Kάθε νέο άρθροΓνωμικό #97
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/10/21
«Η εκκλησία λέει πως η γη είναι επίπεδη, αλλά εγώ γνωρίζω πως είναι στρογγυλή, γιατί έχω δει τη σκιά στο φεγγάρι, και έχω περισσότερη εμπιστοσύνη σε μία σκιά παρά στην εκκλησία.»
—Robert G. Ingersoll (Ρόμπερτ Ίνγκερζολ) (1833-1899) Αμερικανός πολιτικός, δικηγόρος και ρήτορας, σε δοκίμιo με τίτλο Individuality (Ατομικότητα) που δημοσιεύθηκε το 1873.
Πάρα πολύ συχνά, η ρήση αυτή αποδίδεται εσφαλμένα στον Ferdinand Magellan (Φερδινάνδο Μαγγελάνο). Στην πραγματικότητα αυτό που συνέβη είναι ότι ο Ingersoll έγραψε «Πιστεύω πως ήταν ο Μαγγελάνος που είπε…» όμως πουθενά δεν επιβεβαιώνεται πως ο Μαγγελάνος είπε πράγματι κάτι τέτοιο, κι έτσι η φράση πρέπει αναγκαστικά να αποδοθεί στον Ingersoll. Στη Wikipedia υπάρχει ολόκληρη συζήτηση σχετικά με αυτό το μπέρδεμα, και γίνεται αναφορά για εκατοντάδες ιστότοπους που αποδίδουν αυτή τη ρήση εσφαλμένα στον Μαγγελάνο. Αυτή η ρήση είναι ένα καλό παράδειγμα που δείχνει πόσο προσεκτικός πρέπει να είναι κανείς αν θέλει να είναι λιγάκι έστω σοβαρός στη μετάφραση, σύνταξη και δημοσίευση γνωμικών, και πόσο διάβασμα μπορεί να χρειαστεί ένα γνωμικό για να δημοσιευθεί.
Το πρωτότυπο, μαζί με τα συμφραζόμενα: «It is a blessed thing that in every age some one has had individuality enough and courage enough to stand by his own convictions, — some one who had the grandeur to say his say. I believe it was Magellan who said, ‘The church says the earth is flat; but I have seen its shadow on the moon, and I have more confidence even in a shadow than in the church.’ On the prow of his ship were disobedience, defiance, scorn, and success.»
Τα πιό πρόσφατα γνωμικά βρίσκονται εδώ: Γνωμικά
Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Άρθρα μέσω RSS
Σχόλια μέσω RSS
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email
Διαγόρας ο Μήλιος 
avonidas said
Διαγόρα, τα περί πίστης σε Επίπεδη Γη στον Μεσαίωνα είναι ένας πολύ διαδεδομένος μεν, μύθος δε. Το επισημαίνω γιατί δεν πρέπει ούτε κι εμείς να κατασκευάζουμε καρικατούρες επιχειρημάτων (strawmen), όπως απαιτούμε το ίδιο κι από τους θεϊστές.
Κατά τον Ύστερο Μεσαίωνα και την Αναγέννηση, η αντίληψη μιας Σφαιρικής Γης (στο κέντρο του Σύμπαντος) ήταν κοινός τόπος για τους μορφωμένους ανθρώπους (ο πολύς κόσμος σπανίως σκεφτόταν το σχήμα της Γης ή τέτοια μικροζητήματα όπως σε ποιο έτος ζούσαν). Μια απλή ανάγνωση της Θείας Κωμωδίας θα επιβεβαιώσει του λόγου το αληθές. Ουσιαστικά, η Εκκλησία είχε υιοθετήσει το γεωκεντρικό μοντέλο του Πτολεμαίου.
(Είναι αλήθεια ότι μερικοί Πατέρες της Εκκλησίας, στον 4ο αιώνα, είχαν διαφωνήσει με την εικόνα της σφαιρικής Γης – κοινή γνώση στην εποχή τους – για θεολογικούς λόγους, αλλά οι απόψεις τους ποτέ δεν θεωρήθηκαν δόγμα. Το ζήτημα θεωρήθηκε δογματικά ουδέτερο και αφέθηκε στην κρίση του καθενός)
Δύο ήταν τα βασικά σημεία διχογνωμίας, μεταξύ των λογίων, σε σχέση με τη Γη κατά το Μεσαίωνα και την Αναγέννηση:
1) Το μέγεθος της γήινης σφαίρας, και
2) Το αν οι «αντίποδες» κατοικούνται, δηλαδή αν υπάρχουν άνθρωποι (και γενικότερα ξηρά ή ζωή) στο Νότιο Ημισφαίριο. Ο Αριστοτέλης είχε θεωρήσει την Τροπική Ζώνη αδιαπέραστη, λόγω αποπνικτικής ζέστης (ό,τι του φανεί του λολοστεφανή…) και συμπέρανε ότι, αν ζούσαν άνθρωποι στους αντίποδες, ήταν για πάντα απομονωμένοι από εμάς. Οι περισσότεροι θεολόγοι, με βάση το ίδιο επιχείρημα, συμπέραναν ότι οι αντίποδες δεν κατοικούνται, διότι ο Θεός δεν θα δημιουργούσε ανθρώπους που δεν θα μπορούσαν να σωθούν – αφού δεν θα γνώριζαν το Χριστό (και νομίζατε ότι ο Αριστοτέλης είχε πει μαλακία…)
Όταν ο Κολόμβος προσπαθούσε να βρει σπόνσορα για το ταξίδι του, οι αντιρρήσεις δεν ήταν ότι θα… έπεφτε από την άκρη της Γης, όπως λανθασμένα πιστεύει εκπληκτικά πολύς κόσμος ακόμα και σήμερα. Αυτό που κυρίως φοβούνταν οι σύμβουλοι του Φερδινάνδου και της Ισαβέλλας ήταν ότι η περίμετρος της Γης μπορεί να ήταν πολύ μεγαλύτερη από όσο υπολόγιζε ο Κολόμβος – έως και διπλάσια.
Ήταν. Και αν ο Κολό-φαρδος δεν είχε πετύχει, εντελώς τυχαία, την Αμερική στο δρόμο του, κανείς δεν θα είχε ξαναδεί τις 3 καραβέλλες και τον Ναύαρχο…
Διαγόρας said
@Avonidas
Σε ευχαριστώ πολύ για τις πληροφορίες. Ουσιαστικά επανέλαβα αυτή την καρικατούρα επιχειρήματος και στο τελευταίο άρθρο της 22ας Οκτωβρίου, με την παρένθεση περί αιρετικών απόψεων. Θα είμαι πιό προσεκτικός στο μέλλον, αν και διερωτώμαι το εξής: ενώ μεν είναι σαφώς λάθος να λέμε ότι στο μεσαίωνα οι άνθρωποι πίστευαν ότι η γη είναι επίπεδη, μήπως είναι παρ’όλα αυτά ορθό να λέμε ότι η μη-επίπεδη γη είναι μία αιρετική άποψη, η οποία απλά τυγχάνει γενικής παραδοχής παρ’ότι αιρετική, αφού η «θεόπνευστη» Αγία Γραφή περιγράφει τη γη ως επίπεδη;
avonidas said
@ Διαγόρας
Το ζήτημα με τις «αιρετικές απόψεις» είναι πολύ μπερδεμένο. Από όσο έχω καταλάβει, η Εκκλησία δεν επιχειρεί να διατυπώσει δογματική άποψη επί παντός επιστητού. Υπάρχουν κάποιες θέσεις τις οποίες θεωρούν αμετακίνητες, αλλά αυτές αφορούν ζητήματα πολύ νεφελώδη (αυτά που αποκαλούν «σωτηριολογικά», αν δεν κάνω λάθος) τα οποία μπορούν να προσαρμόζονται σε διαφορετικές κοσμοθεωρίες. Το καλύτερο επιχείρημα που θα μπορούσα να προβάλω, αν ήμουν πιστός, θα είχε ως εξής: κάποια ζητήματα έχουν «αποκαλυφθεί» από τον Θεό, και πάνω σ’ αυτά δεν χωράει συζήτηση. Τα υπόλοιπα μας είναι άγνωστα (επέλεξε να μην μας τα αποκαλύψει) και μπορούμε να τα διερευνήσουμε μόνοι μας με όποιον τρόπο θεωρούμε καλύτερο. (Φυσικά, δεν πιστεύω λέξη από τα παραπάνω!)
Τώρα, το αν η Αγία Γραφή μιλά για μια επίπεδη Γη είναι κι αυτό αμφίβολο. Μπορεί να αποδειχτεί, με μελέτη των έργων τους, ότι πολλοί από τους πρώτους Εκκλησιαστικούς Πατέρες δεν υιοθετούσαν μια κατά γράμμα ερμηνεία ούτε της Παλαιάς ούτε και της Καινής Διαθήκης. Το ίδιο ισχύει, όπως φαίνεται, και για την Καθολική Εκκλησία. Είναι παράλογο να ονομάσουμε αιρετική αυτή την αντίληψη, αφού σε τελική ανάλυση την ασπάζονταν εκείνοι που όρισαν την «ορθοδοξία»! Η τάση να ερμηνεύεται κατά γράμμα η Αγία Γραφή ξεκίνησε κυρίως από τους Προτεστάντες, κι αυτό γιατί επιδίωκαν να αποδεσμεύσουν τη θεολογία τους από την εξουσία και την επιρροή του Καθολικού κλήρου. Μπορείς να φανταστείς ποια τραγελαφικά μπερδέματα προέκυψαν, όταν μια συλλογή βιβλίων που γράφτηκαν σε διαφορετικές εποχές και ακολουθούσαν διαφορετικές λογοτεχνικές, κοινωνικές και σημειολογικές συμβάσεις και ιδιώματα ερμηνεύτηκε ως ο Αιώνιος και Αναλλοίωτος Λόγος του Θεού, μια μονοκόμματη… διάλεξη του Θεού, καταγεγραμμένη σε έναν αυτοτελή και αυτόνομο τόμο!
Έτσι, όταν π.χ. η Παλαιά Διαθήκη λέει ότι σταμάτησε ο Θεός τον Ήλιο, γιατί να μην θεωρήσουμε ότι, ακόμη κι αν πρόκειται για γεγονός, αποτελεί μια περιγραφή του τι είδαν οι παριστάμενοι – που στέκονταν πάνω στη Γη – κι ότι αυτό που σταμάτησε ο Θεός ήταν η Γη; (όχι ότι αυτό δεν δημιουργεί ένα κάρο προβλήματα – λέμε τώρα…) Εξάλλου, κι εμείς σήμερα δεν λέμε ότι ο Ήλιος «ανατέλλει», «μεσουρανεί», «πέφτει στη Δύση», ενώ ξέρουμε ότι η Γη περιστρέφεται;
Ομοίως, αν κάποιος είχε την άποψη ότι οι μύθοι του Αισώπου είναι ιστορίες που περιγράφουν τη ζωή των αλεπούδων, λύκων, λαγών και χελώνων, και τους κριτικάριζε ως προς το βαθμό της βιολογικής τους ακρίβειας, δεν θα τον θεωρούσαμε ανισόρροπο; Πολύ απλά, οι μύθοι του Αισώπου μόνο επιφανειακά είναι ιστορίες με ζώα. Περιέχουν ένα βαθύτερο νόημα, του οποίου το όχημα είναι ιστορίες για ζώα.
Φυσικά, πολλοί απολογητές έχουν υιοθετήσει με ενθουσιασμό το παραπάνω επιχείρημα, για να απορρίψουν την κριτική των βιβλικών κειμένων. Αλλά το εφαρμόζουν ασυνεπώς: όταν τους βολεύει κάνουν λόγο (π.χ. η ΟΟΔΕ) για «αφηγήσεις ανθεκτικές στην επιστημονική έρευνα», και σου λένε ότι η Γένεση επαληθεύεται από την… σύγχρονη κοσμολογία! ΤΙ επαληθεύεται, αφού οι ιστορίες θεωρήθηκαν συμβολικές, και έπεται ότι στην πραγματικότητα δεν μιλάνε καθόλου για Ήλιους, φεγγάρια και ημέρες; Αυτό δεν μας το λένε. Όπως επίσης ξεχνάνε να συμφωνήσουν σε ΜΙΑ, το πολύ, συμβολική ερμηνεία για κάθε κείμενο, έτσι ώστε η Εδέμ τη μια να συμβολίζει τη Γη ολόκληρη, την άλλη τη Μεσοποταμία, την τρίτη τον Παράδεισο και την Τετάρτη… τον Μπαρμπα-Στάθη ;-)
Π said
Η Βίβλος δεν λέει πουθενά (ευθέως τουλάχιστον) ότι η γη είναι επίπεδη. Yπάρχουν μόνο εκφράσεις όπως τα «άκρα της γης» (A Bασιλειών 2:10) ή οι «τέσσερις γωνίες της γης» (Aποκάλυψη 7:1), που μπορεί κάλλιστα να είναι απλώς σχήματα λόγου.
Διαγόρας said
Για φράσεις της Βίβλου που μπορεί κάλλιστα να είναι απλώς σχήματα λόγου έχουν καεί άνθρωποι στην πυρά, έχουν πολεμήσει στρατοί, έχουν λεηλατηθεί πόλεις, κι εμείς εδώ ούτε να τις συζητήσουμε δεν θα καταδεχτούμε;
Π said
Δεν είπα να μην τις συζητήσουμε – επεσήμανα απλώς ότι πουθενά στη Βίβλο δεν δηλώνεται καθαρά δοξασία περί επίπεδης γης.
The Mortgage said
Νομίζω ότι η ιδέα της επίπεδης γης προήλθε από την κοσμοδομική αντίληψη των θεολόγων παρά από πραγματικό κείμενο της Βίβλου. Στο σύμπαν τους η γη δεν θα μπορούσε να είναι άλλο από επίπεδη εξ αιτίας της ανάγκης άνωθεν ορόφων (7 νομίζω) που θα φιλοξενούσαν τους ουράνιους κατοίκους και ενός υπογείου απαραίτητου για την κόλαση.
Το ενδεχόμενο μιας σφαιρικής γης δεν θα ήταν και τόσο καλοδεχούμενο σε μια τέτοια αντίληψη για το σύμπαν της γέννεσης.
Το βασικό πρόβλημα των «ιερών κειμένων» δεν είναι απλά και μόνο ότι περιέχουν ανοησίες, αλλά ότι οδηγούν σε παράλογες υποθέσεις για να δικαιολογήσουν αυτές τις ιερές ανοησίες.
Αν κάποιος ξέρει για παρόμοιες αναφορές (επίπεδη γη) σε άλλα εξωβιβλικά κείμενα θα παρακαλούσα να με διαφωτίσει.
Ι.Μ.Δικαιάκος
The Mortgage said
Απο την άλλη μεριά, διαβάζοντας το σχόλιο του κου Βονιδά, μου γεννήθηκε η απορία αν θα θέλατε να μάθετε τι θα συνέβαινε στον πλανήτη αν σταματούσε την τροχιακή του ιδιοστροφή για ένα msec.
(από την πλευρά της φυσικής φυσικά.)
Ι.Μ.Δικαιάκος
Διαγόρας said
Ω, ναι! ω, ναι! Να μιλήσει η φυσική! Μιά στιγμούλα να στρογγυλοκάτσω και να πιάσω έναν κουβά ποπ-κορν… ας ξεκινήσει το σώου!
avonidas said
@ ΙΜΔ
Έχεις διαβάσει τη Θεία Κωμωδία; (Κυκλοφορεί σε μετάφραση του Καζαντζάκη) Η σφαιρική Γη εξυπηρέτησε θαυμάσια τον Δάντη: 9 κύκλοι της Κόλασης (ολοένα και μικρότεροι ομόκεντροι κύκλοι) και 9 «ουρανοί» (Σελήνης, Ερμή, Αφροδίτης, Ήλιου, Άρη, Δία, Κρόνου, Απλανών Αστέρων, Πρώτου Κινούντος) – μάλλον αυτό εννοείς με τους ορόφους; Οι σφαίρες εγκιβωτίζονται το ίδιο καλά με τα ορθογώνια… και είναι ό,τι πρέπει για τα ύδατα που υποτίθεται ότι βρίσκονται πάνω από το στερέωμα :-) (Προφανώς, ο Θεός έφτιαξε τον κόσμο όπως εκείνες τις σφαίρες με το χιονάκι, που τις κουνάμε για να το βλεπουμε ν’ ανακατεύεται και να περνά η ώρα…)
Ε, καλά τώρα! Τι τα φοράμε τα γαλόνια; Καταρχήν, αν υποθέσουμε ότι με κάποιο μαγικό τρόπο σταματούσε ακαριαία, όλος μαζί (στεριά, ωκεανοί, μάγμα κλπ.), και αφού όλη αυτή η ενέργεια πρέπει να πάει κάπου (και η στροφορμή, αλλά ας μην επιμένουμε…), μάλλον θα εξατμιζόμασταν επί τόπου. Από την άλλη, αν «κάπου» (είπα, ας μην επιμένουμε) μάγκωνε ο φλοιός και φρέναρε (αν, ας πούμε, τον σφήνωνε ο Παντοδύναμος ανάμεσα στον αντίχειρα και το δείκτη του ;-)), υποθέτω θα είχαμε μερικές χιλιάδες σεισμούς 12-ρια, 5-10 τσουνάμι ύψους Έβερεστ και θα μας «σκούπιζαν» άνεμοι ταχύτητας εκατοντάδων χιλιομέτρων, μέχρι να ισορροπήσει ο πυρήνας, ο μανδύας, οι ωκεανοί και η ατμόσφαιρα.
Όχι κι ο καλύτερος τρόπος να κερδίσεις μια μάχη.
Από την άλλη, αφού έχεις διαβάσει τις σελίδες της ΟΟΔΕ, θα ξέρεις ότι αυτά τα προβληματάκια δεν είναι αξεπέραστα. Στην ανάγκη, ο Παντοδύναμος θα μπορούσε να αναστείλει το νόμο της αδράνειας και να σταματήσουμε χωρίς προβλήματα. Ή θα μπορούσε να κάνει τον ήλιο να φαίνεται ότι σταματάει. Ή, αν βαριόταν πολύ, να δημιουργήσει μερικά εκατομμύρια ηλιθίων φονταμενταλιστών με τάση να πιστεύουν ό,τι διαβάζουν.
The Mortgage said
Φυσικός είμαι αγαπητέ, όχι θεολόγος… για αυτό και ρωτώ πιο ενήμερους έστω και αν δεν είναι θεολόγοι.
Τα είπες καλά και μόνο θα προσέθετα το τεράστιο βαρυτικό παλιρροϊκό τσουνάμι που θα μας στερούσε για πάντα από την ποιητική παρουσία της σελήνης μας. (φεγγαράκι μου λαμπρό κ.λ.π) ίσως και την παραμόρφωση των ηπειρωτικών πλακών που θα πίεζε ο μανδύας καταργώντας για πάντα την πολύπαθη γεωγραφία όπως την ξέρουμε.
Αλλα αν μιλήσουμε σοβαρά, σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο ο πλανήτης θα ήταν πολύ δύσκολο να υποστηρίξει ζωή για πολλά εκατομμύρια χρόνια με βασική αιτία την ακτινοβολία που θα έψηνε την επιφάνεια. (ταλάντωση των ρευστών του πυρήνα και γεω-ηλεκτρομαγνητισμός)
Όλα αυτά αν δεν άλλαζε εντελώς η τροχιακή απόσταση από τον ήλιο.
Συνεπώς, τα μαθηματικά που περιγράφουν την θρησκεία έχουν άπειρο αριθμό αγνώστων και οι φονταμενταλιστές που ανέφερες είναι το μόνο πραγματικό της περιεχόμενο.
Ι.Μ.Δικαιάκος
Νίκος said
τι θα συνέβαινε στον πλανήτη αν σταματούσε την τροχιακή του ιδιοστροφή για ένα msec
Μιλάς μάλλον για «στόπ» χωρίς αδράνεια.
Εξαρτάται από το ποιά δύναμη θα σταματούσε τον πλανήτη. Αν το «στοπ» ήταν για τον πλανήτη με όλα όσα περιλαμβάνει (πυρήνας, φλοιός, χλωρίδα πανίδα και όλα τα κινητά αντικείμενα) δεν θα γινόταν τίποτε. Σε πιό ακραία υπόθεση μπορούμε να υποθέσουμε ότι σταματάει και η σκέψη και η αντίληψη του ανθρώπου. Αν το «πάγωμα» όμως ήταν για τα «ακινητα» μέρη, όλα τα υπόλοιπα θα συνέχιζαν με ταχύτητα ~30 km/sec. Αυτά που θα ήταν στην ουραγό πλευρά, θα συνθλίβονταν με ταχύτητα 30 km/sec στην γη. Αυτά που είναι στην πλοηγό πλευρά θα εκτοξεύονταν με ταχύτητα 30 km/sec. Μεγαλύτερη από την ταχύτητα διαφυγής. Αν η γη δεν ξεκινούσε σε 1 msec αλλά σε 10 sec, τα αντικείμενα θα βρίσκονταν στο διάστημα εκτός βαρύτητας. Αλλά με το 1 msec, μόλις και θα απομακρύνονταν 30 m, και μετά η γη θα ξεκινούσε να ακολουθεί (πάλι με «βιασμό» της αδράνειας), οπότε θα είχαμε μία ελεύθερη πτώση από 30 m.
The Mortgage said
«μέχρι να ισορροπήσει ο πυρήνας, ο μανδύας, οι ωκεανοί και η ατμόσφαιρα.»
Κάτι, που αν υπολογίσεις τη μάζα και την ενέργεια δεν έχει μεγαλύτερες πιθανότητες να συμβεί από το να μετατραπεί ο πλανήτης σε μια επεκτεινόμενη μάζα διάπυρων αερίων, βράχων και σκόνης.
Ι.Μ.Δικαιάκος
(τελικά πρέπει να είναι καλή ιδέα το να εξετάσουμε τας γραφάς κατ’ αυτόν τον τρόπο)
The Mortgage said
Αν το Στοπ αφορούσε και τη συνείδηση των παρατηρητών , τότε δεν θα παρατηρούσαν το φαινόμενο.
Αν το Στοπ ήταν επι του συνόλου της μάζας τοτε μάλλον εχεις δίκιο. (φυσικά καταργώντας κάθε νόμο της φυσικής περί συμπεριφοράς μάζας και αδράνειας.)
Σκέφτομαι να το κάνω μια εξομοίωση και να δούμε τι θα παράξει, έτσι κι αλλιώς θα είχε και «εργασιακό» ενδιαφέρον. Φυσικά δεν θα μπορώ να συμπεριλάβω πολλούς παράγοντες όπως η μάζα των νεφών και άλλους ελάσσονος σημασίας και δυσανάλογα μεγάλων απαιτήσεων επεξεργαστικής ισχύος, μα σίγουρα είναι δυνατόν και θα το πραγματοποιήσω.
Θα έχουμε νέα στις λίγες επόμενες ημέρες.
Ι.Μ.Δικαιάκος