Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

Γνωμικό #95

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/10/17

«Το ζητούμενο δεν είναι η θέληση για πίστη, παρά η επιθυμία για μάθηση, που είναι ακριβώς το αντίθετο.»

Bertrand Russel (Μπέρτραντ Ράσσελ) (1872-1970) Βρετανός φιλόσοφος, μαθηματικός και ειρηνιστής, κάτοχος του Βραβείου Νόμπελ λογοτεχνίας του 1950, από τη συλλογή Σκεπτικιστικές Εκθέσεις (1928) κεφάλαιο 12: Ελεύθερη σκέψη και επίσημη προπαγάνδα.

Το πρωτότυπο: «What is wanted is not the will to believe, but the wish to find out, which is the exact opposite.»

Το αρχείο των γνωμικών φιλοξενείται στο atheoi.ORG: Αρχείο γνωμικών

 

Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

Άρθρα μέσω RSS
rss Σχόλια μέσω RSS
rss Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email

131 Σχόλια to “Γνωμικό #95”

  1. EvanT said

    Φίλτατε Διαγόρα, η μετάφρασή σου είναι μάλλον λιγουλάκι λάθος. Δες την προηγούμενη παράγραφο. Καλύτερα θα ήταν «Το ζητούμενο δεν είναι η θέληση για πίστη, αλλά η επιθυμία για…» (BTW, η «έλλειψη» θα ήταν «what is wanting» και όχι «wanted»)

  2. EvanT said

    Ουπς… δε μου κατσε καλά το HTML. Αν δεν σου κάνει κόπο διόρθωσέ το λίγο. Εμμ.. μήπως έχει σκεφτεί να δώσεις τη δυνατότητα να κάνουμε προεπισκόπηση μιας ανάρτησης;

  3. @EvanT

    Σε ευχαριστώ για την υπόδειξη. Είναι πολύ πιθανό να έχεις δίκιο. Ας περιμένουμε λίγο μήπως ακούσουμε καμιά άλλη γνώμη.

    Διόρθωσα και την HTML, είχες ξεχάσει το </a>. Παρεμπιπτόντως, μήπως θα έπρεπε να λες «την τελευταία παράγραφο» αντί για «την προηγούμενη παράγραφο»;

    Αν μπορούσα, πολύ ευχαρίστως θα παρείχα τη δυνατότητα προεπισκόπησης σχολίων, αλλά δυστυχώς η WordPress είναι αυτή που δεν παρέχει την δυνατότητα, όχι εγώ. Αν κάποιος γνωρίζει κάτι που εγώ δεν γνωρίζω, ας το πει.

  4. EvanT said

    Όπως το δει κανείς. Εγώ βλέπω δυο παραγράφους και μετά την εν λόγω πρόταση, αλλά υποθέτω ότι το κείμενο συνεχίζει. Τεσπα. Μικρό το κακό.

  5. Ως ισχυρό παυσίπονο φαίνεται να λειτουργεί η πίστη για τους ασθενείς με καρκίνο. Δύο έρευνες από το Πανεπιστήμιο Αθηνών και το Πανεπιστήμιο Πατρών δείχνουν ότι ασθενείς με καρκίνο οι οποίοι είτε πιστεύουν βαθιά σε μια θρησκεία είτε κάνουν συχνά διαλογισμό διαθέτουν μεγαλύτερα ψυχολογικά αποθέματα για να αντιμετωπίσουν την ασθένειά τους.
    Δεν αποκλείεται μάλιστα, σε κάποιες περιπτώσεις, όπως τονίζουν οι επιστήμονες, η πίστη να λειτουργεί καταπραϋντικά στα συμπτώματα της ασθένειας. Ουδείς όμως γνωρίζει αν η πίστη λειτουργεί σαν φάρμακο ή σαν ψευδοφάρμακο (πλασέμπο).

    Αυτό που ωστόσο φαίνεται να ισχύει είναι πως η προσευχή διώχνει τον πανικό και τις αρνητικές σκέψεις. «Οι ασθενείς που καταφέρνουν να δαμάσουν τον πανικό του θανάτου, καταφέρνουν να μαλακώσουν και τα συμπτώματα. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν πονούν, πως αισθάνονται λιγότερο κουρασμένοι ή πως μπορούν να πάρουν καλύτερες ανάσες. Η πίστη και η θρησκευτικότητα όμως μπορεί να λειτουργούν καταπραϋντικά στα συμπτώματα», τονίζει στα «ΝΕΑ» η κ. Κυριακή Μυστακίδου, αναπληρώτρια καθηγήτρια Ανακουφιστικής Αγωγής και υπεύθυνη της Μονάδας Ανακούφισης Πόνου και Παρηγορητικής Αγωγής του Πανεπιστημίου Αθηνών.

    Μαζί με την ερευνητική της ομάδα έχει πραγματοποιήσει τα τελευταία χρόνια τρεις έρευνες, διερευνώντας την επιρροή της πίστης στους ασθενείς με καρκίνο. Τι διαπίστωσαν; Οι Έλληνες ασθενείς υποστηρίζουν πως η πίστη τούς δίνει δύναμη να αντιμετωπίσουν τις δυσκολίες. Παρ΄ όλα αυτά, από ό,τι φαίνεται, η θρησκεία λειτουργεί κυρίως θετικά σε ό,τι αφορά την ψυχολογία τους: όσο πιο βαριά είναι η κατάσταση της υγείας τους τόσο πιο πολύ αντλούν ηρεμία και χαλάρωση από την προσευχή και την πίστη. Σύμφωνα με τα ίδια στοιχεία, οι Ελληνίδες που έχουν χτυπηθεί από καρκίνο βρίσκουν μεγαλύτερη παρηγοριά στη θρησκεία.

    Αυτός είναι και ο λόγος που τα τελευταία χρόνια ολοένα και περισσότεροι γιατροί έχουν αναγνωρίσει την τονωτική επίδραση που έχει στο ηθικό των ασθενών τους το θρησκευτικό συναίσθημα: «Ενισχύουμε ψυχολογικά αλλά και σεβόμαστε το θρησκευτικό συναί σθημα εκείνων των ανθρώπων που αναζητούν βοήθεια και λύτρωση από τον πόνο. Μάλιστα, τους παροτρύνουμε να εκφράσουν την πίστη τους, αφού τους κάνει καλό», προσθέτει η κ. Μυστακίδου.

    Παρόμοια είναι τα συμπεράσματα και της έρευνας που πραγματοποίησαν οι επιστήμονες του Πανεπιστημίου Πατρών σε 118 ασθενείς με καρκίνο: αυτοί που εκκλησιάζονταν ή προσεύχονταν συχνότερα (που εμφάνιζαν δηλαδή υψηλή θρησκευτικότητα) εμφανίζονταν να πιστεύουν ότι η ποιότητα της ζωής τους ήταν καλύτερη σε σχέση με εκείνους που είπαν ότι δεν πιστεύουν.

    «Η απάντησή τους δεν υποδηλώνει μόνον ευεξία», λέει στα «ΝΕΑ» ο ψυχολόγος στο Ογκολογικό Τμήμα της Παθολογικής Κλινικής του Πανεπιστημιακού Νοσοκομείου Πατρών και από τους υπεύθυνους της έρευνας κ. Γρηγόρης Οικονόμου. «Αυτό σημαίνει ότι διατηρούν καλή ποιότητα ζωής στην ασθένειά τους». Δηλαδή έχουν μεγαλύτερες πιθανότητες να ακολουθήσουν πιστά και συνεπώς να ολοκληρώσουν την θεραπεία τους σε σύγκριση με τους άλλους ασθενείς που απάντησαν ότι είναι λιγότερο κοντά στην Εκκλησία.

    «Τους ανακουφίζει η έκλυση ορμονών»

    «ΝΑΙ ΚΑΙ ΟΧΙ»: αυτό είναι το πόρισμα που βγαίνει όταν διαβάζει κανείς επιστημονικές μελέτες που προσπαθούν να αποδείξουν ή να καταρρίψουν τον «μύθο» πως η θρησκεία λειτουργεί σαν φάρμακο. Η ανεξήγητη σχέση που έχει η θρησκεία και ο πόνος έχουν τεκμηριωθεί επιστημονικά εν μέρει. Όπως προκύπτει από έρευνες, κατά την προσευχή και γενικότερα τον διαλογισμό, παράγονται ενδορφίνες, γνωστές και ως οι ορμόνες τις ευτυχίας, που μπλοκάρουν το αίσθημα του πόνου δίνοντας τη θέση του στο αίσθημα της ευχαρίστησης ή έστω της ηρεμίας και της στωικότητας. Κατηγορηματικά αντίθετοι είναι πάντως Δανοί επιστήμονες του Πανεπιστημιακού Νοσοκομείου Άρχους για τις ιατρικές ιδιότητες της θρησκευτικής πίστης. Όπως υποστηρίζουν, δεν υπάρχουν αποδείξεις που να κάνουν σαφές ότι η θρησκευτικότητα «γιατρεύει». Την άποψη αυτή συμμερίζονται και Αμερικανοί ερευνητές του Εθνικού Ινστιτούτου για τον Καρκίνο που καταλήγουν στο συμπέρασμα πως είναι «πρόωρο να προσδιορίσουμε τι ρόλο παίζει η θρησκεία και η πνευματικότητα στην ασθένεια και στην ποιότητα ζωής των ανθρώπων με καρκίνο».

    Οι ιατρικές επιδράσεις της προσευχής

    ● ΜΕΙΩΝΕΙ το στρες ● ΡΙΧΝΕΙ τους παλμούς της καρδιάς ● ΑΥΞΑΝΕΙ τις ενδορφίνες, ορμόνες που μπλοκάρουν τον πόνο ● ΚΑΤΑΠΡΑΫΝΕΙ τα συμπτώματα ● ΚΑΝΕΙ τους ασθενείς πιο υπομονετικούς Πηγή: «Religiosity and its relation to quality of life in Christian Οrthodox cancer patients undergoing chemotherapy« (Κ.

    Αssimakopoulos, Κ. Κaraivazoglou, Α. Ιfanti, Μ. Gerolymos, Η. Κalofonos, G. Ιconomou), ● «Αssesing Spirituality and Religiousness in Αdvanced cancer patients» (Κ. Μystakidou, Ε. Τsilika, Ε. Ρarpa, Μ. Smyrnioti, L. Vlahos)

    http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&artid=1404684&ct=1

    και για να το χοντρύνω:εκεί που ένας άθεος θα λυσσάει από το κακό του -δεν το είπε ο ταπεινός ΘΒ,ο πολύς Νίκος Δήμου το έγραψε-ο πιστός άνθρωπος είναι πιο ήρεμος,πιο χαλαρός και υπομονετικός.

    έστω λοιπόν ως πίστη στην πίστη,η πίστη έχει αποτελέσματα εκεί που άλλες προσεγγίσεις αδυνατούν να βοηθήσουν ουσιαστικά,μάλιστα δε ο «μαχητικός αθεϊσμός».

  6. Θου Βου, το παραπάνω σχόλιο που δημοσίευσες με τίτλο «Ως ισχυρό παυσίπονο φαίνεται να λειτουργεί η πίστη για τους ασθενείς με καρκίνο» θα πρέπει να το τραβήξουμε απ’τα μαλιά για να το κάνουμε να ταιριάξει με το θέμα του άρθρου. Παρ’όλα αυτά, δεν το πήγα στο πτυελοδοχείο, το κρατάω, και θα το δημοσιεύσω με την πρώτη ευκαιρία, κατά τρόπο τέτοιο ώστε να μην παραβιάζεται ο όρος χρήσης περί σχετικότητας των σχολίων με το άρθρο.

  7. @Διαγόρα

    το άρθρο μιλά για τις ευεργετικές ιδιότητες της πίστης,σε αντίθεση με τον Ράσελ ,ο οποίος ισχυρίζεται ότι η πίστη δεν ωφελεί.

    σε κάθε περίπτωση πράξε κατα πως νομίζεις.
    έχεις αποδείξει ήδη επαρκώς την ανοχή σου στην αντίθετη αποψη και σε αυτό υποκλίνομαι.

  8. Εντάξει λοιπόν, το αποκαθιστώ, γιατί αν το συζητήσουμε αλλού, τότε η συζήτηση θα γίνει αναγκαστικά μέσα σε πλαίσια διαφορετικά από αυτά του παρόντος άρθρου, πράγμα ίσως άδικο.

    ——————
    2008-10-17, 18:02

    Λοιπόν:

    Ουδείς όμως γνωρίζει αν η πίστη λειτουργεί σαν φάρμακο ή σαν ψευδοφάρμακο (πλασέμπο).

    Το αντίθετο, οι πάντες γνωρίζουν ότι η πίστη λειτουργεί ως ψευδοφάρμακο.

    Γενικά, μην δίνετε και πολύ μεγάλη σημασία σε «ιατρικά» (και καθ’οποιονδήποτε άλλο τρόπο «εξειδικευμένα») άρθρα ελληνικών εφημερίδων. Προσέξτε: (τα έντονα γράμματα δικά μου)

    …αυτοί που εκκλησιάζονταν ή προσεύχονταν συχνότερα (που εμφάνιζαν δηλαδή υψηλή θρησκευτικότητα) εμφανίζονταν να πιστεύουν ότι η ποιότητα της ζωής τους ήταν καλύτερη σε σχέση με εκείνους που είπαν ότι δεν πιστεύουν.

    Αλλά παρακάτω:

    Αυτό σημαίνει ότι διατηρούν καλή ποιότητα ζωής στην ασθένειά τους.

    Και μάλιστα παρακάτω, κάτι που είναι μάλλον αυθαίρετο συμπέρασμα του αρθρογράφου:

    Δηλαδή έχουν μεγαλύτερες πιθανότητες να ακολουθήσουν πιστά και συνεπώς να ολοκληρώσουν την θεραπεία τους σε σύγκριση με τους άλλους ασθενείς που απάντησαν ότι είναι λιγότερο κοντά στην Εκκλησία.

    Αν σας παραξενεύει πως είναι δυνατόν το άρθρο να παρουσιάζει έναν επιστήμονα να πέφτει σε αντιφάσεις, αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι η ηθική των αρθρογράφων στο Ελλαδιστάν είναι τόσο αβυσσαλέα χαμηλή, που δίνουν ανερυθρίαστα στον εαυτό τους την άδεια να παραποιήσουν τα οποιαδήποτε λεγόμενα πέσουν στα χέρια τους, χωρίς να νιώθουν την ανάγκη να δώσουν λογαριασμό σε κανέναν, και χωρίς βέβαια να είναι καν αρκετά νοήμονες ώστε να μπορούν να διακρίνουν τις ανακολουθίες που προκύπτουν από τα μαγειρέματά τους.

    Δέχομαι ότι η πίστη και οι προσευχές είναι σε θέση να απαλύνουν τον πόνο, (πιθανότατα μάλιστα δε, σε κάποιο ποσοστό ίσως και να δίνουν στον ασθενή λόγους να προσποιείται ότι του απαλύνουν τον πόνο, αλλά δεν θα το κάνω θέμα, είναι αλουνού παπά ευαγγέλιο,) παρ’όλα αυτά ΔΕΝ ΓΙΑΤΡΕΥΟΥΝ, και με τις ελευθερίες που προφανώς έλαβε ο αρθρογράφος στη μεταφορά των γνωματεύσεων των επιστημόνων που έλεγαν αυτά που ήθελε να ακούσει, εντύπωση προκαλεί το γεγονός ότι επέλεξε να αφήσει την προσεκτική διατύπωση της θέσης των Δανών επιστημόνων ως έχει, χωρίς να την εκλαϊκεύσει. Οι Δανοί είπαν ότι «δεν υπάρχουν αποδείξεις που να κάνουν σαφές ότι η θρησκευτικότητα γιατρεύει», διατύπωση που βέβαια τους υπαγορεύει η επιστημονική ηθική τους καθώς είναι λογικά αδύνατον να αποδειχθεί η μη-ύπαρξη του οτιδήποτε. Παρ’όλα αυτά, μία πιό συνεπής με το υπόλοιπο άρθρο εκκλαϊκευση της θέσης των Δανών επιστημόνων θα ήταν ότι «δεν προκύπτει από πουθενά ότι η θρησκευτικότητα γιατρεύει», ή ίσως ακόμα και «απ’όσο ξέρουμε, η θρησκευτικότητα δεν γιατρεύει»

    Tέλος, να πω το εξής: το να κατηγορείς την αθεΐα ότι είναι αναποτελεσματική στην καταπολέμηση του πόνου των τερματικά ασθενών είναι παράλογο, καθώς αυτός δεν είναι ένας από τους σκοπούς της αθεΐας, ενώ το να υμνείς την προσευχή που βοηθάει τους ασθενείς να υποφέρουν τον πόνο τους τη στιγμή που ο δεδηλωμένος σκοπός της είναι να επιφέρει ίαση, είναι υποκριτικό.

  9. Ο Ράσσελ λέει ότι η διάθεση για πίστη δεν βρίσκεται σε έλλειψη, δηλαδή ότι η πίστη είναι πολύ διαδεδομένη (σε αντίθεση με την επιθυμία για μάθηση, η οποία κατά την άποψή του είναι το αντίθετο της πίστης).

    Πουθενά δεν λέει ότι «η πίστη δεν ωφελεί».

    Ergo, το σχόλιο του Θου Βου είναι εκτός θέματος.

    —————
    2008-10-18, 16:37

    Προσωπικά θα συμφωνήσω με τον Ράσσελ.

    Ότι η διάθεση για πίστη είναι πιο διαδεδομένη από τη δίψα για μάθηση το θεωρώ αρκετά αληθοφανές, δεδομένης της διάδοσης και της κραταιότητας των θρησκειών, οι οποίες στηρίζονται στην πίστη.

    Φυσικά για να το πούμε αυτό με βεβαιότητα (ότι πιο εύκολα και συχνά συναντάμε διάθεση για πίστη παρά επιθυμία για μάθηση) θα έπρεπε να έχουμε στατιστικά στοιχεία. Αλλά από μια απλή παρατήρηση των ανθρώπων γύρω μας, νομίζω ότι μπορούμε να το διατυπώσουμε ως εξαιρετικά αληθοφανή υπόθεση.

    Όσο για το δεύτερο σκέλος του γνωμικού, ότι δηλαδή η επιθυμία για μάθηση είναι το αντίθετο της πίστης, το βρίσκω πολύ λογικό. Προκειμένου να μάθεις πρέπει να αμφισβητήσεις, να ερευνήσεις, να επαληθεύσεις, να απορρίψεις, να κρίνεις, να κάνεις δηλαδή όλα αυτά που η πίστη σου υπαγορεύει να ΜΗΝ κάνεις.

    Απλά πράγματα.

    ——————-
    2008-10-18, 16:41 e

    Συμφωνώ με τον ΈβανΤ ως προς τη μετάφραση.

    “Το ζητούμενο δεν είναι η θέληση για πίστη, αλλά η επιθυμία για μάθηση, που είναι το ακριβώς αντίθετο.”

  10. Νίκος said

    @Αόρατη Μελάνη

    Προσωπικά θα συμφωνήσω με τον Ράσσελ.
    Ότι η διάθεση για πίστη είναι πιο διαδεδομένη από τη δίψα για μάθηση το θεωρώ αρκετά αληθοφανές, δεδομένης της διάδοσης και της κραταιότητας των θρησκειών, οι οποίες στηρίζονται στην πίστη.

    Να ξανα-μανα-επαναλάβω για την σημασία της πλύσης νηπιοεγκεφάλου™ στο όλο θέμα. Δεν υπάρχει διάθεση για πίστη. Υπάρχει εμφύτευση πίστης στην ηλικία που δεν υπάρχει αντίσταση σε αυτήν την εμφύτευση. Απόδειξη αυτού είναι ότι ΚΑΝΕΙΣ σόφρων ενήλικος δεν αρχίζει να πιστεύει εκτός από εξαιρέσεις (συμφέρον, ψυχολογική πίεση).
    Σχετικά πρόσφατα συνειδητοποίησα την βαρύτητα της εμφύτευσης, αυτής της αισχρής ενέργειας κατά των παιδιών.
    Μόλις τα τελευταία 1-2 χρόνια, και ήταν ένας λόγος που πέρασα από την αδιαφορία στην ελαφρώς μαχόμενη αθεϊα.
    Να σημειώσω κάτι ακόμα σε αυτό, είμαι ακόμα σοκαρισμένος από την προχθεσινή συζήτηση με τον γιό μου (την αναφέρω εδώ) επειδή σε μία στιγμή μου είπε: – Μπαμπά, παρόλο που η σκέψη μου μού λέει ότι όλα αυτά για την θρησκεία είναι παραμύθι, δεν μπορώ να βγάλω από το μυαλό μου εύκολα πράγματα που νόμιζα για σωστά τόσο καιρό.

    Τα σχόλια δικά σας.

  11. Νίκος said

    …ντιάγκορας, άλλαξε το [strike] σε [strong]… και κάνε κάτι με την προεπισκόπηση…

  12. @ΘουΒου
    Για το θέμα της πίστης και της προσευχής συζητούσα με δυο χριστιανούς φίλους μου τις προάλλες. Είναι σχεδόν σίγουρο οτι η προσευχή σε μια ανώτερη οντότητα έχει σε κάποιες περιπτώσεις ευεργετικά αποτελέσματα, καθώς αισθάνεσαι καλύτερα μέσω της αυθυποβολής.

    Καλύτερη διάθεση μπορεί όμως να επιτευχθεί και μέσω άλλων τεχνικών, όπως σωματική άσκηση, «κοινωνικές» ουσίες (αλκοόλ, τσιγάρο), «μη χριστιανικές» πρακτικές (γιόγκα, διαλογισμός, κ.α.). Το ζήτημα είναι το εξής: κάνει ΘΑΥΜΑΤΑ η προσευχή;;;;

  13. Νίκο, για την προεπισκόπηση έγραψα την τελευταία παράγραφο στο σχόλιο 3 παραπάνω. Δυστυχώς, το μόνο που θα μπορούσα να κάνω θα ήταν να μεταφέρω ολόκληρο το ιστολόγιο από την WordPress στο BlogSpot.

    ——————-
    2008-10-18, 19:23

    Ενημέρωση: Μετά την προτροπή του EvanT και της Αόρατης Μελάνης άλλαξα το «Αυτό που είναι σε έλλειψη δεν είναι…» σε «Το ζητούμενο δεν είναι…»

  14. Διαγόρα σε παρακαλώ άλλαξε την τελευταία πρόταση του σχολίου 12 με «Το ζήτημα είναι το εξής: κάνει ΘΑΥΜΑΤΑ η προσευχή;;;;»

  15. Οκ, Ανορθόδοξε, διόρθωσα το «κάνουν ΘΑΥΜΑΤΑ;;;;» σε «κάνει ΘΑΥΜΑΤΑ η προσευχή;;;;»

  16. Νίκο, δεν μπορώ να πω ότι συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.

    Νομίζω ότι υπάρχει «διάθεση για πίστη», πάνω στην οποία πατάει η πλύση εγκεφάλου και περνάει τις συγκεκριμένες πεποιθήσεις που επιθυμεί να περάσει. Παρατηρώ ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν την τάση να «πιστεύουν», δηλαδή να δέχονται τις πεποιθήσεις που τους δίνονται έτοιμες από το περιβάλλον τους χωρίς να τις αμφισβητούν ή να τις κρίνουν. Ορισμένοι έχουν την τάση αυτή πιο έντονη ενώ άλλοι λιγότερο έντονη. Σε νηπιακή ηλικία η τάση αυτή είναι κυρίαρχη, ενώ όσο μεγαλώνουμε υποχωρεί ενώ αναπτύσσεται περισσότερο η λογική. Επίσης, η τάση αυτή μπορεί να καλλιεργηθεί, όπως μπορεί να καλλιεργηθεί και η χρήση της λογικής.

    Νομίζω ότι η πίστη μάλλον εξυπηρετεί κάποιο σκοπό, δίνει κάποιο εξελικτικό πλεονέκτημα, γι’ αυτό και υπήρξε η κυρίαρχη τάση στο ανθρώπινο είδος για τόσο πολλά χρόνια. Ενδεχομένως να ευνοεί την επιβίωση της ομάδας, επειδή δίνει ομοιογένεια και συντονισμό, και επειδή επιτρέπει την γρήγορη απορρόφηση της πληροφορίας από τα νεαρά και τα νέα μέλη. Από την άλλη φυσικά η λογική παρέχει άλλα πλεονεκτήματα, γι’ αυτό και έχει σημειώσει ανοδική τάση τους τελευταίους αιώνες.

    Εγώ θα έλεγα ότι υπάρχει όντως η τάση για πίστη, και μάλιστα αρκετά έντονη, και ότι αυτό που γίνεται από τους διάφορους μηχανισμούς διάδοσης ιδεών είναι η εμφύτευση πεποιθήσεων.

    Φυσικά σηκώνει πολλή συζήτηση το θέμα, άλλωστε δεν είμαι ούτε ψυχολόγος ούτε κοινωνιολόγος, παρατηρώ απλώς τι συμβαίνει γύρω μου.

  17. Abravanel said

    Δυστυχώς, το μόνο που θα μπορούσα να κάνω θα ήταν να μεταφέρω ολόκληρο το ιστολόγιο από την WordPress στο BlogSpot.
    Μην το κάνεις.

    Φιλικά προς όλους: το placebo δεν είναι «ψευδοφάρμακο», όρος είναι απλά χαζός. Είναι σαν να λέμε οτι η μηχανοκίνητη «γουρούνα» είναι ψευδοαυτοκίνητο.

    Μιας και αναφέρθηκε το θέμα, αν και γνωρίζω οτι ο σύνδεσμος θα παρερμηνευθεί από γνωστούς ημιμαθείς, ορίστε μια ανάρτηση για το θέμα -> http://freeneuron.blogspot.com/2008/10/blog-post.html

    >1) Ενώ η αναλγησία αυτή αναγνωρίζεται και είναι μετρήσιμη, απέχει σημαντικά απ’τις μαρτυρικές ικανότητες αντοχής στον πόνο που υποτίθεται έχουν οι ιδιαίτερα θρησκευτικοί άνθρωποι. (2) Αν αντικαθιστούσαμε την εικόνα της Μαρίας με τη «Μεγάλη Μητέρα του Σύμπαντος» των Ινδουιστών, κατά πάσα πιθανότητα θα παίρναμε τα ίδια αποτελέσματα. Για τους Μουσουλμάνους ίσως θα ήθελε λίγο διαφορετικό πρωτόκολλο μιας που εκεί οι άγιες γραφές και όχι κάποια εικόνα θεμελιώνει την αφοσίωση.

    Υπάρχει ελπίδα για τους κοινούς θνητούς που δεν πιστεύουν σε κάποιο υπέρτατο ον;

    Αν οι μη θρησκευτικοί άνθρωποι κοιτούσαν εικόνες αγαπημένων τους προσώπων που τους κάνουν να αισθάνονται ασφαλείς (πχ μητέρα ή πατέρας) ίσως να μπορούσαν κι αυτοί να αποκτούν πρόσβαση στα ίδια αναλγητικά [νευρωνικά] κυκλώματα των πιστών.

  18. Π said

    Για το #5:

    «Eκεί που ένας άθεος θα λυσσάει από το κακό του -δεν το είπε ο ταπεινός ΘΒ,ο πολύς Νίκος Δήμου το έγραψε-ο πιστός άνθρωπος είναι πιο ήρεμος,πιο χαλαρός και υπομονετικός.»

    Μία από τις απαντήσεις στην παρατήρηση αυτή είναι βέβαια αυτό. Και από πού κι ως πού, αναρωτιέμαι, μπορεί να επεκταθεί η ενδεχόμενη στάση του Δήμου ως αντιπροσωπευτική των άθεων εν γένει;

    Επιπλέον, ο ταπεινός ΘΒ πιάνεται από την αναφορά σε έναν στίχο του Dylan Thomas («rage against the dying of the light»…). Διαβάστε και ακούστε (από τον ίδιοn τον DT) αυτό το σπουδαίο ποίημα και κρίνετε αν είναι «λύσσα απ’ το κακό μας».

    Για το #8:

    Να προσθέσω ότι το «[οι κοντά στην Εκκλησία] έχουν μεγαλύτερες πιθανότητες να ακολουθήσουν πιστά και συνεπώς να ολοκληρώσουν την θεραπεία τους σε σύγκριση με τους άλλους ασθενείς» είναι κοτσάνα πρώτου μεγέθους. Αυτά που πιστεύει ένας θρήσκος ενδέχεται να του προσφέρουν ψυχολογική ανακούφιση, αποδοχή της καταστάσεώς του και καλύτερο ηθικό, αλλά δεν έχουν καμμία απολύτως σχέση με το αν θα ακολουθήσει τις οδηγίες των γιατρών. Τις οδηγίες θα τις ακολουθήσει πιστότερα ο λογικός άνθρωπος που αντιλαμβάνεται ότι το τι πρέπει να κάνει είναι δουλειά των γιατρών και μόνο. Το φαινόμενο να παραβαίνουμε τις συστάσεις των γιατρών και να θεωρούμε αρμοδιότερη την Τήνο δεν νομίζω πως πολυεμφανίζεται μεταξύ των μακρυά από την Εκκλησία…

    Και το καλό ηθικό όντως δεν αποκλείεται να επηρεάσει την εξέλιξη μιάς αρρώστιας: η επίσημη ιατρική δεν αρνείται τον παράγοντα ψυχολογική κατάσταση. Καλό ηθικό όμως δεν είναι μόνο η προσευχή και τα σχετικά, αφού φυσικά η θρησκεία (σε αντίθεση με τις τεχνικές των γιατρών, που δουλεύουν για όλους) μπορεί να βοηθήσει μόνο όσους την πιστεύουν: εμένα δεν θα μου κάνει τίποτα. (Άμα ήμουν βαρειά άρρωστος και μου φέρνανε κανα παπά, θα έπαιρνε ο διάολος και τον παπά και αυτόν που θα μου τον είχε φέρει!) Όσοι δεν πιστεύουν μπορεί κάλλιστα να έχουν ή να βρουν άλλα στηρίγματα. Για παράδειγμα, κάποτε που είχα πάθει μιά μεγάλη ζημιά, το ηθικό μου τονώθηκε εξαιρετικά από το πόσο πολλοί ήρθαν να με δουν και από το ότι άκουγα συνέχεια αγαπημένη μου μουσική.

    Για τα #10 και #16:

    Πρώτον, οι λέξεις «πιστεύω» και «πίστη» έχουν διάφορες έννοιες (π.χ., «πιστεύω στο θεό», «πιστεύω στην ειρήνη» και «πιστεύω ότι θα βρέξει σήμερα» είναι τρεις διαφορετικές χρήσεις της ίδιας λέξης). Δεύτερον, είναι άλλο πράγμα η όποια πίστη ως στάση και άλλο το αντικείμενό της: η ΑΜ μιλάει για το πρώτο, ο Νίκος για ένα συγκεκριμένο δεύτερο. Εδώ έγκειται η φαινομενική διαφωνία μεταξύ των δύο σχολίων, που είναι μόνο φαινομενική.

    Ο Νίκος ορθώς λέει ότι γίνεται πλύση εγκεφάλου. Η ένστασή του όμως δεν είναι για το (απολύτως φυσιολογικό) φαινόμενο της «εμφυτεύσεως», είναι για το τι και πώς εμφυτεύεται. Ενίσταται -και συμφωνώ μαζί του, φυσικά- για α) την ανηλεή προπαγάνδα, β) υπέρ δοξασιών για τις οποίες όχι απλώς δεν υπάρχει κανένα τεκμήριο ότι ισχύουν αλλά υπάρχουν πολλές ενδείξεις περί του αντιθέτου, γ) σε μυαλά που δεν έχουν ακόμα αναπτύξει μηχανισμούς ελέγχου και αμφισβήτησης.

    Και η ΑΜ ορθώς λέει ότι στον άνθρωπο υπάρχει διάθεση για πίστη (αυτό συμβαίνει για πολλούς λόγους -βιολογικούς, ψυχολογικούς, κοινωνικούς και πρακτικούς- που δεν χρειάζεται να απαριθμήσουμε ή να αναλύσουμε τώρα). Ένα παιδί δεν έχει από την αρχή λογική και κριτική ικανότητα. Στην αρχή έχει, δεν μπορεί παρά να έχει, και χρειάζεται να έχει, πίστη στο ότι η μάνα του δρα για το καλό του. Και μέχρι να αρχίσει να εισπράττει αντικρουόμενες πληροφορίες και να συνειδητοποιήσει τι συνεπάγεται αυτό, είναι φυσικό να πιστεύει ό,τι του πουν, γιατί αρχικά δουλειά του είναι να απορροφά.

    Αλλά και εμείς ως ενήλικες δεν παύουμε να ενεργούμε και με πίστη. Πιστεύουμε π.χ. ότι κάτι που μας μετέφερε ένας καλός φίλος μάλλον θα αληθεύει, και δεν απαιτούμε διασταύρωση από τρεις ανεξάρτητους αυτόπτες μάρτυρες. Πιστεύουμε ότι το αυτοκίνητό μας θα λειτουργήσει σωστά για το ταξίδι, και δεν κάνουμε έλεγχο όλων των συστημάτων του πριν ξεκινήσουμε. Πιστεύουμε ότι το φάρμακο που μας γράφει ο γιατρός θα μας κάνει καλό, και δεν το δοκιμάζουμε σε τρεις γάτες πριν το πάρουμε εμείς. Κτλ κτλ. Όλα αυτά, όμως, είναι πίστη με την έννοια της εμπιστοσύνης σε κάτι υπαρκτό, δοκιμασμένο και αξιόπιστο (προσέξτε τη λέξη!) – αλλά και με επίγνωση του ότι δεν αποκλείεται να διαψευστούμε. Σε αντίθεση δηλαδή με τα θρησκευτικά πιστεύω, στα οποία εμφανίζεται το καταπληκτικό οξύμωρο να είναι ταυτόχρονα τόσο αβάσιμα όσο και ακλόνητα.

  19. H Δεύτερη παράγραφος του σχολίου του Π θίγει ένα από τα σοβαρότερα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο αθεϊσμός όσο υπάρχουν άθεοι. Η μάστιγα των αυτόκλητων «αντιπροσώπων», αμφιβόλου παιδευτικής προελεύσεως και διανοητικής κατάστασης, είναι μια εκ των σημαντικότερων υποθέσεων μας.

    Διάφοροι «θέλω – να – γίνω – TvStar» περίεργοι τύποι αναλαμβάνουν ρόλους που κανείς δεν τους παραχώρησε, με κίνητρα που κρίνονται τουλάχιστον ύποπτα. Ίσως είναι καιρός να μορφωθεί ένα, έστω «χαλαρό» πλαίσιο συνεργασίας και συνεννόησης ώστε να αποκτήσουμε «φωνή» συγκεκριμένη και αρμόζουσα.
    Προτείνω να τεθεί τέτοιο θέμα.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  20. Σε ευχαριστώ για τον σύνδεσμο προς το ποίημα, δεν είχα καταλάβει ότι περί αυτού του ποιήματος επρόκειτο, να σκεφτείς ότι ακόμα και εγώ, ο πλέον άσχετος με ποίηση, το είχα υπόψη μου, είχαμε καταπιαστεί με αυτό στο μάθημα της Αγγλικής Φιλολογίας στο Πανεπιστήμιο. Δεν θα προσπαθήσω να κάνω κάποια ανάλυση βέβαια, απλά θα πω ότι πρόκειται για μονόλογο του Dylan Thomas προς τον κατάκοιτο, τυφλό, και άρρωστο πατέρα του, ο οποίος σβήνει σιγά σιγά.

    @Ι.Μ.Δικαιάκος

    Ναι, μα, ένα τέτοιο «χαλαρό» πλαίσιο συνεργασίας εγκυμονεί ακριβώς τον κίνδυνο ανάδειξης, μέσω αυτού, κάποιων αυτόκλητων «αντιπροσώπων», no?

    Τέλος πάντων, πρακτικά δεν νομίζω πως έχουμε να φοβηθούμε κάτι τέτοιο. Κοιτάω τη διεθνή σκηνή και βλέπω ότι υπάρχουν κάποιοι που έχουν φτιάξει όνομα όχι επειδή έχουν συσπειρώσει οπαδούς γύρω από τις προσωπικότητές τους, αλλά επειδή έχουν αποδείξει πως το αξίζουν, και σε κάθε διάλεξη που δίνουν ή βιβλίο που εκδίδουν καλούνται να το αποδείξουν εκ νέου, χωρίς να χαίρουν κάποιας απεριόριστης πίστωσης εμπιστοσύνης από το κοινό, όπως οι κάθε λογής δημαγωγοί.

    Αυτοί οι άνθρωποι σε καμμία περίπτωση δεν είναι αυτόκλητοι, και οι ρόλοι που διαδραματίζουν είναι συνηγορικοί, (απολογητικοί αν θέλετε,) όχι ηγετικοί. Οι άθεοι, βλέπεις, είναι αλεργικοί σε κάθε καλούπωμα και ταμπελοποίηση, και σκεπτικοί σε σημείο καχυποψίας προς οποιαδήποτε υπόνοια σφετερισμού και «προσωποπαγίωσης» (αν θα μου επιτραπεί ο όρος, φυσικά και δεν υπάρχει στο λεξικό,) των κοινών τους αντιλήψεων.

  21. Mandarin said

    Θα είχε νόημα νομίζω η σύσταση ενός οργάνου εκπροσώπησης των Ελλήνων αθέων, κάτι χαλαρό, που όμως αν εκπροσωπούσε μερικές χιλιάδες ψηφοφόρων θα είχε τη δύναμη να παρέμβει σε απλά θέματα που είναι αυτονόητα αλλά συναντούν την ξεροκεφαλιά των αρμοδίων. Για παράδειγμα η απαλλαγή από το μάθημα των θρησκευτικών έχει μείνει μόνο στα χαρτιά, ενώ αν υπήρχε ένα όργανο που να παρεμβαίνει έστω και τηλεφωνικά για να υπενθυμίζει το νόμο και να ενημερώνει τις επιθεωρήσεις θα είχε καλύτερα αποτελέσματα. Κάτι σαν το ινστιτούτο καταναλωτών ας πούμε.

    Μην ξεχνάμε ότι αυτό ακριβώς το θέμα, η οργάνωση σε μια κλειστή κάστα, είναι ο λόγος που έχουν επικρατήσει οι θρησκείες. Προσέφεραν συγκριτικό πλεονέκτημα σε σχέση με το να μην ανήκεις πουθενά. Παράδειγμα αν ένας μάρτυρας του Ιεχωβά έχει κάποιο πρόβλημα αμέσως βρίσκει στήριξη από τους ομοϊδεάτες του, έτσι έστω κι αν ανήκει σε μια οργάνωση με πολύ λίγα μέλη μπορεί και περιφρουρεί τα δικαιώματά του. Διανοείται κανείς να αρνηθεί απαλλαγή από τα θρησκευτικά σε ένα μάρτυρα του Ιεχωβά; Όχι γιατί ανήκει σε οργάνωση με δύναμη που μετριέται σε ψήφους.

  22. Ωραίο θα ήταν να συνέβαινε κάτι τέτοιο, Mandarin, το έχω σκεφτεί κι εγώ σε παρόμοιες γενικές γραμμές, αλλά προς το παρόν προτιμώ να κοιτάω στόχους πιό άμεσους και πιό κοντινούς. Κάποια κίνηση αποκλειστικά ανάμεσα σε ιστολόγους ίσως να είναι μία καλή αρχή, και αν έχει πέραση βλέπουμε. Αν δεν έχει πέραση, δεν έχει νόημα να κοιτάμε πιό μακριά.

    Ακόμα και μέσα στα πλαίσια μιάς απλής συσπείρωσης άθεων ιστολόγων υπάρχουν φιλόδοξες προοπτικές και σεμνές προοπτικές. Πολύ θα ήθελα να μας έβλεπα να καταπιανόμαστε με διάφορα συλλογικά έργα με σκοπό τη μέγιστη δυνατή απήχηση, όπως τη δημιουργία χιουμοριστικών / παιδαγωγικών βιντεοκλιπ, ή τη σύνταξη μίας ανάλυσης – αποδόμησης της βίβλου, των συναξαρίων, κλπ. Αυτά δεν είναι ιδιαίτερα δύσκολα ως έργα, αλλά προϋποθέτουν εθελοντική προσφορά και καταμερισμό εργασίας, πράγμα που με τη σειρά του συνεπάγεται ότι αυτή η ενασχόληση δεν θα ψυχαγωγεί τόσο όσο η απλή διατήρηση ενός ιστολογίου και η ανταλλαγή σχολίων, γι’αυτό και εκτιμώ ότι η συμμετοχή σε αυτά θα είναι από χαμηλή έως ανύπαρκτη.

    Γι’αυτό το λόγο βάζω τον πήχη ακόμα πιό χαμηλά, και λέω ότι για να ξεκινήσουμε κάτι που δεν θα είναι θνησιγενές, αυτό θα πρέπει να έχει τις μικρότερες δυνατές προσδοκίες από τους συμμετέχοντες. Κάτι τέτοιο θα ήταν, για αρχή, ένα απλό συλλογικό ιστολόγιο στο οποίο θα δημοσιεύονται αντίγραφα άρθρων από τα προσωπικά μας ιστολόγια. Αν ένα τέτοιο συντηρητικό βήμα έχει επιτυχία, τότε προχωράμε σε άλλα πιό τολμηρά βήματα. Αν όχι, γλιτώνουμε κόπο και σύγχυση. Έτσι κι αλλιώς, ακόμα και μία τέτοια ελάχιστη κίνηση έχει μπόλικους μπελάδες από μόνη της, χρειάζεται αρκετή δουλειά για να στηθεί, και υπάρχουν πολλά ερωτήματα που πρέπει να απαντηθούν πριν καν ξεκινήσει. Έχω κάνει πολλές σκέψεις πάνω στο θέμα, και θα τις δημοσιεύσω σε προσεχή άρθρα. Μέχρι τότε, όποιος θέλει ας καταθέσει τις απόψεις του εδώ.

  23. Mandarin said

    Συμφωνώ Διαγόρα, αυτό που είχα σκεφτεί ως το απλούστερο που μπορεί να γίνει, θα ήταν να μετρηθεί η διαδικτυακή δύναμη των άθεων. Ας πούμε κάποιοι blogger να εκδώσουν ένα newsletter που να απαιτεί registration, με άρθρα από τα ιστολόγιά τους. Και το οποίο όμως να ξεκαθαρίζεται από την αρχή, με καταχωρήσεις σε όσα περισσότερα blog γίνεται, ότι αποτελεί καταμέτρηση συμμετοχών. Έτσι αποκτάμε ένα άτυπο συλλογικό ηλεκτρονικό έντυπο, το οποίο αν έχει απήχηση ίσως να εξευρεθούν και οι πόροι για να γίνει η συντήρησή του επί πληρωμή και να φιλοξενεί άρθρα για επίκαιρα θέματα που απαιτούν συλλογική παρέμβαση. Το ίδιο περίπου θα ήταν και ένα blog με ίδια θεματολογία αλλά με εγγραφή. Νομίζω ότι είναι σημαντικό να γίνει μια πρώτη καταμέτρηση.

  24. θα είχε ενδιαφέρον να γίνει κάποια τέτοια κίνηση από τους έλληνες αθεολογούντες.
    θα βλέπαμε πολλά ενδιαφέροντα και ασφαλώς όοοολη την παθολογία των συλλογικών δράσεων και την επακόλουθη αναπόφευκτη φαγωμάρα.
    ότι ακριβώς συμβαίνει με τους έλληνες δωδεκαθεϊστές.
    όσο νωρίτερα το ξεκινήσετε τόσο περισσότερο θα γελάσουμε. :Ρ

  25. Νίκος said

    Αλλη μια φορά που συμφωνώ, αν και όχι απόλυτα, με το ΘΒ…

  26. dmast said

    @Mandarin,
    Εννοείς κάτι σαν το e-Rooster των φιλελεύθερων;

  27. @Mandarin

    Δυστυχώς, η καταμέτρηση δεν είναι εύκολη υπόθεση γιατί τα ιστολόγια λειτουργούν με RSS feed και όχι με εγγραφή, ενώ οποιαδήποτε απόπειρα λειτουργίας εκτός των καθιερωμένων πλαισίων είναι καταδικασμένη να έχει περιορισμένη απήχηση απλά και μόνο επειδή θα είναι κάτι «έξω από τα συνηθισμένα». (Τα ανώνυμα πλήθη είναι ικανά να επιδείξουν μία απίστευτη συντηρητικότητα.) Παρ’όλα αυτά, γιατί εστιάζεσαι στην καταμέτρηση των άθεων; Δεν σου κάνει μία απλή εκτίμηση της απήχησης του «άτυπου συλλογικού ηλεκτρονικού έντυπου» δηλαδή της επισκεψιμότητας και της ζωντάνιας των συζητήσεων του ιστολόγιου που θα το υλοποιούσε; Εμένα μιά χαρά θα μου έκανε κάτι τέτοιο.

    @Θου Βου

    Σε ευχαριστούμε πολύ για τις ευχές σου και τις ευλογίες σου. Θα κάνουμε το κατα δύναμιν να σε διασκεδάσουμε.

    Μπαϊδεγουαίη, που ήσουν τις τελευταίες μέρες; μήπως είχε χαλάσει ο υπολογιστής σου;

    Α, και μιά και το ρωτάω αυτό, ξέρει κανείς τι απέγινε η Ιοκάστη; Που εξαφανίστηκε αυτό το κορίτσι!

    @Νίκος

    Να φανταστώ δηλαδή πως δεν είσαι των συλλογικών δράσεων, ε;

  28. Μου κάνει εντύπωση η ευκολία με την οποία κατατάσσουμε τον μέσο άθεο σε στάθμη χαμηλότερης νοημοσύνης κι από αυτόν ακόμα τον μέσο ένθεο…
    Δεν συμφωνώ με την φοβική συμπεριφορά μας απέναντι σε ευθύνες που αργά ή γρήγορα, κάποιοι θα πρέπει να αναλάβουν, ενώ θεωρώ τις κοινωνικοπολιτικές συνθήκες ώριμες για μια τέτοια ιδέα.
    Η παθολογία των συλλογικών δράσεων είναι ελάχιστη έναντι της παθολογίας της απάθειας. άλλωστε καλώς σημειώθηκε ότι οι συλλογικές πράξεις και διεκδικήσεις είναι αδιαμφισβήτητα ισχυρότερες από τις όποιες μεμονωμένες.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  29. Το αντιμετωπίζω σαν πρόβλημα βαλλιστικής τροχιάς. Είναι πάντα συνάρτηση της ενέργειας που καταναλώθηκε και των αντιτιθέμενων δυνάμεων που αντιμετωπίζει.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  30. @Διαγόρα

    μην αργήσετε!παρακολουθώ κάποια τεκταινόμενα σε ενώσεις αθεϊστων του εξωτερικού και αδημονώ για τις εν Ελλάδι σχετικές καρικατούρες.(μπορεί να διαβαστεί και με «-» μετά το «ρρυ»)

    κατά τα άλλα,ευχαριστώ για το ενδιαφέρον.έλειψα μερικές μέρες σε διασυμπαντικό ταξίδι καλεσμένος του συχωρεμένου Ρόλαντ και το bluetooth τού pda αδυνατούσε να συνδεθεί.

  31. Να καταθέσω και μία ακόμα άποψη ως συνέχεια του #27: δεν ασκούν πάνω μου κάποια ακατανίκητη γοητεία οι μεγάλοι αριθμοί. Καλύτερα μία περιορισμένης έκτασης αλλά βιώσιμη και αποτελεσματική ομάδα, παρά μία ανούσια προσπάθεια συγκέντρωσης όσο το δυνατόν περισσότερων νοματαίων κάτω από μία ομπρέλα. Το αν και κατά πόσο έχουμε κάτι σημαντικό να πούμε και να κάνουμε μπορεί να φανεί και από έναν πυρήνα λίγων μόνο ατόμων. Αν φανεί κάτι καλό, (κι αν έχουμε ιδέα από marketing,) οι μάζες αναπόφευκτα θα ακολουθήσουν.

  32. Νίκος said

    Να φανταστώ δηλαδή πως δεν είσαι των συλλογικών δράσεων, ε;
    Εχω το μειονέκτημα να ακολουθώ συλλογικές δράσεις όταν είναι δεδομένη η αποτελεσματικότητά τους. Δυστυχώς δεν έχω την πολυτέλεια (μεσοπρόθεσμα) να παλέψω για να τις καταστήσω απόλεσματικές, όταν δεν είναι. Not enough resources at this point, I’m afraid.
    Παρόλα αυτά δεν θα έπρεπε να μην είμαι αισιόδοξος για τα resources των άλλων. Αλλά εδώ είναι Ελλάντα, και οι συλλογικές προσπάθειες τοιούτου είδους ζορίζονται, παρά το γεγονός ότι το προφίλ των ατόμων για τα οποία μιλάμε εδώ, είναι κατά τεκμήριο πιό κατάλληλο για τέτοιες προσπάθειες.

  33. Mandarin said

    @Dmast
    Το e-rooster ήταν καλή ιδέα και καλή υλοποίηση και δείχνει ότι μια τέτοια ιδέα θα είχε απήχηση.

    Αλλά είχα κατά νου κάτι πιο άτυπο, ένα newsletter σε pdf μορφή, με λίγα επιλεγμένα άρθρα από κάποια συμβαλλόμενα blogs. Το newsletter αυτό θα διαφημιζόταν σε όσα blogs το φιλοξενούσαν και θα ζητούσε εγγραφή σε μια λίστα με username, password και ηλικία τίποτα άλλο.

    Πόσα άτομα εκτιμάτε ότι θα εγγράφονταν; Η καταμέτρηση είναι απαραίτητη για μια συλλογική προσπάθεια γιατί όταν θες να πετύχεις κάτι απευθυνόμενος στις ελληνικές αρχές το μόνο που μετράει είναι οι ψήφοι. Στη συνέχεια το έντυπο αυτό θα μπορούσε να αποτελεί κάτι σαν δελτίο τύπου το οποίο θα στέλναμε σε όλα τα ΜΜΕ, αν το έντυπο είχε εγγεγραμμένους 1000 χρήστες θα εύρισκε βήμα.

    Όλες οι μειονότητες έχουν φωνή με ανάλογες διαδικασίες, είναι καιρός να αποκτήσουμε και μεις.

  34. Iokaste said

    Είμαι υπέρ μιας τέτοιας κίνησης όχι γιατί μ’αρέσουν οι μεγάλοι αριθμοί (το αντίθετο), αλλά γιατί έχω βαρεθεί να ακούω τους πάντες να διαμαρτύρονται και ποτέ να μην γίνεται τίποτα. Γιατί όλοι γκρινιάζουμε για τα ίδια θέματα αλλά μεταξύ μας, δεν φτάνει τίποτα παραέξω. Είμαστε αρκετοί για να κάνουμε κάτι παραπάνω κάποια στιγμή.

    Υπάρχουν σίγουρα άτομα, άθεα, με απόψεις που οι περισσότεροι εδώ δεν θα συμφωνούσαμε οι οποίοι μάλλον κακό θα έκαναν σε μια τέτοια προσπάθεια, αλλά στο χέρι μας νομίζω θα ήταν είτε να τους απομονώναμε είτε να τους αναγκάζαμε να συμορφωθούν. Πχ. ένα ιστολόγιο με newsletters κλπ όπως ανέφερε Mandarin που όμως θα υπήρχαν πολύ αυστηροί και συγκεκριμένοι όροι χρήσης, θα μπορούσε να είναι μια αρχή για να γνωρίσει ο κόσμος τί θέλουμε να κάνουμε και πως (θα πρέπει να συμφωνήσουμε εμείς βέβαια αρχικά στο τι θέλουμε να κάνουμε..). Απλά χρειάζεται προσοχή. Κάθε αρχή και δύσκολη αλλά αν υπάρχει θέληση…

    ΘΒ λυπάμαι που χαίρεσαι στο ενδεχόμενο αποτυχίας μιας συσπείρωσης ατόμων που απλά θέλουν να υπερασπιστούν τα δικαιώματά τους και να αποκτήσουν φωνή σε μια υποτιθέμενη δημοκρατία. Είναι μικρότητα να χαίρεται κανείς για την αποτυχία του άλλου, εγώ προσωπικά αν η Χριστιανική Εκκλησία κατάφερνε να ξεπεράσει τα προβλήματά της και να φερθεί όπως πρέπει απέναντι στους πιστούς της και το κοινωνικό σύνολο θα χαιρόμουν πολύ και δεν θα ξέρναγα χολή επειδή κατάφεραν να ορθοποδήσουν..

  35. Νίκος said

    Ο ΘΒ και όλοι οι συν αυτῷ, θέλουν να περιέλθει όόόόόόοόλος ο κόσμος στην χριστιανική οικογένεια. Αν και δεν υπάρχει ρητή διάταξη που να λέει ότι όποιος δεν κάνει ιεραποστολή θα πάει στην κολαση, να πω ότι η ιεραποστολή δίνει παραδεισοcredits™, και δεύτερον το αίσθημα αλληλεγύης που ξεχειλίζει από τον κάθε πιστό σαν τον ΘΒ, τον κάνει να θέλει να σώσει όσο περισσότερους μπορεί.
    Βέβαια αν κατέβαινε άγγελος κυρίου και έλεγε στον ΘΒ : «Πες μου τριχωτέ πράκτορα, θέλεις οι ψυχές 100 κολασμένων να πάνε στον παράδεισο, με αντάλλαγμα να πάει η δική σου στην κόλαση;» , θέλω παρα-παρα πολύ να μάθω τι θα απαντούσε το παλληκάρι…

  36. «Αναγκάζω σε συμμόρφωση» είναι ένας όρος προς τον οποίο εγώ είμαι αλλεργικός, και είμαι βέβαιος και πολλοί άλλοι. (Εκτός βέβαια αν παραβιάζεται νόμος, αλλά ακόμα και εκεί υπάρχουν περιπλοκές.) Ο τρόπος για να αποφύγεις τους αντιπαθητικούς δεν είναι να τους συμμορφώσεις, είναι να τους αποφύγεις, και για να το κατορθώσεις αυτό βοηθάει να φροντίσεις να μην διεκδικήσεις την ιδεολογική αποκλειστικότητα, να μην το παίξεις μονοπώλιο, έτσι ώστε ο κάθε αντιπαθητικός να μπορεί να διανοηθεί εαυτόν εκτός των κύκλων σου.

    Επίσης οι όροι χρήσης δεν είναι κάτι που μπορεί να οριστεί άπαξ και να μείνει αμετάβλητο στον αιώνα τον άπαντα: πρέπει να υπάρχει ένας δημοκρατικός μηχανισμός εξέλιξής τους, και από τη στιγμή που υπάρχει κάτι τέτοιο τότε αυτομάτως μειώνεται η ανάγκη για αυστηρούς και συγκεκριμένους όρους χρήσης, γιατί το κάθε ζήτημα μπορεί να αντιμετωπιστεί με δημοκρατικές διαδικασίες αν και όταν προκύψει.

    Αυτό λοιπόν που εγώ πιστεύω ότι χρειάζεται περισσότερο από αυστηρούς και συγκεκριμένους όρους χρήσης είναι μία ιδρυτική διακήρυξη, ένα μανιφέστο στο οποίο να μπορεί κανείς να ρίξει μιά ματιά και αυτομάτως να σχηματίσει γνώμη σχετικά με το αν εν λόγω συλλογική προσπάθεια «τον εκφράζει» ή όχι. Μία τέτοια ιδρυτική διακήρυξη θα χρησίμευε και ως γνώμωνας για τη λήψη των αποφάσεων των δημοκρατικών διαδικασιών που έλεγα νωρίτερα, με τρόπο όχι δεσμευτικό, αλλά (ελπίζω) «πειστικά» συμβουλευτικό.

    Φυσικά, μία τέτοια ιδρυτική διακήρυξη χρειάζεται συμμετοχή πολλών για να διαμορφωθεί, έτσι ώστε α) να γίνει ευρέως αποδεκτή, και β) η σοφία που θα εμπεριέχει να είναι πιό κοντά στο μέγιστο κοινό παρονομαστή της σοφίας πολλών ατόμων παρά στη σοφία ενός μόνο ατόμου.

  37. Iokaste said

    Μια διακήρυξη είχα κι εγώ στο μυαλό μου αλλά μιας και σκεφτόμουν για ιστολόγιο το ονόμασα όρους χρήσης, ούτε ο όρος διακήρυξη μου αρέσει τόσο πολύ ούτε το μανιφέστο, αν και το διακύρηξη τελικά ταιριάζει περισσότερο…

    Όταν λεω συμμόρφωση δεν εννοώ να τον μαστιγώσεις τον άλλον, απλά αν δεν τον εκφράζει η ιδεολογία του χώρου ή θα φύγει ή αν δεν φύγει και προσπαθήσει να κάνει του κεφαλιού του θα πρέπει και οι υπόλοιποι να αντιδράσουν ανάλογα (κόσμια πάντα και σε λογικά πλαίσια). Υπάρχουν διάφοροι τρόποι με τους οποίους μπορείς να κάνεις κάποιον να συμμορφωθεί σε κάποιους όρους χρήσης και δεν είναι απαραίτητα μη δημοκρατικοί ή βίαιοι. Κι όσο κι αν δεν μας αρέσουν οι κανόνες (πίστεψέ με, δεν τα πάω καθόλου καλά) δυστυχώς χρειάζονται κάποιες φορές, ειδικά όταν ξεκινά κάτι (και κάτι στο οποίο αρκετοί μπορεί να αντιδράσουν άσχημα ή, ίσως χειρότερα, να το δουν σαν ευκαιρία εκμετάλευσης καταστάσεων). Και δεν αναφέρομαι σε άτομα σαν το ΘΒ, που κατά την γνώμη μου κανένα κακό δεν κάνει εδώ πέρα, ούτε σε απλά αντιπαθητικούς αλλά σε άτομα που θα δημιουργήσουν σοβαρά προβλήματα.

    Όσο για το περιεχόμενο, είναι λίγο δύσκολα τα πράγματα εδώ. Για μένα θα πρέπει να εξηγεί καλά διάφορους όρους και έννοιες για να μην γίνονται παρεξηγήσεις με το τί εννοεί ο καθένας με την κάθε λέξη και να είναι λίγο χαλαρό όσον αφορά το σε ποιους απευθύνεται. Απλά πιστεύω πως μια τέτοια πρωτοβουλία θα ενδιαφέρει και άτομα που δεν είναι 100% άθεοι, που ίσως δεν έχουν ασχοληθεί και πολύ με το θέμα κλπ και δεν θα πρέπει να αποκαρδιωθούν με λάθος εκφράσεις. Και ναι, σίγουρα πρέπει να είναι συλλογικό έργο.

    Γενικά δεν νομίζω πως μπορώ να σου εξηγήσω τί έχω στο μυαλό μου αυτή την στιγμή (αφενώς βιάζομαι λιγάκι αφετέρου είναι κι άσχετο με το ποστ) και ηλεκτρονικά δεν το έχω και πολύ, δεν μπορώ να εκφραστώ καλά δηλαδή, είναι ψυχρό μέσο ο υπολογιστής οπότε μου παίρνει ώρα να γράψω κάτι και γράφω 1000 σελίδες και τελικά δεν εκφράζω και ακριβώς αυτό που ήθελα να πω, άστα δράμα..

    Πάντως είναι ένα θέμα που σηκώνει πολλή συζήτηση και θέλει προσοχή και φυσικά δεν θα μπορεί να είναι ένα στατικό και δογματικό κείμενο έτσι κι αλλιώς, η εξέλιξη εννοείται πως θα υπάρχει, αλλιώς κοροϊδεύουμε τους εαυτούς μας.

  38. Νίκος said

    Γενικά δεν νομίζω πως μπορώ να σου εξηγήσω τί έχω στο μυαλό μου αυτή την στιγμή (αφενώς βιάζομαι λιγάκι αφετέρου είναι κι άσχετο με το ποστ) και ηλεκτρονικά δεν το έχω και πολύ, δεν μπορώ να εκφραστώ καλά δηλαδή, είναι ψυχρό μέσο ο υπολογιστής οπότε μου παίρνει ώρα να γράψω κάτι και γράφω 1000 σελίδες και τελικά δεν εκφράζω και ακριβώς αυτό που ήθελα να πω, άστα δράμα..

    Θέλω και γω να γράψω 5-10 πράγματα, αλλά για να βγουν σωστά, δομημένα και κατανοητά πλήρως, θέλει να γράψεις, να διορθώσεις, να χτενίσεις…πού χρόνος για τέτοια. Μερικές φορές γράφω και νομίζω ότι αυτός που τα διαβάζει θα λέει ότι είμαι του δημοτικού.
    θαυμάζω τα σεντονάκια του Π και του avonidas (από πού ξέρετε ότι λέγεται Βονιδάς, έχω χάσει επεισόδια;) καθώς για να γράψω ένα σεντονάκι τέτοιας ποιότητας, θέλω 1½ ώρα(*). Πέστο και συ ρε παιδάκι μου, να μην αισθάνομαι μόνος εδώ πέρα!
    Σορρυ για το οφφ τοπικ.

    On topic: Attention aux agents provocateurs!

    Νικος

    (*) Για τον Διαγόρα: Alt +0189

  39. @Νίκος

    Για το «Α. Βονιδάς» μάλλον έχεις χάσει επεισόδια, πρέπει να πας δυό ντουζίνες γνωμικά πίσω και να ξαναρχίσεις το διάβασμα. Θα σε βοηθήσω δίνοντάς σου το ακριβές σχόλιο στο οποίο αναφέρθηκε αυτό:
    https://diagoras.wordpress.com/2008/09/22/quote79/#comment-6652

    Να υπενθυμίσω σε όποιον τυχόν δεν το έχει σκεφτεί μέχρι τώρα ότι υπάρχει η δυνατότητα εγγραφής στο RSS feed των σχολίων έτσι ώστε να μην χάνει λέξη.

    Επίσης να υπενθυμίσω ότι δουλεύει πλέον η αναζήτηση μέσω Google, η οποία κάνει θαύματα. (Μην φανταστεί κανείς ότι θυμόμουν το ακριβές σχόλιο στο οποίο ο avonidas αποκάλυψε την προέλευση του ονόματός του: απλά έκανα μία αναζητησούλα γι’αυτό.)

    Τέλος, να σε καθησυχάσω κι εγώ, Νίκο, αναφέροντας ότι κι εμένα μου παίρνει ώρες να γράψω ένα μακρύ σχόλιο, και ούτε μετά από ώρες είμαι ευχαριστημένος με το αποτέλεσμα.

    Όσο για το Alt+0189, σου έχω μία έκπληξη: Alt+Ctrl+= (έχοντας γυρισμένο το πληκτρολόγιο στα Ελληνικά.) Bέβαια, δεν ξέρω πόσα απ’όλα αυτά δουλεύουν σε οτιδήποτε άλλο εκτός από PC με windows.

  40. @Nίκος 35

    Χριστιανός που θα απαντούσε «όχι» στο ερώτημα που έθεσες δεν έχει τόπο κοντά στον Χριστό.

    @Ιοkaste

    Θεωρώ τον αθεϊσμό ξένο προς την παράδοση του τόπου,εισαγόμενο φρούτο αλλοτρΙωμένων συνειδήσεων και επικίνδυνο για την ψυχική ισορροπία των νέων ελλήνων.
    Ως εκ τούτου δε μπορώ να χαίρομαι με τις επιτυχίες ενός αθεϊστικού κινήματος στην Ελλάδα,όπως κι εσείς δεν χαίρεστε όταν βλέπετε γεμάτα τα κατηχητικά ή τις εκκλησιές μας.

  41. Θου Βου, και το οπλισμένο σκυρόδεμα ξένο είναι προς την παράδοση του τόπου. Και οι οδοντίατροι επίσης το ίδιο. Και, και και… Όπου και να κοιτάξεις γύρω σου θα δεις εισαγόμενα φρούτα: από τις ντομάτες στην (κατά τ’άλλα «παραδοσιακή» ελληνική) χωριάτικη σαλάτα που τρως μέχρι τις τεχνικές επεξεργασίας των ινών από τις οποίες συντίθενται τα ρούχα που φοράς. Σου το έχουν ξαναπεί και άλλοι: γιατί δεν πας να ζήσεις σε καμμία σπηλιά, να τρως ακρίδες ν’αγιάσεις; τι το θέλειες το ρημάδι το πισί και το ιντερνέτ;

    Νομίζω ότι το παραπάνω σχόλιο του πονηρού πράκτορα Θου Βου επίτηδες δίνει πανεύκολους στόχους για αντιπαράθεση, έτσι ώστε να παρακωλυθεί η συζήτηση περί συλλογικής προσπάθειας. C-:= (Εντάξει, αστειεύομαι.)

  42. Iokaste said

    «Θεωρώ τον αθεϊσμό ξένο προς την παράδοση του τόπου»

    Αυτή η φράση είναι κάτι που στην καλύτερη δεν καταλαβαίνω, στην χειρότερη θεωρώ επικίνδυνη. Και ο χριστιανισμός κάποτε ξένος προς την παράδοση του τόπου ήταν, και σήμερα μάλιστα είναι ξένο προς την παράδοση πολλών άλλων τόπων αλλά η κατήχηση κατήχηση. Αυτό δεν είναι σοβαρό επιχείρημα του γιατί χαίρεσαι στο ενδεχόμενο αποτυχίας μιας προσπάθειας να ακουστούμε, πάλι μικρότητα μου ακούγεται… (αν και Διαγόρα, για τους οδοντίατρους μπορεί να μην είχα αντίρρηση να μείνουν «ξένοι», δεν τους συμπαθώ και πολύ :ρ)

  43. Νίκος said

    Βέβαια αν κατέβαινε άγγελος κυρίου και έλεγε στον ΘΒ : “Πες μου τριχωτέ πράκτορα, θέλεις οι ψυχές 100 κολασμένων να πάνε στον παράδεισο, με αντάλλαγμα να πάει η δική σου στην κόλαση;” , θέλω παρα-παρα πολύ να μάθω τι θα απαντούσε το παλληκάρι…

    ΘΒ : Χριστιανός που θα απαντούσε «όχι» στο ερώτημα που έθεσες δεν έχει τόπο κοντά στον Χριστό.

    Αφού ο υπέρτατος στόχος είναι να είσαι κοντά στο χριστό, θα το απαρνηθείς για τους 100 άλλους; Δεν είπα ότι η ερώτηση είναι tricky για να σε δοκιμάσει, αλλά πραγματική. Αν δεν σε νοιάζει να πας κόλαση, γιατί το παλεύεις τώρα;

    @Διαγόρας
    Ακόμα καλύτερα το Δεξί Alt + = (πληκτρολόγιο στα Ελληνικά) :-P

  44. @Νίκος

    η κόλαση κι ο παράδεισος δεν είναι τόπος αλλά τρόπος ,νυν και αεί.;)

  45. heavymetalas said

    Και βεβαια θα τον ενοιαζε να μην παει στην κολαση.Ας μην ξεχναμε οτι γενικα οι θρησκοι δεν ειναι ανειδιοτελεις.Οταν ανεχονται η προσποιουνται οτι ανεχονται την αδικια σε βαρος τους,τις κακουχιες,τις δυσκολιες της ζωης,τα καθημερινα προβληματα,τις αρρωστιες,οταν συμπεριφερονται με καλοσυνη η προσποιουνται οτι το κανουν κ.α. το κανουν για ενα και μονο λογο.Γιατι περιμενουν μετα θανατο ανταμοιβη.Δεν ειναι η συμπεριφορα τους ανειδιοτελης.Περιμενουν το ζομπυ στο οποιο πιστευουν να τους παρει μαζι του στον παραδεισο οπου εκει θα εχουν αιωνια ευτυχια κλπ.Οποτε σου λεει τι και αν υποφερω για λιγο τωρα.Μετα θανατον θα ευημερω αιωνιως.Οταν ενας ας πουμε θρησκος προτιμα να υποφερει αυτος παρα ενας συνανθρωπος του το κανει γιατι πολυ απλα εχει αυθυποβαλλει,εχει πιεσει τον εαυτο του να δεχτει οτι ,δε βαριεσαι,ετσι κι αλλιως θα μου το ανταποδωσει ο θεος στο εκατονταπλασιο.Αυτο ειναι το ’μεγαλειο’ της χριστιανικης ηθικης.

  46. @metalas

    τα ζόμπυ είναι δική σας αποκλειστικότητα,σάς τα χαρίζουμε.
    εμείς πιστεύουμε στον Αναστημένο Ιησού Χριστό ,νικητή του θανάτου και χορηγό της Ζωής.

  47. Γιατρός Του Ικα said

    Ο ισχυρισμός ότι η προσευχή βοηθάει στην διατήρηση καλής υγείας,έστω και ως placebo,είναι λανθασμένος.Ιδού και μία απόδειξη: http://www.skeptic.com/eskeptic/06-04-05.html -διαβάστε το τρίτο άρθρο.

    Αξιοσημείωτο είναι ότι η έρευνα χρηματοδοτήθηκε από το ίδρυμα Τέμπλετον (γνωστός εσμός δημιουργιστών).Ακολουθούν επιχειρήματα του στύλ,αυτοί δεν είναι ορθόδοξοι,τον θεό δεν χρειάζεται αποδείξεις για να τον πιστέψεις κλπ,κλπ, με τα οποία δεν θα είχα πρόβλημα (τα έχουμε ακούσει πολάκις άλλωστε) αν δε είχαν προηγηθεί δηλώσεις του στύλ του σχολίου #5.

  48. σκεπτικιστικές μπούρδες,με το συμπάθιο,τύπου λευκού Καλοπουλικού φωσφόρου,όπου το τελευταίο αθεολογικό συμπέρασμα έχει ηδη προαποφασίσει για όλο το υπόλοιπο περιεχόμενο της δημοσίευσης.

  49. Γιατρός Του Ικα said

    Πρόκειται για έρευνα που την χρηματοδότησαν θρησκόληπτοι,για όνομα ρε γαμώτο!τι ‘ναι αυτά που λες;

  50. Μη συγχίζεσαι, Γιατρέ μου, να στο εξηγήσω: από τη στιγμή που το συμπέρασμα της έρευνας δεν αρέσει στο Θου Βου, η έρευνα είναι μια biased μπούρδα. Αν, αντιθέτως, το συμπέρασμα μας κάνει (βλέπε σχόλιο #5), η έρευνα (συγνώμη, το δημοσίευμα στην εφημερίδα) είναι ισχυρό επιχείρημα.

    Είναι εξαιρετικά απλός συλλογισμός στη σύλληψη και στην εφαρμογή και πρόκειται για ειδικό κλάδο της τυπικής λογικής: λέγεται χριστιανισμός.

  51. Νίκος said

    Ο ΘΒ και οι λοιποί, είναι σαν τους σολωμούς στο ποτάμι:
    ΕΜΕΙΣ βλέπουμε και αξιολογούμε φαινόμενα, γεγονότα, συμπεριφορές, ιδέες, κλπκλπ. και καταλήγουμε όσο το δυνατόν πιό αμερόληπτα σε συμπεράσματα.
    ΑΥΤΟΙ θεωρούν κάποια «συμπεράσματα» ως παντιοτρόπως σωστά, και δέχονται/προβάλλουν/υποστηρίζουν φαινόμενα, γεγονότα, συμπεριφορές, ιδέες, κλπκλπ. που συμφωνούν με αυτά, και απορρίπτουν/θάβουν/συκοφαντούν φαινόμενα, γεγονότα, συμπεριφορές, ιδέες, κλπκλπ. που δεν συμφωνούν με αυτά.
    Αντε, και χρειαζόμαστε ολόκληρο μπλογκ για να πουμε το παραπάνω, τρομάρα μας!

  52. @Nικος

    ο σολωμός στο ποτάμι ξέρει πάντα να βρίσκει το δρόμο για το σπίτι του ακόμα κι ανεβαίνοντας κοντρα σε καταρράκτες,αφήνοντας πάντοτε τις βδέλλες και τους βατράχους να τους κοιτούν απορημένοι.

    «ημεις δε νουν Χριστού (προσπαθούμε να) έχομεν»

  53. Νίκος said

    Δες αυτό και θα δεις τις βδέλλες και τους βατράχους στην γωνία να γελάνε με τους σολομούς που πάνε να μπουν στην αγκαλία του Αρκουδιάρη Βρασίδα, και έρχεται ο Βελζεβούλ Τζών Γουέστ και τους μαζεύει με το σφύριγμα της λήξης :-)
    Βατραχο-χα-χα-χα!!

  54. ναι,ναι…
    κι εκεί που οι βδέλες και οι βάτραχοι και βατραχοχα-χα-νίζουν νομίζοντας πως ηλθε το τέλος των ανόητων σολωμών ,οι οποίοι ενάντια σε κάθε «λογική» ανεβαίνουν με πείσμα και επιμονή κόντρα στο ποτάμι…έρχονται τα χιλιάδες μικρά και αόρατα «σολωμάκια» να αποκαταστήσουν την τάξη.
    κι έτσι οι βδέλες κι οι βάτραχοι παραμένουν χαρούμενοι με τις βεβαιότητες τους και την λογική τους που «δεν κάνει τρέλες σαν τών σολωμών» κι έτσι τούς εξασφαλίζει την επιβίωση τους.
    κατά ένα παράδοξο τρόπο όμως οι «πεθαμένοι» σολωμοί ανηφορίζουν και τον άλλο χρόνο κόντρα στο ρεύμα παρά το ότι η βδελική και βατραχική λογική απέκλειε απολύτως την πιθανότητα να ξανασυμβεί μια τέτοια αποκοτιά.

  55. Iokaste said

    Τώρα τα βατράχια και οι σολωμοί τι σας φταίνε;;

    Το ανθρώπινο σώμα έχει πολλές δυνατότητες που γενικά οι περισσότεροι δεν αντιλαμβανόμαστε (οι γιατροί της παρέας εξαιρούνται), όπως δεν αντιλαμβανόμαστε συνήθως και τί ακριβώς μας συμβαίνει και γιατί (ακόμα κι όταν έχουμε γρίπη). Και πάμε τώρα να εξηγήσουμε πως μπορεί να γιατρευτεί κανείς με την προσευχή, με σοβαρά επιχειρήματα.. Ε το μικρό μυαλό μου μου λέει ότι δεν μπορεί, αλλιώς αφενώς θα το είχαμε ρίξει όλοι στις προσευχές και αφετέρου όλοι αυτοί που προσεύχονται και υποφέρουν θα ήταν καλά.. Α και γιατί οκ, δεν ξέρω και πολλά από βιολογία και ιατρική αλλά ενώ όσα ξέρω μπορούν να εξηγήσουν το γιατί το τάδε χάπι βοηθάει κάπου (στο περίπου) για το αμήν δεν έχω ακούσει τίποτα ακόμα.

    Όμως, η αυθυποβολή κάνει «θαύματα», μπορείς και να γίνεις καλά αλλά και να αρρωστήσεις μόνος σου.. Βέβαια δεν μιλάω για περιπτώσεις σοβαρές, καρκίνου πχ.

    @Νίκος
    όχι καλέ, δεν είσαι μόνος μην νιώθεις άσχημα!

    @ΘΒ (ή και όποιον άλλο κατάλαβε)
    Τί σχέση έχουν τα ζόμπυ με την συγκεκριμένη χειρονομία;;; (σόρυ για την άσχετη ερώτηση αλλάααααα πρέπει να ενημερωνόμαστε…)

    Σόρυ Διαγόρα και για το επόμενο αλλά γράφτηκε στο 5ο σχόλιο:

    «Οι ιατρικές επιδράσεις της προσευχής

    ● ΜΕΙΩΝΕΙ το στρες ● ΡΙΧΝΕΙ τους παλμούς της καρδιάς ● ΑΥΞΑΝΕΙ τις ενδορφίνες, ορμόνες που μπλοκάρουν τον πόνο ● ΚΑΤΑΠΡΑΫΝΕΙ τα συμπτώματα ● ΚΑΝΕΙ τους ασθενείς πιο υπομονετικούς»

    Μπορώ να σκεφτώ και 2-3 άλλα πράγματα που κάνουν ακριβώς το ίδιο και πιθανότατα καλύτερα, μήπως να τα προτείνω για κανένα σοβαρό, έγκυρο, ιατρικό άρθρο;;

    Α και βρε ΘΒ δεν λυσσάμε, τί μας πέρασες; (φαντάζομαι τώρα όλους τους άθεους με αφρούς στο στόμα και έτοιμοι να αρχίσουν να δαγκώνουν – αυτά παθαίνω όταν γράφω βραδιάτικα, λέω να σταματήσω λοιπόν..)

    Καλυνήχτα σας και καλό ξημέρωμα :)

  56. Π said

    Για τα #47-50: Είναι όπως τα λέει ο SFP… Μιά αυθαίρετη ατεκμηρίωτη μονοκοντυλιά («σκεπτικιστικές μπούρδες») για μιά δεκαετή έρευνα, επειδή δεν αρέσει το συμπέρασμα της έρευνας και η αθεϊστική επωδός του παρουσιάζοντός την. Για την οποία επωδό (που ούτε εμένα μου αρέσει) να παρατηρήσω ότι είναι άσχετη με το κατά πόσο ευσταθεί η ίδια η έρευνα. Το σοβαρό όμως που διέφυγε της προσοχής του ΘΒ είναι ότι η έρευνα αυτή δεν αποτελεί αντίκρουση της του #5: η μία αναφέρεται σε προσευχές άλλων υπέρ των ασθενών, η δε στην προσευχή των ιδίων των ασθενών.

  57. Γιατρός Του Ικα said

    Σωστό Π,αλλά αν η προσευχή είχε κάποιο μεταφυσικό έρεισμα θα έπρεπε να δουλεύει ούτως ή άλλως ή κάνω λάθος;
    Όσον αφορά δε στην επωδό του παρουσιάζοντος (υποθέτω ότι αναφέρεστε στον M.Shermer, που έχει αυτοπροσδιοριστεί ως αγνωστικιστής και όχι σε μένα),το συμπέρασμα που διατυπώνει στο απόσπασμα Theological Implications (αυτή δεν είναι η επωδός;) παραδόξως μοιάζει περισσότερο με κάτι θα έλεγε ο Θ.Β παρά κάποιος φανατικός άθεος,εφόσον ούτε λίγο ούτε πολύ θεωρεί ότι αυτό που έκανε το ινστιτούτο Templeton υποβιβάζει την έννοια του θεού στο επίπεδο ενός ινδικού χοιριδίου.

  58. Περιέχει τόσα αλλοπρόσαλλα και αλληλοαναιρούμενα αυτό το άρθρο των «σκεπτικιστών» που μόνο στραβός δεν τα βλέπει.
    Την είχα δει την αντιφαση που αναφέρεις αλλά δεν θεώρησα σκόπιμο να την επισημάνω καθώς αρκούσε προς τούτο μια απλή ανάγνωση τού κειμένου.

    @Ιοkaste

    Η αυθυποβολή κάνει θαύματα;χαίρομαι που αποδέχεσαι ότι υπάρχουν «θαύματα» δηλαδή απρόβλεπτες θετικές ανατροπές των αναμενομένων εξελίξεων της υγείας ενός ασθενούς.

    Γιατί το placebo effect να απαξιωνεται και να μη θεωρείται ένα χρησιμότατο θεραπευτικό όπλο,ανέξοδο και δίχως παρενέργειες,όπως είναι πράγματι;
    Μήπως επειδή δεν εξηγείται ή μήπως επειδή δε μπορούν να γίνουν μπιζνες με αυτό;

  59. Θου Βου, έχεις την εντύπωση ότι το πλασέμπο α) δεν θεωρείται χρησιμότατο θεραπευτικό όπλο, β) δεν εξηγείται, και γ) δεν γίνονται μπίζνες με αυτό; Σε ποιόν πλανήτη ζεις; Σε ποιά εποχή; Σε πληροφορώ ότι στον πλανήτη Γη χρησιμοποιείται από γιατρούς συστηματικά από τον εικοστό κιόλας αιώνα, (βλέπε σχετική μελέτη δημοσιευμένη στο British Medical Journal Questionnaire survey on use of placebo,) ενώ υπάρχει επίσης και ολόκληρος ο κλάδος της ομοιοπαθητικής ο οποίος δεν βασίζεται σε τίποτε άλλο παρά στο πλασέμπο.

    Η μόνη διαφορά ανάμεσα στην ιατρική και στην παραϊατρική είναι ότι στην ιατρική όταν το χορηγούν γνωρίζουν τι ακριβώς κάνουν, ενώ στην ομοιοπαθητική οι χορηγούντες πάσχουν από τις ίδιες αυταπάτες από τις οποίες πάσχουν οι (κατά φαντασίαν, συνήθως) ασθενείς.

  60. @Διαγόρα

    Στον πλανητη γη το 2004 ανήκει στον εικοστό αιωνα;πω πω πόσο πίσω εχω μεινει!!!

    60 γιατροί στο Ισραήλ ,το 2004 χρησιμοποιούν το πλασέμπο 1 φορα το μηνα!!!!!πω,πω εξέλιξη;
    Έχει σημασία ότι η λευκή μπλούζα είναι ένα μόνιμο πλασέμπο;μπααααα

    Όσο για την ομοιοπαθητική και την εξομοίωση της με το εικονικό φάρμακο ,είναι ακόμα μια «σκεπτικιστική μπούρδα» όπως το άρθρο που επικαλέστηκε ο Ίκας στο #47.

  61. Γιατρός Του Ικα said

    Το άρθρο περιγράφει τα αποτελέσματα μιάς έρευνας που χρηματοδότησε το ινστιτούτο Templeton για να αποδείξει τη θεραπευτική δύναμη της προσευχής.Η έρευνα γύρισε στα μούτρα τους.Το άρθρο σχολιάζει-παρουσιάζει αυτή την έρευνα.
    Μπορεί τα σχόλιά του άρθρου να μη σε καλύπτουν-καλύπτεσαι βέβαια θαυμάσια από τις μωρόλογες και παρανοικές ασυναρτησίες των αγράμματων και μισότρελλων Ταλιμπάν γεροντάδων,χωρίς να βρίσκεις τρύπες εκεί-αλλά τα αποτελέσματα της έρευνας είναι σαφή:η προσευχή αντί να βοηθήσει τους ασθενείς φαινομενικά και στατιστικά δείχνει να επιβάρυνε την κατάστασή τους.Εγώ βέβαια δεν πιστεύω ότι η ίδια η προσευχή είχε οποιοδήποτε αποτέλεσμα στην ιατρική κατάσταση αυτών των ανθρώπων και κατά τη γνώμη μου η έρευνα δείχνει ακριβώς αυτό.Επαναλαμβάνω:η έρευνα όχι το άρθρο.Που έγκειται η σκεπτικιστική μπούρδα σ’αυτό,ω κάτοχε της μίας και μοναδικής αλήθειας;

  62. Π said

    Για το #58: Δεν πρόκειται για «αντίφαση», πρόκειται απλώς για έρευνα με άλλο θέμα.

    Για το #57: Φυσικά, Γιατρέ, στον Shermer αναφερόμουν, όχι σε σένα. Τον Shermer τον εκτιμώ (και είναι από τους ευγενείς και νηφάλιους του χώρου) αλλά η επωδός του ήταν ατυχής: πρώτον θα αρκούσε η παρουσίαση της έρευνας (ώστε να μη μπορεί κάποιος να πει, όπως έγινε: α, είναι άθεος, άρα προκατειλημμένος, άρα διαγράφεται η έρευνα), δεύτερον η συγκεκριμένη επωδός είναι κακή θεολογία (δεν μιλάω για τα περί ινδικού χοιριδίου αλλά για τις άστοχες σκέψεις περί προσευχής).

    Τώρα, για το «αν η προσευχή είχε κάποιο μεταφυσικό έρεισμα θα έπρεπε να δουλεύει ούτως ή άλλως»: είναι άλλο πράγμα το ανύπαρκτο μεταφυσικό έρεισμα και άλλο η καθόλου ανύπαρκτη και καθόλου μεταφυσική ψυχολογική βοήθεια που μπορεί να προσφέρει η προσευχή σε κάποιον που πιστεύει.

  63. Γιατρός Του Ικα said

    «…και άλλο η καθόλου ανύπαρκτη και καθόλου μεταφυσική ψυχολογική βοήθεια που μπορεί να προσφέρει η προσευχή σε κάποιον που πιστεύει.»

    Ακόμη και αυτό όμως παραμένει πρός απόδειξιν όσο δεν υπάρχει κάποια αξιόπιστη,ουδέτερη και με σωστές προϋποθέσεις διεξαχθείσα έρευνα που να προσφέρει επαρκείς ενδείξεις ότι αυτό ισχύει*.Αν υπάρξουν – και το θεωρώ πιθανό- τέτοιες έρευνες σαφώς και δικαιούμαστε να το προβάλλουμε σαν ισχυρισμό,συνειδητοποιώντας βέβαια ταυτόχρονα και το τι σημαίνει ένας τέτοιος ισχυρισμός και ποιά είναι τα όριά του.Άλλωστε ας σκεφτούμε και το εξής πριν απολυτοποιήσουμε την υποτιθέμενη θεραπευτική επίδραση της πίστης:που είναι μεγαλύτερο το προσδόκιμο ζωής στην (σχετικώς) άθεη Σουηδία ή π.χ. στις θρησκόληπτες και τίγκα στην προσευχή Η.Π.Α (οι αμερικάνοι ως γνωστόν ούτε να κλάσουν δεν μπορούν χωρίς να προσευχηθούν-εδώ οργάνωναν προσευχές για να πέσει η τιμή της βενζίνης).Και μη μου πείτε πως παίζουν ρόλο και άλλοι παράγοντες,το ξέρω.Η σωστή έρευνα θα είχε την προυπόθεση οι άλλοι παράγοντες να είναι λίγο ως πολύ σταθεροί.

    *Αν υπάρχουν και τις αγνοώ παρακαλώ συγχωρέστε την άγνοιά μου και αν έχετε την καλοσύνη και την όρεξη ενημερώστε με.»Αποδείξεις» του είδους που παρουσιάζονται στο σχόλιο #5 θα αντιμετωπιστούν με σκωπτική διάθεση.

  64. Iokaste said

    Άκουσες «θαύματα» και χάρηκες ΘΒ; Τα «» τα είδες;

    Ε ναι, άμα κάθομαι όλη μέρα και λέω είμαι άρρωστη είμαι άρρωστη θα «αρρωστήσω» κάποια στιγμή δεν είναι επόμενο; Θαύμα αληθινό το θεωρείς εσύ αυτό; Και μετά άμα αρχίσω να προσεύχομαι και θεωρήσω ότι αυτό θα με κάνει καλά, ε πιθανότατα θα ξεκολλησω και θα γίνω καλά.

    Και ναι φυσικά δέχομαι ότι κάποιος που πονάει μπορεί να βρει αποκούμπι σε πολλά πράγματα, και η θρησκεία είναι ένα από αυτά, και να νιώθει καλύτερα, να αντέχει περισσότερο στον πόνο ίσως, και ποτέ δεν θα έλεγα στην γιαγιά μου πχ ότι η προσευχή δεν της προσφέρει τίποτα ουσιαστικό στον πόνο της κι ότι όλα είναι στο μυαλό της (που το μυαλό ελέχει πολλά στο σώμα έτσι κι αλλιώς αλλά ας μην τα μπλέξουμε), αλλά σε κάποιον νεότερο άνθρωπο θα το έλεγα…

    Κι επειδή ο καθένας μπορεί να χρειάζεται ψυχολογικά δεκανίκια και πιθανότατα αυταπάτες για να νιώσει καλύτερα δεν πάει να πει και πως είναι μια λύση που είναι ιδανική ή που πρέπει να την υιοθετήσουν όλοι. Και σίγουρα δεν είναι επιχείρημα υπέρ της θρησκείας. Και σου είπα, υπάρχουν κι άλλοι τρόποι για να νιώσει καλύτερα κανείς αλλά δεν βλέπω να τους βγάζουν σε «έγκυρα» άρθρα…

  65. Πάντως, δεν ήταν ανάγκη να διεξαχθεί έρευνα για να διαπιστωθεί ότι ένας ασθενής δεν έχει να αποκομίσει κανένα απολύτως όφελος από το να προσεύχονται άλλοι γι’αυτόν, θα μπορούσε απλά κανείς να σκεφτεί ότι σε χώρες όπως στην Αγγλία, όπου ιστορικά (αλλά ακόμα και σήμερα) η Βασιλική οικογένεια χαίρει πάρα πολλών καθημερινών προσευχών από εκατομμύρια ανώνυμου (ανεγκέφαλου) πλήθους, τα ιατρικά ιστορικά των μελών της Βασιλικής οικογένειας δεν εμφανίζουν, και ουδέποτε εμφάνισαν, καμία διαφορά από τα αναμενόμενα. Και φυσικά δεν άξιζε πεντάρα η διεξαγωγή μίας τέτοιας έρευνας, οπότε καλώς έκανε και πλήρωσε το μεγαλύτερο κομμάτι της το Ίδρυμα Templeton, και αν τυχόν ανάμεσα στους υπόλοιπους χορηγούς ήταν κανένα ευυπόληπτο ίδρυμα, ελπίζω να το έκαναν με το σκεπτικό «άιντε, να το κάνουμε κι αυτό, μπας και βγάλουν το σκασμό οι τρελάρες».

    —————–
    2008-10-29, 17:12

    Όσο για την προσευχή για προσωπικό όφελος, φυσικά και βοηθάει, σπανίως, σε ορισμένες περιπτώσεις, ανεπαίσθητα, αυτόν που προσεύχεται, ως τίποτε άλλο παρά πλασέμπο. Τώρα, ο Θου Βου θα έρθει και θα πει πως δεν είναι πλασέμπο, είναι η χειρ του θεού, ή δεν ξέρω κι εγώ τι, ίσως η φτερούγα του αγίου πνεύματος, το πρόβλημα όμως είναι ότι σύμφωνα με τα λεγόμενα των θρήσκων η προσευχή υποτίθεται ότι θα έπρεπε να έχει ΘΑΥΜΑΤΟΥΓΡΕΣ επιπτώσεις, και να ΓΙΑΤΡΕΥΕΙ. Οι παράφρωνες παραληρούν για θαυματουργή επούλωση πληγών, αποκατάσταση σοβαρών βλαβών, εξαφάνιση χρονίων καταστάσεων, υποχώρηση όγκων, τέτοια πράγματα. Πρόσφατα ο Θου Βου έκανε λόγο ακόμα και για φύτρωμα δαχτύλων, και τα πίστευε αυτά που έγραφε. Είναι τεράστια η διαφορά ανάμεσα σε θαυματουργή ίαση και σε ελαφρά, ανεπαίσθητη, μόλις και μετά βίας στατιστικά σημαντική, βελτίωση της κατάστασης των ασθενών η οποία χρειάζεται μεγάλης κλίμακας έρευνες για να παρατηρηθεί. Αν λοιπόν τώρα είναι να συζητάμε περί των πενιχρών αποτελεσμάτων που φέρνει η προσευχή, και μένει μόνο να ξεκαθαρίσουμε αν πρόκειται για πλασέμπο ή για θαύμα, το παιχνίδι είναι ήδη χαμένο για τους θρήσκους.

  66. Iokaste said

    Καλά χαμένο αντικειμενικά είναι έτσι κι αλλιώς, εκτός του ότι δεν τους βλέπω να μην αρρωσταίνουν και να μην υποφέρουν, τους βλέπω και να μειώνονται δραστικά αντί να πολλαπλασιάζονται..

    Όσο για τις προσωπικές προσευχές και τις προσευχές για τους άλλους κλπ, τα έχουμε ξαναπεί ΚΑΙ αυτά, τόσοι και τόσοι προσεύχονται για τον εαυτό τους και για άτομα που αγαπάνε. Γιατί δεν γίνεται τίποτα για όλους; Υπάρχουν κριτήρια και κάποιοι κόβονται (σαν εξετάσεις) ή πάει όποιος προλάβει πρώτος να πάρει το «θαύμα» (αδικία μεγάλη θα ήταν αυτό πάντως);

  67. (Εντάξει, αστειεύομαι.)

    Να μην αστειεύεσαι καθόλου, φίλε Διαγόρα.

    Εδώ και 25 σχόλια η κουβέντα έχει στραφεί εκεί που την έστριψε τεχνηέντως το τρολ-μασκώτ του μπλογκ σου. Πάνω που πήγε να γίνει μια ωραία κουβέντα για συσπείρωση των άθεων, ιδού η κόκκινη ρέγγα (που λέμε στα ελληνικά) για να αποσπάσει την προσοχή.

    Εγώ είμαι υπέρ μιας συλλογικής προσπάθειας, ευχαρίστως θα συμμετάσχω, και με χαρά θα συζητούσα παραπάνω για το θέμα αυτό (για τα θαύματα της προσευχής, τις βδέλλες και τα λοιπά ζωολογικά, νομίζω το εξαντλήσαμε). Μέχρι και συλλογος θα μπορούσε να γίνει κανονικά και με το νόμο.

  68. Νίκος said

    @Iokaste

    Υπάρχουν κριτήρια και κάποιοι κόβονται (σαν εξετάσεις) ή πάει όποιος προλάβει πρώτος να πάρει το “θαύμα” (αδικία μεγάλη θα ήταν αυτό πάντως);

    …δεν έχεις ακουστά την κολυμπήθρα του Σιλωάμ;

  69. heavymetalas said

    Aς μας απαντησει ο θβ στα παρακατω.Γιατι ο θεος του ποτε μα ποτε δεν απαντα σε αδυνατες προσευχες?Για ποιον λογο οταν αυτο που ζητα η προσευχη ειναι παντελως αδυνατο και ανεξηγητο δεν απαντα ποτε?Οταν λεω αδυνατες προσευχες εννοω ας πουμε να ανασταινονται νεκροι(αν και εχουν αναφερθει κανα δυο περιπτωσεις την τελευταια δεκαετια αλλα δεν ειναι τιποτα σε σχεση με τα πρωτα χριστιανικα χρονια που υποτιθεται οτι ο θεος ανασταινε αβερτα νεκρους.Και οταν υποτιθεται οτι ανεστησε νεκρο οπως με το θαυμα στην συρια η υποθεση ειναι τοσο σκοτεινη που δεν μπορεις να εξακριβωσεις αν οντως εγινε ’θαυμα’ η οχι.)η να φυτρωνουν χερια η ποδια σε ακρωτηριασμενους.Για ποιον λογο υποτιθεται οτι γιατρευει κουτσους,τυφλους,κωφαλαλους,αρρωστους με καρκινο,λεπρους αλλα ποτε μα ποτε ακρωτηριασμενους.Γιατι το θεμα ειναι οτι σε ολες τις προηγουμενες περιπτωσεις μπορει να εξηγηθει η ιαση με επιστημονικο τροπο ειτε ως συμπτωση,ειτε ως φαινομενο πλασεμπο η αυθυποβολη.Αν γιατρευε ομως ακρωτηριασμενους, ας πουμε, τοτε δεν θα υπηρχε αμφιβολια οτι υπαρχει θεος και οτι απαντα προσευχες.Και ας μην ξεχναμε οτι ειναι παρα πολλες οι περιπτωσεις που καποιοι παρ’ολο που προσευχονται στον θεο να τους κανει καλα δεν παιρνουν απαντηση και πεθαινουν η απλα δεν γιατρευονται.Απλα αυτοι δεν θα μπορεσουν ποτε να πουν την ιστορια τους.Και αν καποιος την πει τοτε δεν θα λαβει δημοσιοτητα γιατι δεν θα ενδιαφερει το κοινο οποτε τα μμε δεν θα την δημοσιευσουν καν. Αληθεια γιατι τοσες φορες ο θεος δεν απαντα τις προσευχες ακομα και οταν ειναι για καλο σκοπο?Η δυναμη του εξασθενει περιστασιακα?Η μηπως γιατι δεν νοιαζεται για αυτους?Η μηπως γιατι θελει να τους δοκιμασει ωστε να κερδισουν την ’αιωνια’ ζωη?Και τοτε γιατι υποτιθεται οτι απαντα προσευχες σε αλλους?Μηπως δεν νοιαζεται για τον αν θα μπουν αυτοι στον παραδεισο?Εγω νομιζω γιατι ειναι ψευδοθεος.Ξερεις εγω ποσες φορες οταν ημουν χριστιανος ορθοδοξος τον παρακαλαγα για διαφορα πραγματα?Τωρα ομως εχασα την πιστη μια και καλη και ελπιζω για ολη μου την ζωη.Γιατι δεν το προεβλεψε αυτο?Γιατι δεν μου απαντησε ποτε?Οι απαντημενες προσευχες εξηγουνται πολυ καλα και λογικα ως αυθυποβολες,συμπτωσεις,απατες,παραισθησεις.Τα πενιχρα αποτελεσματα της προσευχης εξηγουνται μια χαρα επιστημονικα με τους παραπανω λογους και ειναι γελοιο και παραλογο να τα ονομασουμε θαυματουργικες ιασεις.Θα εγραφα πολυ περισσοτερα για το θεμα αμα ηθελα αλλα ας μην γινομαι κουραστικος.

  70. Νίκος said

    @ heavymetalas
    Διάβασε και εδώ .
    Η μάνα μου, αν γλυτώσεις παρά τρίχα από ένα ατύχημα, λέει : «Ο θεός σε προστάτεψε».
    Αν δεν γλυτώσεις και το πάθεις το ατύχημα, λέει : «Ο θεός σε γλύτωσε από τα χειρότερα» !!!
    Μετά από αυτό, ΤΙ ΤΟ ΨΑΧΝΕΙΣ ΠΑΡΑΚΑΤΩ ;;;;;;;

  71. Αόρατη Μελάνη, διόρθωσα την html στο σχόλιό σου και αφαίρεσα το δεύτερο σχόλιο που καταργιόταν το πρώτο. Η σωστή σύνταξη είναι <blockquote>κείμενο</blockquote> (Το cite= αγνόησέ το, είναι για να μπερδεύει τον κόσμο.)

    Σε ευχαριστώ που δείχνεις ενδιαφέρον. Χρειάζεται που και που να σπρώχνουν τα πράγματα οι ενδιαφερόμενοι, γιατί αν το κάνω μόνο εγώ, από κάποιο σημείο και πέρα οφείλω να αρχίσω να διερωτώμαι μήπως γίνομαι κουραστικός ή πιεστικός και να αρχίσω να ανησυχώ μήπως θυμίζω τον βαρετό οικοδεσπότη που επιμένει να συζητά για ένα θέμα που κανένα ενδιαφέρον δεν έχει για τους συνδαιτημόνες.

    Θα αναρτήσω βέβαια προσεχώς κάποιο άρθρο αποκλειστικά πάνω στο ζήτημα μίας ενδεχόμενης συλλογικής δράσης, αλλά για να το κάνω αυτό θα ήθελα να δω πρώτα κάποιες ενδείξεις ενδιαφέροντος από τους επισκέπτες, που να μου δώσουν την εντύπωση ότι θα αξίζει τον κόπο.

    Χεβυμεταλά, να σε καλωσορίσω σε αυτό το ιστολόγιο, είδα και το προηγούμενο σχόλιό σου αλλά δεν ευκαιρούσα να απαντήσω. Πολύ ορεξάτο σε βλέπω, και σε συμβουλεύω να μην έχεις μεγάλες προσδοκίες για λήψη απαντήσεων στα ερωτήματά σου, για να μην απογοητευθείς. (-:=

    Νίκο, καλά, μιλάμε, εκείνο το σχόλιο με το «κλασιφικέισον» είχε γράψει!

  72. Νίκος said

    Νίκο, καλά, μιλάμε, εκείνο το σχόλιο με το “κλασιφικέισον” είχε γράψει!

    Βέβαια, αλλά είχε και μιά άτυχη στιγμή… βιάστηκα και για να γράψω «τοις χιλίοις» έβαλα «ο/οο» αντί για » ‰ » (Alt + 0137)…μια μελανή στιγμή στην πληκτρολογική μου ιστορία… shame

  73. Μιας και αναφέρθηκε ο metalas #70,στην νεκρανάσταση που συνέβη στην Συρία

    Aστειεύομαι βεβαίως,κάτι τέτοιο δεν μπορεί να συμβεί ποτέ, καθώς αποκλείεται να λάβει την έγκριση τού Ντόουκινς.

    Και εάν συνέβη ,δεν συνέβη!!!

  74. Iokaste said

    Μα να μιλάει για στρουθοκαμηλισμό ο ΘΒ!! Που έχουμε φτάσει δηλαδή.. Μ’αρέσει πάντως γιατί μαθαίνω πολλά πράγματα εδώ (να ελέγχω τα νεύρα μου, να ακούω παραλογισμούς και να μην το χάνω, να λέει ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα και να γελάω…)

    ΘΒ έτσι και υπάρχει ο θεός σου και τον συναντήσω ποτέ θα τα ακούσει πολύ άσχημα… Γιατί δηλαδή να νεκραναστηθεί κάποιος στην Συρία κι όχι όλοι; Περισσότερο πιστός ήταν αυτός;; Και στα θαύματα δηλαδή με μέσο;

    Την τακτική της στρουθοκαμήλου μόνο εσείς την ακολουθείτε τόσο πιστά καλά μου προβατάκια.. Αν ξεστραβωθείτε ποτέ και διαβάσετε κανα βιβλίο της προκοπής ίσως να μπορέσετε να καταλάβετε πως η επιστήμη πολλά από αυτά που εσύ θεωρείς θαύματα τα εξηγεί.

    Και ΞΕΚΟΛΑ λιγάκι, σου έχουμε πει 1000 φορές, δεν πα να πιστεύεις και σε φτερωτούς ροζ ελέφαντες με μωβ βούλες που γιατρεύουν τυφλούς, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Σε πειράζει που εμείς δεν θέλουμε να πιστεύουμε; Και που δεν θέλουμε η πίστη σου να ανάγεται σε κρατικό επίπεδο; Έλεος πια δηλαδή, πωωωωωωω, τα κολλήματα του αιώνα μιλάμε, να υπερασπιστούν την πίστη τους μέχρι αηδίας, λες και θέλουμε να τους φάμε…

  75. Δε διαβάζουμε,δε σκεπτόμαστε,δεν πληκτρολογούμε αλλά εκφωνούμε με δανεικό λογογράφο.
    Τά έχουμε πεί αυτά ας μην επαναλαμβανόμαστε.
    Το τι συμβαίνει σε μια κρατική δομή στα πλαίσια μιάς αστικής δημοκρατίας το αποφασίζουν οι πολίτες.
    Κι εγώ θέλω η Αθηνα να γκρεμιστεί ολόκληρη και να γίνει πάρκο.
    Αν καταφέρω να πείσω την πλειοψηφία και να το πραγματοοιήσω ,μαγκιά μου!

    ΥΓ. αποφύγετε τις βαθιές εισπνοές.Η άμμος εισπνεομένη προκαλεί πυριτίαση. :Ρ

  76. Iokaste said

    Κι εμείς πολίτες είμαστε σε περίπτωση που το ξεχάσατε..

  77. Π said

    ΘΒ, λιγότερο θράσος όταν καταντάς να βάζεις τέτοια ξεφτιλισμένα πράγματα. Η συγκεκριμένη μαλακία όπου μας παραπέμπεις έχει όλα τα χαρακτηριστικά ενός είδους φάρσας που συνήθως κυκλοφορεί με chain-mails: ένα σωρό υποτιθέμενες λεπτομέρειες, αλλά πουθενά το όνομα του υποτιθέμενου αποκεφαλισμένου πρωταγωνιστή ή οποιουδήποτε άλλου εμπλεκόμενου, και πουθενά κάποια αναφορά σε πηγή – μόνο το γνωστό νεφελώδες «this story appeared on TV, the Internet, radio, and was circulated in newspapers, magazines, and pamphlets». Αν ψάξετε στο Google δεν θα βρείτε φυσικά ούτε ένα ειδησεογραφικό site που να αναφέρει αυτό το καραγκιοζιλίκι. Θα το βρείτε μόνο στα (εύγλωττα) «pigizois.net», «manastir-lepavina.org», «groups.google.com.au/group/ortodoxia», «forum.catholic.org», «monachos.net», «orthodom.net» (και μερικά ακόμα ανάλογης κατεύθυνσης), όλα copy-paste το ένα από το άλλο (συν ένα site που το παραθέτει και το ειρωνεύεται με φωτογραφίες.)

    Η ιστορία δεν υπάρχει ούτε καν στο site του μοναστηριού Saidnaya που υποτίθεται πως σχετίζεται με το «θαύμα». Και η μπούρδα αυτή λέει ότι είναι «compiled by Archimandrite Nektarios Serfes, Boise, Idaho USA». Εδώ το site του Αρχιμανδρίτη: άμα βρείτε την ιστορία, γράψτε μου.

  78. http://www.interfax-religion.com/?act=news&div=940
    http://www.apodimos.com/arthra/05/Dec/SYRIA_TO_MEGALO_THAYMA_THS_PANAGIAS/index.htm

  79. http://www.interfax-religion.com/?act=news&div=940
    http://www.apodimos.com/arthra/05/Dec/SYRIA_TO_MEGALO_THAYMA_THS_PANAGIAS/index.htm

    chain mail και με ιδιόγραφη επιστολή του π.Ιγνατίου από τους Αγίους Τόπους.

  80. ellinaki said

    ΘΒ δεν χρειάζεται να ψάχνεις παραπέρα. Βρήκα τη Βασούλα που έχει real time επικοινωνία: http://www.tlig.gr/

    (Ο προσωπικός σαρκασμός είναι στα πλαίσια της αξιοπιστίας των πηγών που παρατίθενται…)

  81. @Ellinaki

    http://english.pravda.ru/main/18/90/363/14682_paranormal.html

  82. bright said

    @Ellinaki
    Σε έπιασα αδιάβαστη την συγκεκριμένη ημερομηνία (όλη την μέρα) το παιδί του σωλήνα μιλούσε ΜΟΝΟ μαζί μου.
    Μπορώ να το αποδείξω γιατί ότι μου είπε τα θυμόμουνα και τα έγραψα σε χαρτί.

  83. Νίκος said

    Iokaste

    …Σε πειράζει που εμείς δεν θέλουμε να πιστεύουμε; Και που δεν θέλουμε η πίστη σου να ανάγεται σε κρατικό επίπεδο;

    ΘΒ

    Το τι συμβαίνει σε μια κρατική δομή στα πλαίσια μιάς αστικής δημοκρατίας το αποφασίζουν οι πολίτες.

    Διαβαστε τον σημερινό Ροϊδη, για να καταλάβετε τι εννοεί η Iokaste και όλοι μας.
    Κάθε φορά που διαβάζω Ροϊδη, μελαγχολώ… Γαργάρα ΘΒ, να χαίρεσαι το καρκίνωμα που υποστηρίζεις.

  84. Κι εγώ θέλω η Αθηνα να γκρεμιστεί ολόκληρη και να γίνει πάρκο.

    Μαζί σου αγαπητέ μου! Είθε!

    Πολύ σωστά, το τι γίνεται σε μια δημοκρατία το αποφασίζουν οι πολίτες (μέσες άκρες τέλος πάντων). Λοιπόν υπάρχουν κάτι πολίτες οι οποίοι (άκουσον άκουσον) θέλουν να είναι άλλο πράμα η πολιτεία και άλλο η εκκλησία. Και θέλουν να ακούγεται και η φωνή τους, να ενημερώνονται και οι υπόλοιποι πολίτες, ώστε να μπορούν να λάβουν θέση επί του θέματος.

    Άκου να δεις περίεργα πράματα που γίνονται στις δημοκρατίες!

  85. @Mελάνη

    μέχρι τότε λοιπόν που η πλειοψηφια θα αποφασίσει η Αθηνα να γκρεμιστεί για να γινεί παρκο και η Ορθοδοξία να πάψει να αναφέρεται ως συνδεδεμένη με το ελληνικό κράτος στο Σύνταγμα της χώρας σεβόμαστε την άποψη της πλειονότητας και δεν προσπαθουμε να επιβάλλουμε με το ζόρι τη θέληση μας στην θέληση των πολλών.

  86. Για να μην την επαναλαμβάνω, η προέτοιμη και αποσιωπητική απάντηση στην παρλαπίπα περί δημοκρατίας που πέταξε πιό πάνω ο Θου Βου βρίσκεται εδώ: Ροΐδη Εμμονές – 2008-09-12 – Κοίτα που σήμερα συμφωνώ με τον κ. Πρετεντέρη – σχόλιο 21. (Εκεί που λέει «Παλλας» διάβαζε «Θου Βου».)

  87. Νίκος said

    Το (πολύ-πολύ) κακό της υπόθεσης είναι ότι προσπαθείτε να μείνετε πολλοί, με νυχια και με δόντια, με θεμιτά και αθέμιτα μέσα.
    Come on ΘΒ, σε αυτό το σάιτ ανέβασε λίγο τον πήχυ της νοημοσύνης, μην περνάς από κάτω σαν τους μητροπολίτες του συναφιού σου!

  88. Π said

    Για δε το #80:

    Αφού λοιπόν η μαλακία είναι ιδιόγραφο του Ιγνάτιου (όλως αμερόληπτος και αυτός, έ;) δεν μπορεί παρά να αληθεύει, ε; (Όπως και η άλλη μαλακία με τα ξαναφυτρωμένα δάχτυλα του νεαρού Ρώσου, ε; Αφού το βεβαιώνει η μάνα του κι ο παπάς τους, δεν μπορεί παρά να αληθεύει κι αυτή…)

    Χαίρομαι που ο ΘΒ βρήκε το πρωτότυπο (γιατί εγώ έψαξα μόνο για το αγγλικό διακινούμενο), που επιβεβαιώνει αυτά που έγραψα: ότι το καραγκιοζιλίκι συγκεντρώνει όλα τα χαρακτηριστικά ενός είδους φάρσας που συνήθως κυκλοφορεί με chain mail – δηλαδή ότι πρόκειται για βλακώδεις διαδόσεις με απολύτως μηδενική τεκμηρίωση.

    Τι λέει λοιπόν ο Ιγνάτιος; Ότι είναι μια ιστορία που άκουσε να τη διηγείται ένας Σαουδάραβας «από την τηλεόραση το ραδιόφωνο». Υπάρχει και σε ιστοσελίδα, λέει, «αλλά δεν γνωρίζει σε ποιο δίκτυο». Κλασικά, σιγά μην έχουμε και συγκεριμένα στοιχεία… «Δημοσιεύτηκε σε εφημερίδες και περιοδικά σε όλη τη Σαουδική Αραβία, Παλαιστίνη και προφανώς σε όλες τις γειτονικές χώρες» και «τάραξε τις αραβικές μουσουλμανικές χώρες και όλη τη Μέση Ανατολή, δημιούργησε σάλο και φοβερή έκπληξη».Βούιξε ο τόπος, δηλαδή! Βέβαια – τόσο πολύ που κανένα δυτικό ΜΜΕ δεν το πήρε χαμπάρι… «Τον είδαν ιατροδικαστές, εμπειρογνώμονες, αστυνομικοί και πιστοποίησαν με υπογραφές το θαύμα. Τα ράμματα ήσαν και είναι φανερά», λέει ο Ιγνάτιος ότι είπε ο Σαουδάραβας. Εμείς βέβαια άλλη υπογραφή εκτός από του Ιγνάτιου δεν έχουμε… Ο Σαουδάραβας, λέει ο Ιγνάτιος, «σήμερα αφηγείται συνεχώς το συγκλονιστικό αυτό θαύμα και αρχίζει πάντοτε λέγοντας» ότι χάρη σ’ αυτό αλλαξοπίστησε. Αλλά το όνομα του Σαουδάραβα, που υποτίθεται ότι έκανε και μεγάλη δωρεά στο μοναστήρι, άγνωστο βέβαια…

    Ο ΘΒ βρήκε και δημοσίευμα σε ειδησεογραφικό site, που χρεώνει την «είδηση» στη ρωσική Trud. Μάλιστα… Εδώ το συγκεκριμένο φύλλο της Trud. Τι λέει; Πάλι αφήγηση κάποιου δόκιμου μοναχού στο Άγιον Όρος, ο οποίος την είχε ακούσει από γέρο μοναχό, ο οποίος με τη σειρά του την είχε ακούσει από Έλληνα γιατρό που επισκέφτηκε το μοναστήρι του. Ο γιατρός λοιπόν, λέει ο δόκιμος ότι του είπε ο μοναχός (εξ ίσου αμερόληπτοι με τον Ιγνάτιο και αυτοί προκειμένου περί «θαυμάτων»), δούλευε σε κλιμάκιο του ΟΗΕ που αντιμετώπισε την περίπτωση και διαπίστωσε ότι ο Σαουδάραβας είχε συναρμολογηθεί με ανθρωπίνως άγνωστη τεχνολογία. Και εδώ έρχεται άλλη παράνοια: στην υπόθεση, λέει, ανακατεύτηκαν και Αμερικανοί στρατιωτικοί γιατροί, που κατέληξαν ότι ήταν επέμβαση εξωγήινων και κατέταξαν τις πληροφορίες στα απόρρητα! Κλασική η συνωμοσιολογική δικαιολογία για την έλλειψη στοιχείων… Και δεν είναι η μόνη: ο γιατρός που είπε την ιστορία ζήτησε, λέει, να μην αποκαλύψουν τα στοιχεία του, γιατί φοβάται λέει τις συνέπειες, και ο γέρος μοναχός (όλως παραδόξως!) δεν είναι πλέον διαθέσιμος – εγκατέλειψε το μοναστήρι και αποσύρθηκε από τα εγκόσμια…

    Ο αρθρογράφος στη συνέχεια παραθέτει την ιστορία, και μετά αναφέρει ότι άλλος παπάς την άκουσε για πρώτη φορά από τον Ιγνάτιο της Βηθλεέμ… Α, τώρα έχουμε και διασταύρωση!

    Λέει και άλλα, όμως, που οι βλαμμένοι βεβαίως παραλείπουν: α) ότι δεν υπάρχει επιβεβαίωση από καμμία επίσημη πηγή, μουσουλμανική ή χριστιανική, και β) ότι (κατονομαζόμενος) Σέρβος δημοσιογράφος που ζει στο Αμμάν έχει ακούσει και αυτός την ιστορία από σερβικούς κύκλους, αλλά (παρά το βουητό που ισχυρίζεται ο Ιγνάτιος) ουδέποτε είδε ή βρήκε σχετική αναφορά στα Συριακά και άλλα αραβικά ΜΜΕ.

    Τον «διορθώνει» όμως άλλος αμερόληπτος: Σέρβος θεολόγος, που βεβαιώνει ότι το 2005 ήταν στη Συρία και άκουσε την ιστορία από τοπικό επίσκοπο! Α, εντάξει τότε…

    Τέλος, ο δόκιμος που είπε την ιστορία που του είπαν υπόσχεται ότι θα ζητήσει τον ιατρικό φάκελλο από τον ΟΗΕ και θα τηλεφωνήσει στην εφημερίδα αν και όταν θα έχει νεότερα. Είμαι βέβαιος ότι από τότε έχει ανάψει το τηλέφωνό του…

    Ελπίζω κάποτε να αντιληφθεί ο ΘΒ ποιά είναι τα χαρακτηριστικά μιάς έγκυρης πληροφορίας και ποιά μιάς ανυπόστατης φήμης. Μέχρι τότε, αυτά τα πατσαβούρια να τα πουλάει αλλού – εδώ δεν τα αγοράζουμε. Όχι γιατί «αποκλείεται να λάβουν την έγκριση τού Ντόουκινς» («Ντώκινς» είναι) αλλά γιατί αποκλείεται να λάβουν την έγκριση της πραγματικότητας.

  89. avonidas said

    Να ‘σαι καλά, Π, για το σύνδεσμο! Παραθέτω το απόσπασμα που λίγο έλειψε να με κάνει να πεθάνω στα γέλια:

    Έφθασε η αστυνομία, είδαν οι αστυνομικοί το αίμα στο οδόστρωμα και δίνουν διαταγή να ανοίξουν το μπορτ μπαγκάζ. Μόλις άνοιξαν σηκώνεται και βγαίνει έξω ο Σαουδάραβας υγιείς ολοζώντανος με αίματα βέβαια αλλά ραμμένος. Μόλις τώρα τους λέει “… η Παναγία τελείωσε και τις τελευταίες ραφές του λαιμού μου εδώ μπροστά δείχνοντας το καρύδι του λαιμού του αφού μου έραψε όλο μου το σώμα πρώτα”.

    Ο κακοποιός εγκληματίας ταξιτζής και οι συνεργοί του, έχασαν τα λογικά τους, τρελάθηκαν και με χειροπέδες τους οδήγησαν στις ψυχιατρικές φυλακές. Φώναζαν σαν δαιμονισμένοι “…εμείς σε σκοτώσαμε εμείς σε κομματιάσαμε σου κόψαμε το κεφάλι πως ζεις;” Ο Σαουδάραβας πήγε για να πιστοποίηση του λαμπρού θαύματος. Τον είδαν ιατροδικαστές, εμπειρογνώμονες, αστυνομικοί και πιστοποίησαν με υπογραφές το θαύμα. Τα ράμματα ήσαν και είναι φανερά. Φαινόταν φρεσκοσυναρμολογημένος. Διεκύρυττε δε και ομολογούσε ότι “ η Παναγία με έραψε και με ανέστησε δυνάμη του υιού της.

    Το μόνο που έχω να πω… ρε παιδιά, ρε παιδιά, μην τα μπλέκετε! Άλλο Mary, Mother of God και άλλο Mary Shelley

  90. ας είμαστε σοβαροί.
    το γεγονός αυτό, οπως και άλλα ανάλογα, δεν θα γινουν ποτέ δεκτά από όσους έχουν επιλέξει να κλείνουν τα μάτια σε όσα δε τους βολεύουν.
    έτσι,δημιουργούν ενα νοητικό firewall για να μη περνά οτιδήποτε μπορεί να βλάψει το λογιστικό τους,όπως ακριβώς συμβαίνει σε κάθε προκατειλημμένο και στρατευμένο ιδεολόγο που «σέβεται» τις προκαταλήψεις του.
    κατά τα άλλα και ονόματα υπάρχουν και διευθυνσεις και τηλέφωνα για όποιον ενδιαφέρεται να μάθει για τα συγκεκριμένα γεγονότα.
    δι υμάς,τα συγκεκριμένα γεγονότα είναι αδύνατον να συνέβησαν ή να συμβούν στο μέλλον,ωστόσο είστε τόσο αφελείς(οχι εσείς αλλά κάποιο ομόδοξοισας του παρελθόντος) ώστε να δέχεστε καταχαρούμενοι τα γαιδουρινά κρανία,που παρουσιάζονταν σαν αποδείξεις ύπαρξης πιθηκανθρώπων.

  91. avonidas said

    είστε τόσο αφελείς (οχι εσείς αλλά κάποιο ομόδοξοι σας του παρελθόντος) ώστε να δέχεστε καταχαρούμενοι τα γαιδουρινά κρανία,που παρουσιάζονταν σαν αποδείξεις ύπαρξης πιθηκανθρώπων.

    Πες μου, σε παρακαλώ, ότι κάνεις πλάκα…

  92. Χαρά στο κουράγιο σου, Π, που έκατσες και έγραψες ολόκληρη απάντηση με το νι και με το σίγμα στη δήθεν τεκμηρίωση του δήθεν θαύματος. Το γεγονός και μόνο ότι το χειρόγραφο του Ιγνάτιου (όποιος και να είναι αυτός) δεν τεκμηριώνει αυτό καθ’αυτό το «θαύμα» παρά περιγράφει το τι είπαν περί του «θαύματος» κάποια μεσανατολικά μέσα μαζικής ενημέρωσης τον Δεκέμβριο του 2004 θα έπρεπε να δίνει σε κάθε λογικό άνθρωπο να καταλάβει περί τίνος πρόκειται, αλλά δεν έχει πάτο η τσαπατσουλιά και η εθελοτυφλία των θρήσκων.

  93. @Αvonidas

    έγραφα στις 17 -4-2008 στου Ροίδη

    «1912 -¨ανακάλυψη¨ του ενδιαμεσου κρίκου μεταξύ ανθρώπου πιθήκου Eoanthropus Dawsoni ή άνθρωπο του Πιλντάουν.
    Οι Βρεταννοί επιστήμονες, χαιρέτισαν την ανακοίνωση για την ανακάλυψη ως ορθή, καθώς ανάμεσα στα άλλα περιποιούσε τιμή στη Βρεταννία ως λίκνο της εμφάνισης του ανθρώπου.
    στην ίδια περιοχή ανακαλύφθηκαν λίγο αργότερα οστά ιπποποτάμων, καστόρων και ελεφάντων, γεγονός που ενίσχυσε την αξιοπιστία των ανασκαφών και την ορθότητα των συμπερασμάτων του Dawson, σε τέτοιο βαθμό, ώστε να μην αμφισβητηθούν πλέον, για περισσότερο από σαράντα χρόνια.
    Το 1953 όμως ο Αμερικανός ανθρωπολόγος JS Weiner μετά από έρευνα που έκανε στα ευρήματα του Dawson προσκόμισε αποδείξεις σύμφωνα με τις οποίες το κρανίο του ανθρώπου του Πιλντάουν ήταν μια επιστημονική απάτη.
    περισσότερα γι αυτή την καραμπινάτη απάτη αλλά και πλάνη της επιστημονικής κοινότητας :
    http://www.e-telescope.gr/gr/cat06/art06_070619.htm»

  94. Ήθελα να’ξερα μόνο, πως κατάφερες να βρεις το φύλλο της Trud που περιέχει την πληροφορία!

    (Πάντως καταπληκτική φυλλάδα κι αυτή… δεν έχω ξαναδεί σε εφημερίδα ευρείας κυκλοφορίας τόσο πολύ γκομενάκι ανά τετραγωνική ίντσα.)

  95. avonidas said

    @ ΘΒ

    Ρίχνοντας μια ματιά εδώ (και όχι φυσικά εκεί που προχείρως με παραπέμπεις, μιας και το Piltdown hoax το είχα υπόψη μου, κι αν το ανέφερες ξεκάθαρα στο πρώτο ποστ σου θα είχαμε γλιτώσει χρόνο), έχω να παρατηρήσω τα εξής:

    1) Ήταν απάτη. Αυτό σημαίνει, σκοπίμως παραποιημένα ευρήματα συνειδητά τοποθετημένα για να παραπλανήσουν τους ερευνητές.Αυτό έχει συμβεί στο παρελθόν, αναμφίβολα θα συμβεί στο μέλλον, και είναι ένας από τους λόγους που οι επιστήμονες πρέπει να είναι ιδιαίτερα προσεκτικοί και να αναζητούν πολλές ανεξάρτητες ενδείξεις. Σε κάθε περίπτωση, η βασική κατηγορία πρέπει να απευθύνεται προς τους απατεώνες κι όχι προς τους επιστήμονες.

    2) Αν εννοείς ότι η τρέχουσα κατανόηση της παλαιοντολογίας υπονομεύεται από παρόμοιες απάτες, καθώς και άλλες που πιθανώς δεν έχουν αποκαλυφθεί ακόμη, απλώς δεν έχεις καμία αξιοπρεπή αντίληψη της εμβέλειας της παραποίησης που θα έπρεπε να λάβει χώρα για να ισχύει κάτι τέτοιο. Πέραν του ότι οι έλεγχοι έχουν γίνει αυστηρότεροι από το 1912, υπάρχουν ένα σωρό ανεξάρτητα ευρήματα από ένα σωρό διαφορετικές περιοχές, που εγγυώνται ότι το πολύ πολύ να αναιρεθούν οι λεπτομέρειες της (ανθρώπινης) εξελικτικής ιστορίας – οι οποίες είναι σε μεγάλο βαθμό αβέβαιες, έτσι κι αλλιώς. Μην ελπίζεις σε μια γενικότερη ανατροπή, π.χ. της εξελικτικής θεωρίας.

    3) Το «γαϊδουρινό κρανίο» δεν ξέρω που το βρήκες, εκτός αν έψαξες πάνω στους ώμους σου. Το άρθρο της wikipedia, πάντως, κάνει λόγο για «ένα κρανίο σύγχρονου ανθρώπου σε συνδυασμό με την κάτω σιαγόνα ουραγκοτάγκου». Προφανώς εξεπλάγην, και προφανώς θεώρησα ότι έκανες πλάκα, καθώς κανένας φυσιοδίφης, παλαιοντολόγος και γενικά ημι-αξιοπρεπής επιστήμονας δεν θα μπορούσε ποτέ να μπερδέψει ένα γαϊδουρινό κρανίο με ένα κρανίο πρωτεύοντος, ακριβώς όπως εσύ (ελπίζω) δεν θα μπέρδευες ένα ψαροκόκαλο με ένα μηριαίο οστό!

    4) Έτσι κι αλλιώς, τα περί «ενδιάμεσου κρίκου» είναι βλακώδεις εκφράσεις, από καιρό στα αζήτητα, μαζί με τις ανθρωπομετρικές θεωρίες που «αποδείκνυαν» με «επιστημονικό» τρόπο ότι η λευκή φυλή είναι η «ανώτερη» και πιο «εξελιγμένη». Τέτοιες βλακείες θα βρεις ένα σωρό αν ψάξεις την επιστημονική παραγωγή του 19ου και του πρώτου μισού του 20ου αιώνα. Μέρος της επιστημονικής παιδείας κάθε ορθολογικού ατόμου είναι οι μέθοδοι με τις οποίες ένα απροκατάληπτο άτομο εντοπίζει τις τρύπες σε τέτοια επιχειρήματα. Προσωπικά, θεωρώ πως αν έμαθα κάτι από τις σπουδές μου αυτό είναι ακριβώς η επιστημονική ανάλυση των ίδιων των μεθόδων και των κινήτρων του επιστήμονα.

    5) Οι «ομόδοξοί μας» πού κολλάνε; Μαζί με το γαϊδουρινό κρανίο, μάλλον. Από πού προκύπτει ότι μόνον οι αθεϊστές «την πατάνε» από τέτοιες απάτες; Μα φυσικά, από το απλό γεγονός ότι μόνο οι «αθεϊστές» (όπως εσύ εννοείς τον όρο, δηλαδή περιλαμβάνοντας όλους όσους δεν πηδούν πρόθυμα σε μεταφυσικές κοσμοθεωρίες) καταδέχονται από καιρού εις καιρόν να αναθεωρήσουν τις ιδέες τους βάσει στοιχείων. Καμιά φορά, τα στοιχεία που τους μεταπείθουν είναι πλαστά. Αντίθετα, εσύ ανήκεις σε μια κατηγορία ανθρώπων που ποτέ δεν αναθεωρούν τις απόψεις τους, και άρα είναι ασφαλείς από όλες τις απάτες, εκτός από αυτές μέσα στις οποίες ανατράφηκαν.

    6) Και τέλος, γιατί είναι, στο κάτω κάτω, δυνατόν να εξαπατηθούν οι επιστήμονες από τέτοια πλαστά στοιχεία; Διότι τα στοιχεία, μολονότι πλαστά, συνθέτουν μια ιστορία που είναι, κατ’ αρχήν, δυνατόν να αληθεύει. Όπως ακριβώς ένα δικαστήριο μπορεί να καταδικάσει εσφαλμένα έναν άνθρωπο για φόνο που δεν έκανε, επειδή έκρινε ότι θα μπορούσε να τον έχει διαπράξει, έτσι κι οι επιστήμονες εξέλαβαν ως αληθινά τα πλαστά ευρήματα, επειδή θα μπορούσαν να είναι απομεινάρια ενός ανθρωποειδούς πιθήκου, όπως πράγματι ήταν τόσα άλλα που βρέθηκαν!

    Αντίθετα, η ιστορία του Σαουδάραβα που… αναστήθηκε δεν θα μπορούσε να αληθεύει, γιατί οι άνθρωποι γενικώς και νομοτελειακά ΔΕΝ ανασταίνονται, και μόνο μια πολύ ισχυρά τεκμηριωμένη περίπτωση θα έχρηζε (πολύ προσεκτικής) έρευνας. Μην πας λοιπόν να βάλεις τις τερατολογίες σου στο ίδιο τσουβάλι με τα πλαστά παλαιοντολογικά ευρήματα. Τα τελευταία, αν και πλαστά, ήταν ιδαιτέρως αληθοφανή (στον καιρό τους). Οι νεκραναστάσεις σου είναι μπούρδες στο τετράγωνο.

  96. @Avonidas

    Νομίζω πως η χρήση της λέξης «θα μπορούσε» (στο «να τον έχει διαπράξει») και «θα μπορούσαν» (στο «να είναι απομηνάρια») είναι λανθασμένη. Ίσως να έπρεπε να είχες γράψει «φαινόταν αρκετά πειστικά» ή κάτι τέτοιο.

  97. avonidas said

    @Διαγόρας

    Έχεις δίκιο. Αυτό που ήθελα να τονίσω είναι ότι ένα δικαστήριο, ως ελάχιστη προϋπόθεση για να καταδικάσει κάποιον, απαιτεί να είναι ρεαλιστική η κατηγορία. Αν η κατηγορία, π.χ. ήταν ότι σκότωσα τον Τάδε από 1000 χιλιόμετρα μακριά χρησιμοποιώντας μαύρη μαγεία, κανένα σημερινό δικαστήριο δεν θα δεχόταν να εξετάσει περαιτέρω την κατηγορία και θα αθωωνόμουν (μάλλον, ούτε καν θα περνούσα από δίκη). Αν, αντιθέτως, κατηγορούμαι ότι μαχαίρωσα κάποιον με τον οποίον με είχαν δει μάρτυρες λίγο πριν το φόνο, και έχουν βρεθεί το πτώμα, το τραύμα από μαχαιριά, το μαχαίρι και τα αποτυπώματά μου πάνω στο μαχαίρι, είναι ένα πολύ πιθανό σενάριο ότι εγώ έκανα το φόνο, μολονότι θα μπορούσα να είμαι το θύμα μιας εξαιρετικά πανούργας πλεκτάνης. Ακόμη, αν δεν έχει βρεθεί το μαχαίρι, αλλά υπάρχουν μάρτυρες που με είδαν να καυγαδίζω έντονα με το θύμα πριν το φόνο, και πάλι είναι ένα δυνατό (αν και σ’ αυτή την περίπτωση όχι αρκετά πιθανό) σενάριο να έχω διαπράξει το φόνο. Σε κάθε περίπτωση, η έμφαση δεν είναι στο πόσο πιθανή ή απίθανη είναι μια ιστορία, αλλά στο κατά πόσον είναι δυνατή, μέσα στα πλαίσια των φυσικών και ψυχολογικών νόμων που γνωρίζουμε ότι ισχύουν στη συντριπτική πλειονότητα των εμπειριών μας.

  98. Νίκος said

    @ΘΒ
    Ελεος ρε παλληκάρι, είπαμε, η δικαιολογία «Και ο Κωστάκης το κάνει» δεν κάνει την μαλακία που παραθέτεις να είναι αλήθεια. Ξεκόλλα !


    Αριστα

    @avonidas
    Το “γαϊδουρινό κρανίο” δεν ξέρω που το βρήκες, εκτός αν έψαξες πάνω στους ώμους σου.
    Αν και αντεγραμμένο, με έκανες και γέλασα

  99. @Avonidas

    ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.
    με τιμούν,θα τα προσθέσω στο διαδικτυακό βιογραφικό μου.
    αν θέλεις στείλε και καμμιά πάνα γιατί κοντεύω να πάθω ακράτεια από τον χαβαλέ μαζί σας,σκεπτόμενος και το γέλιο που θα είχε ρίξει επί δεκαετίες ο «κατασκευαστής» τού Eoanthropus dawsoni.

    επί 40 χρόνια η ομήγυρις των αθεϊστών πανηγύριζε χαζοχαρούμενα γεμάτη βεβαιότητες,επιδεικνύονταν το κρανίο του Πιλντάουν σαν αδιάψευστη απόδειξη της κοσμοθεωρίας τους.
    40 χρόνια χρειάστηκαν για να αποκαλυφθεί μια σκαστή απάτη!!!
    και δε σάς προβληματίζει!
    και τωρα Avonidas,πριν σε αφήσω να αποτελειώσεις την πρωϊνή συνεδρία ναρκισσισμού, σού δίνω ένα ονοματάκι από ένα μικρό γαιδουράκι που το είπαν «τον αρχαιότερο άνθρωπο στην Ευρώπη»:Orce man.
    Σε παρακαλώ μόνο,μην απαντήσεις ακόμα,δώσε μου χρόνο να απολαύσω το περιεχόμενο της κουρτίνας νο3:
    « κανένας φυσιοδίφης, παλαιοντολόγος και γενικά ημι-αξιοπρεπής επιστήμονας δεν θα μπορούσε ποτέ να μπερδέψει ένα γαϊδουρινό κρανίο με ένα κρανίο πρωτεύοντος, ακριβώς όπως εσύ (ελπίζω) δεν θα μπέρδευες ένα ψαροκόκαλο με ένα μηριαίο οστό!»

  100. Νίκος said

    Ηλίθιε η απάτεώνα, (διάλεξε όποιο θες)
    Fragment είναι το κομμάτι, απόσπασμα.
    Αν έχεις ένα κρανίο, μπορείς να πεις με σιγουριά αν είναι άνθρωπος ή γαιδούρι.
    Αν έχεις 3 τετρ. εκατοστά από το βρεγματικό οστούν, πιθανά να μην μπορείς να ξεχωρίσεις. Ιδίως το 1982 που δεν υπήρχε εξέταση DNA. Ηλίθιε…

  101. Kostas said

    Μια ερωτησούλα μόνο: σε τι διαφέρει
    το γεγονός ότι το επίμαχο εύρημα
    αποδείχθηκε τελικά απάτη, από το
    γεγονός πως το ίδιο ακριβώς έχει συμβεί
    ουκ ολίγες φορές στο παρελθόν και σε
    περιπώσεις χριστιανικών «θαυμάτων»;
    Εάν η αποκάλυψη τής απάτης στην
    περίπτωση τού ευρήματος ήταν ικανή
    να καταρρίψει τις «αθεϊστικές θεωρίες»,
    τότε τι θα έπρεπε να κάνουν οι χριστιανοί
    για κάθε θρησκευτική απάτη που
    αποδείχθηκε στο παρελθόν;

  102. @Νίκος

    τρελαίνομαι όταν σάς βλέπω τσαντισμένους!
    ο ταπεινός ΘΒ είναι και τα δύο που τού καταλογίζεις σε συσκευασία ενός.
    και ηλίθιος και απατεών ή ανθρώπινο σώμα με κεφαλή όνου όπως έγραψε ο Αvonidas.
    γιού μέηκ μάι ντέη!

  103. @Νίκος

    Σε παρακαλώ, βάλε λίγο νερό στο κρασί σου, βάλε λίγη απαλή μουσική να ακούσεις, βγες έξω να πάρεις λίγο αέρα, κάπνισε ένα τσιγάρο, κάνε κάτι τέλος πάντων, γιατί το να εκφράζεσαι με τέτοιον τρόπο δεν βοηθάει κανέναν από εμάς. Δες και την απάντηση του Θου Βου, δες πως κατορθώνει κάθε φορά να χρησιμοποιεί το ξέσπασμα του καθενός προς όφελός του! Νομίζεις πως λοβοτομημένοι είμαστε οι υπόλοιποι; νομίζεις πως κανενός άλλου δεν του’ρχεται να πει τέτοια λόγια; απλά δείχνουμε χαρακτήρα και συγκρατιόμαστε.

    @Κώστας

    Νομίζω πως ακριβώς για ερωτήσεις όπως αυτή που έκανες εφευρέθηκε ως απάντηση ο όρος «τουμπεκί ψιλοκομμένο».

  104. dmast said

    Ιδού μερικές ακόμα φάρσες:
    http://oode.wordpress.com/2008/09/16/vatopaidi/

  105. @Νίκος

    Μάλιστα, αν θες, δες το κι έτσι: δεν νομίζω πως είναι ηλίθιος ο Θου Βου. Νομίζω πως γνωρίζει πολύ καλά πόσο ανυπόστατα είναι αυτά που υποστηρίζει. Απλά ο Θου Βου βρίσκεται εδώ για να παίξει ένα παιχνίδι εντυπώσεων, με σκοπό να το κερδίσει, (δεν θα παραξενευόμουν αν μάθαινα πως αυτή είναι η δουλειά του,) και η κάθε μία λήψη κάποιας εξωφρενικής τέτοιας θέσης είναι και μία κίνησή του σε αυτό το παιχνίδι. Όταν κάποιος παίζει παιχνίδι εντυπώσεων, δεν έχει νόημα να του απαντάς σα να πρόκειται για προσωπική διαμάχη, γιατί σε προσωπικό επίπεδο μπορεί μεν να θεωρήσεις πως κέρδισες, αλλά όσο αφορά τους παρατηρητές της συζήτησης, σε επίπεδο εντυπώσεων θα έχεις χάσει. Παίξε λοιπόν κι εσύ στο παιχνίδι των εντυπώσεων, και κέρδισέ το καταδεικνύοντας την απάτη όμορφα και κόσμια.

  106. Νίκος said

    @Διαγόρας
    Δεν με ξέρεις προσωπικά, αλλά δέξου ότι στην ζωή μου είμαι γαλήνιος και ευπροσήγορος.
    Το γεγονός είναι όπως το είπα. Αν το θέλεις σε Pol. Cor. έκδοση, «άτομο ή μειωμένης αντιλήψεως, ή έχον δόλο». Ο δόλος είναι είτε για ίδιο όφελος, είτε για διασκέδαση.
    Η απάντησή του (γαργάρα και ειρωνεία) το αποδεικνύει.
    Η παρόρμησή μου είναι στιγμιαία… και μην ξεχνάς και την Παράκρουση και τα σχόλια 6 και 7, εκτός και αν έχεις αναθεωρήσει όσα λες στο σχόλιο 7.

  107. @Kostas

    γνωρίζω και πολλές περιπτώσεις απατών με εικόνες,λείψανα οι οποίες έγιναν με σκοπό το κέρδος.
    αυτές τις απάτες οι αθείστές και αντιχριστιανοί τις χρησιμοποιούν,δικαίως, για να καταδείξουν αυτό που πιστεύουν: ότι το όλο σύστημα της οργανωμένης εκκλησίας είναι μια απάτη.

    μη παραπονιέστε λοιπόν όταν γίνεται ανάλογη χρήση των «δικών σας» απατών από τους «αντιδίκους» σας.

  108. avonidas said

    @ ΘΒ

    γνωρίζω και πολλές περιπτώσεις απατών με εικόνες,λείψανα οι οποίες έγιναν με σκοπό το κέρδος.
    αυτές τις απάτες οι αθείστές και αντιχριστιανοί τις χρησιμοποιούν,δικαίως, για να καταδείξουν αυτό που πιστεύουν: ότι το όλο σύστημα της οργανωμένης εκκλησίας είναι μια απάτη.

    Για «όλο το σύστημα της Εκκλησίας», δεν θα το χρησιμοποιούσα σαν επιχείρημα, γιατί η οργανωμένη θρησκεία περιλαμβάνει και πολλά άλλα πράγματα εκτός από τη «θαυματοποιία»: ένα σωρό ηθικές αντιλήψεις, για παράδειγμα, που δε βασίζονται απαραιτήτως στην πραγματικότητα των θαυμάτων. Πίστευα και πιστεύω ότι υπάρχουν ένα σωρό ειλικρινείς πιστοί, που ενστερνίζονται και κάνουν πράξη το καλύτερο μέρος από τις ηθικές διδασκαλίες του Χριστιανισμού και άλλων θρησκειών. Δεν μπορώ να τους ονομάσω απατεώνες. Νομίζω, επίσης, ότι και αρκετοί ιερείς μπορεί να είναι αγνοί πιστοί, μολονότι όσο ψηλότερα ανεβαίνουμε στην ιεραρχία, τόσο πιο απίθανο καθίσταται αυτό.

    Για τα υποτιθέμενα θαύματα, τώρα, ισχύει ο εξής κανόνας: άπαξ και καταδειχθεί ότι ένα φαινόμενο είναι δυνατόν να πραγματοποιηθεί (ή να πραγματοποιηθεί φαινομενικά) με φυσικά μέσα, αμέσως καθίσταται περιττό να υποθέτουμε πως σε μερικές, έστω, περιπτώσεις οφείλεται σε υπερφυσικά αίτια. Επιπλέον, όλα τα υποτιθέμενα θαύματα έχουν κοινή προέλευση, κοινά κίνητρα και κοινούς αποδέκτες – όλα απευθύνονται σε μια κοινότητα πιστών συγκεκριμένου δόγματος και έχουν σκοπό να ενισχύσουν την πίστη τους. Ποτέ δεν αναφέρθηκε ένα θαύμα για να πιστέψουν οι άπιστοι – αντιθέτως, είναι κοινή η έμφαση που δίνεται στο ότι οι αλλόθρησκοι ή οι άθεοι, παρά το «θαύμα», δεν πίστεψαν. Ποτέ ένα «θαύμα» δεν γίνεται για να ωφεληθεί κάποιος, παρά μόνο ως «επίδειξη δυνάμεων». Ο Ιησούς μπορεί να θεράπευσε (κατά την παράδοση) χωλούς και τυφλούς, αλλά αυτό δεν μπορεί να θεωρηθεί ανθρωπιστικό έργο, γιατί θεράπευε στην τύχη τους λίγους που βρέθηκαν στο δρόμο Του, ενώ γύρω Του υπήρχαν ωκεανοί δυστυχίας (για να μην πούμε ότι θεράπευε μόνο όσους πίστεψαν σ’ Αυτόν). Ακόμη κι ο Σαουδάραβας της ιστορίας σου φαινόταν «φρεσκοραμμένος» απλώς και μόνο για το θεαθήναι – διότι ασφαλώς η Παναγία θα μπορούσε να τον θεραπεύσει έτσι ώστε να μην φαίνεται η παραμικρή αμυχή!

    Ισχυρίζεσαι βέβαια ότι οι πάμπολλες θρησκευτικές απάτες που έχουν ξεσκεπαστεί δεν μπορούν λογικά να αναιρέσουν τα υποτιθέμενα πραγματικά θαύματα. Λογικά, από την άποψη της καθαρής λογικής, δηλαδή, δεν μπορούν. Ωστόσο, ο κοινός νους υπαγορεύει άκρα καχυποψία, και θα σου πω γιατί με ένα καθημερινό παράδειγμα: φαντάσου έναν γονιό που σκέφτεται κάπως έτσι: «Είπα στο γιο μου ότι στην ντουλάπα του ζει ένας μπαμπούλας που θα τον φάει, αν δεν είναι καλό παιδί και δεν τρώει όλο το φαΐ του. Ο μπαμπούλας αυτός δεν υπάρχει, τον επινόησα εγώ και είναι απλώς ένα φόβητρο. Αυτό, ωστόσο, δεν αποδεικνύει ότι δεν υπάρχουν αληθινοί μπαμπούλες. Άρα, ο μπαμπούλας που μου έλεγε η δική μου γιαγιά ότι ζει στο πατάρι μπορεί κάλλιστα να υπάρχει! Τώρα που το σκέφτομαι, πώς ξέρω ότι δεν υπάρχει στ’ αλήθεια μπαμπούλας και στη ντουλάπα του γιου μου;»

    Αν αυτή η συλλογιστική σου φαίνεται ανισόρροπη, τότε σκέφτεσαι με βάση τον κοινό νου. Το πρόβλημα είναι ότι βγήκε από το ίδιο καλούπι με τη δική σου παραπάνω συλλογιστική. Διάλεξε και πάρε…

    μη παραπονιέστε λοιπόν όταν γίνεται ανάλογη χρήση των «δικών σας» απατών από τους «αντιδίκους» σας.

    Ακόμη προσπαθώ να καταλάβω γιατί οι απάτες σε βάρος της επιστημονικής κοινότητας αφορούν μόνο τους άθεους. Δηλαδή, ΘΒ, αμφιβάλλεις για την εξελικτική θεωρία εξαιτίας της απάτης του Πίλτνταουν και των άλλων παραχαραγμένων ευρημάτων; Είσαι Δημιουργιστής; Αν ναι, πες μας να το ξέρουμε. Θεωρείς δηλαδή ότι η γνώση που προσπαθούν να συγκεντρώσουν οι επιστήμονες για τον κόσμο είναι ανάξια λόγου, ότι είναι ένα γελοίο εγχείρημα αφελών που ξεγελιούνται όλη την ώρα από απατεώνες και που, ΕΥΤΥΧΩΣ, εσένα δεν σε επηρεάζει; Αν ένα κρανίο προβάλεται ως λείψανο ενός προγόνου του είδους μας, αν ένα σενάριο έχει οικοδομηθεί που αποκαλύπτει τα ίχνη του είδους μας στο δρόμο της εξέλιξης και, ξαφνικά, όλο αυτό καταρρεύσει ως απάτη, δεν θα θεωρήσεις ότι σε ξεγέλασαν, ότι σε εξαπάτησαν κι εσένα, ότι εγκλημάτησαν απέναντί σου λέγοντας ψέματα κι ότι σου έκλεψαν κάτι από την κληρονομιά σου; Τόσο λίγο, λοιπόν, σε συγκινεί η αναζήτηση της αλήθειας;

    Φυσικά, αν κάποιος αποκάλυπτε πως ο Ιησούς δεν έζησε ποτέ, θα φώναζες, θα έσκουζες και θα το αρνιόσουν πεισματικά (και να λείπουν οι ατάκες του Ντοστογιέφσκι· πολύ απλά, δεν πιστεύω ότι θα άντεχες σε μια τέτοια αποκάλυψη). Κάποια μέρη του παρελθόντος, τουλάχιστον, έχουν μεγάλη σημασία για σένα. Ε, για μένα έχει σημασία καθετί που αληθεύει, ανεξάρτητα αν είναι ευχάριστο, δυσάρεστο ή αδιάφορο. Κι οι παραχαράκτες της αλήθειας είναι αισχροί, σ’ όποιο «κόμμα» κι αν ανήκουν.

  109. @Avonidas

    για το γαιδουράκι του Όρσε (άκου όνομα,σαν κεφαλλονίτικη μούτζα ένα πραμα) καμμιά κουβέντα;ένα μέα κούλπα ίσως;

    ο ταπεινός ΘΒ είναι οπαδός της αντιστρόφου εξελίξεως δηλαδή της θεωρίας ότι ο άνθρωπος εξελίσσεται με την πάροδο των αιώνων σε όλο και χειρότερο πλάσμα μπροστά στο οποίο οι άκακοι,εν πολλοίς, χιμπατζήδες και γορίλες φαντάζουν σαν άλλοι Γκάντι.

    η αλήθεια-πρόσωπο δεν αποκαλύπτεται στον εγκέφαλο,ούτε με λογικά επιχειρήματα,όσο κι αν δε σ αρεσει αυτό όσο κι αν χτυπιέσαι.
    αποκαλύπτεται στους «ταπεινούς τη καρδία» και μόνο.
    οι υπόλοιποι και στην Ανάσταση του Χριστού να ησαν παρόντες θα ψάξουν και θα βρούν αφορμές να την απορρίψουν.

  110. Μα, Νίκο, τα σχόλια 6 και 7 και επίσης και το σχόλιο 8 (γιατί το παραλείπεις αυτό;) μαζί με τη μετέπειτα συνολική στροφή μου προς το κοσμιώτερο, σου τα έχω επισημάνει στο παρελθόν ως επιχειρήματα υπέρ της αυτοσυγκράτησης, όχι υπέρ της εριστικότητας, και με άφησες με την εντύπωση ότι είχες συμφωνήσει. Επίσης δεν ξέρω αν το πρόσεξες, αλλά στο άρθρο «Παράκρουση» ο Odin, ο οποίος πήρε το μέρος μου στο σχόλιο 9, ήταν τελικά εκείνος του οποίου η πλέον του δέοντος εριστική παρουσία τον έκανε να μην ταιριάξει με το παρόν ιστολόγιο και τελικά να αυτοεξοστρακιστεί, και αυτό νομίζω πως δεν είναι τυχαίο.

  111. Νίκος said

    @Διαγόρας
    Δεν έχω χρόνο να διαβάσω ενδελεχώς παλαιότερα άρθραα, όπως δυστυχώς δεν έχω χρόνο και να γράφω αντίστοιχα σχόλια. Μου αρέσει το σάιτ, και προσπαθώ να μην χάνω τον ειρμό των αναρτήσεων και σχολίων. Το point που ήθελαν να πω είναι ότι η συμπεριφορά μας μπορεί να κυμαίνεται, ανάλογα και με το τι συναντούμε.

    @ΘΒ

    για το γαιδουράκι του Όρσε (άκου όνομα,σαν κεφαλλονίτικη μούτζα ένα πραμα) καμμιά κουβέντα;ένα μέα κούλπα ίσως;

    Το αυτό ερώτημα απευθύνω και σε σένα. Ούτε μιά απάντηση «άλλα λόγια να αγαπιώμαστε» δεν αξίζω;
    Είμαι πολύ προσεκτικός για να καταδικάσω κάποιον. Από την γραφή σου δεν μοιάζεις «μειωμένης αντίληψης». Μάλλον κάποια συμφέροντα εξυπηρετείς. Ποιός σε μισθοδοτεί;

  112. @Νίκος

    @ικος

    νομίζω ότι στο #101 παραδέχτηκα την απόλυτη αδυναμία να απαντήσω στο καταλυτικό επιχείρημα «Ηλίθιε η απάτεώνα, (διάλεξε όποιο θες)» και στην αποκάλυψη για την ταυτότητα του πτωχού ΘΒ από τον Avonidas που την συνοδεύει.

    @Διαγόρα

    stand up comedy κάνω,σαν μέλος περιοδεύοντος θιάσου.
    τις Κυριακές πρωί θα μάς βρείς στον καθεδρικό ναό της Γιγάντιας Τσαγέρας,Νίτσε και Δαφνίου γωνία.

  113. avonidas said

    @ ΘΒ

    για το γαιδουράκι του Όρσε (άκου όνομα,σαν κεφαλλονίτικη μούτζα ένα πραμα) καμμιά κουβέντα;ένα μέα κούλπα ίσως;

    Αγαπητέ ΘΒ, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω. Έκανα λάθος επί 15 ώρες! (Όχι και πολύ λάθος, βέβαια, γιατί όπως πολύ σωστά σου επισήμαναν ένα θραύσμα κρανίου δεν είναι κρανίο. Αλλά μην τα θέλουμε όλα δικά μας… Επίσης, μετά την τελευταία επίσκεψή μου στο Άγιον Όρος, έμεινα με την απορία: πόσα κεφάλια και δάχτυλα είχε κάθε άγιος; Ίσως μπορείς να βοηθήσεις)

    επί 40 χρόνια η ομήγυρις των αθεϊστών πανηγύριζε χαζοχαρούμενα γεμάτη βεβαιότητες,επιδεικνύονταν το κρανίο του Πιλντάουν σαν αδιάψευστη απόδειξη της κοσμοθεωρίας τους.
    40 χρόνια χρειάστηκαν για να αποκαλυφθεί μια σκαστή απάτη!!!
    και δε σάς προβληματίζει!

    Αυτό που με προβληματίζει είναι η άγρια χαρά που σου προκαλούν, εσένα και μερικών άλλων credophiles που λέει κι ο Randi, οι απάτες εναντίον της επιστημονικής κοινότητας. Είναι ήδη αρκετά δύσκολο να ψάχνεις την αλήθεια χωρίς να σου βάζουν τρικλοποδιές απατεώνες. Το να έχεις να αντιμετωπίσεις, εκτός από την πολυπλοκότητα της φύσης, και τον ανθρώπινο δόλο, είναι σκληρό πλήγμα. Όταν λοιπόν χαμογελούν χαιρέκακα οι αμαθέστεροι και αφελέστεροι των ανθρώπων με μια τέτοια κατάσταση, τείνω να χάσω την υπομονή μου.

    Θα σου παραθέσω τώρα μια ιστορία που δείχνει πώς πρέπει να αντιδρά ένας επιστήμονας όταν ανακαλύπτει πως έσφαλε, και ακόμη γιατί θα προτιμήσω να εναποθέσω την εμπιστοσύνη μου στην επιστημονική και όχι στη θρησκευτική κοινότητα. Το απόσπασμα είναι από το «The God Delusion» του Ντώκινς, και δε θα το παρέθετα αν δεν ακολουθούσε σαφώς διαφορετικό ύφος από αυτό που κυριαρχεί στο βιβλίο. (Στο μεγαλύτερο μέρος του βιβλίου επικρατεί ένας βιτριολικός τόνος που δεν μου αρέσει καθόλου, για τον οποίο εν μέρει είναι υπεύθυνοι, με τα καμώματά τους, οι ανεκδιήγητοι φονταμενταλιστές που αποτελούν το βασικό στόχο του Ντώκινς).

    Η μετάφραση είναι δική μου, καθώς έχω την πρωτότυπη αγγλική έκδοση. Για όποιον επιθυμεί να ελέγξει την πιστότητα της απόδοσης, θα βρει το απόσπασμα στη σελ. 283-4, κεφάλαιο 8 του βιβλίου (εκδ. Bantam Press).

    «Έχω διηγηθεί παλαιότερα την ιστορία ενός διακεκριμένου γηραιού καθηγητή του Τμήματος Ζωολογίας της Οξφόρδης όταν ήμουν προπτυχιακός φοιτητής. Επί σειρά ετών πίστευε ολόψυχα, και δίδασκε, ότι το σύμπλεγμα Golgi (ένα μικροσκοπικό γνώρισμα του εσωτερικού των κυττάρων) δεν ήταν πραγματικό: ήταν τεχνητό, μια οπτική απάτη. Κάθε Δευτέρα απόγευμα ήταν καθιερωμένη συνήθεια ολόκληρο το Τμήμα να παρακολουθεί μια ερευνητική διάλεξη ενός επισκέπτη ερευνητή. Μια Δευτέρα, ο επισκέπτης ήταν ένας Αμερικανός κυτταρικός βιολόγος ο οποίος παρουσίασε απολύτως πειστικά στοιχεία για το ότι το σωμάτιο Golgi ήταν πραγματικό. Στο τέλος της διάλεξης, ο ηλικιωμένος καθηγητής προχώρησε στο μπροστινό τμήμα της αίθουσας, έσφιξε το χέρι του Αμερικανού και είπε – παθιασμένος – «Αγαπητέ συνάδελφε, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω. Έκανα λάθος επί δεκαπέντε χρόνια.» Χειροκροτούσαμε ασταμάτητα. Κανένας φονταμενταλιστής δεν θα έλεγε ποτέ κάτι τέτοιο. Εδώ που τα λέμε, ούτε ο κάθε τυχών επιστήμονας θα το έλεγε. Όλοι όμως οι επιστήμονες επικροτούν μια τέτοια στάση ως ιδανική – σε αντίθεση, ας πούμε, με τους πολιτικούς που πιθανόν θα την καταδίκαζαν ως έλλειψη σταθερότητας. Η ανάμνηση του γεγονότος που περιέγραψα μου φέρνει ακόμα έναν κόμπο στο λαιμό».

    Και τώρα, μπορείς να γελάσεις και να χοροπηδήσεις όσο θέλεις, γιορτάζοντας την απάτη του Piltdown και το γαϊδουρινό κρανίο σου.

  114. Έτσι. Ωραίος ο Avonidas. (Εκτός από τα περί γαϊδουρινού κρανίου.)

    Να συμπληρώσω κι εγώ κάτι. Αναλογιστείτε τη διαφορά ανάμεσα στην επιστημονική μέθοδο και στη θρησκευτική μέθοδο: στο χώρο της επιστήμης το σύστημα είναι τέτοιο ώστε τα όποια λάθη να ανακαλύπτονται σχετικά γρήγορα και να διορθώνονται, ενώ στο χώρο της θρησκείας λάθη πολύ απλά δεν υπάρχουν. Λίγες δεκαετίες λάθους δεν είναι τίποτα, μπροστά σε μία αιωνιότητα λάθους. Όσο για τη διαφορά ανάμεσα στην επιστημονική ηθική και στη θρησκευτική ηθική αναλογιστείτε ότι η επιστήμη αναγνωρίζει τα λάθη της και τα θυμάται, (για παράδειγμα βλέπε BBC – Science & Nature – Horizon – The Ape that Took Over the World) ενώ η θρησκεία πολύ απλά τα χώνει κάτω απ’το χαλί και κάνει τουμπεκί ψιλοκομμένο εις τον αιώνα τον άπαντα.

  115. Kostas said

    @Avonidas
    Μέρες τώρα έσπαγα το κεφάλι μου
    να θυμηθώ πού στην ευχή είχα
    διαβάσει για εκείνον τον επιστήμονα
    που όταν αποδείχθηκε το λάθος του,
    εξέφρασε την ευγνωμοσύνη του
    στο συνάδελφο που τον είχε διαψεύσει!
    Στην «Περί Θεού αυταπάτη», ρε γαμώ το,
    στην «Περί Θεού αυταπάτη»!

    @ Θου Βου
    Να μην παραπονιέμαι λοιπόν όταν
    γίνεται ανάλογη χρήση των «δικών μας»
    απατών από τους «αντιδίκους» μας.
    Παραδέχεσαι δηλαδή ότι το επιχείρημα
    που προέβαλες δεν είχε κάποια ιδιαίτερη
    αποδεικτική αξία, αλλά απλώς στόχευε
    στο να «μας» πικάρει, ε;

  116. Νίκος said

    …αλλά απλώς στόχευε στο να «μας» πικάρει

    Δεν θα το έλεγα πικάρει, θα το έλεγα girare i nostri cog..oni )για να μην μας την λέει και ο ιστολογιοκράτωρ)

    @ΘΒ
    As expected, άλλα λόγια να αγαπιώμαστε. Κρίμα, και νόμιζα ότι η αίτηση συγγνώμης για τα σφάλματά που κάνουμε είναι από τα πρώτα πράγματα που μαθαίνουμε στο κατηχητικό.

  117. Στο σχόλιο #113 διόρθωσα το «σωμάτιο Golgi» σε «σύμπλεγμα Golgi», όπως μου ζήτησε ο Avonidas, και διέγραψα το σχόλιό του στο οποίο μου ζητούσε να το κάνω αυτό.

  118. @Avonidas

    καλή η περιπτωσιολογία και συγκινητικό το συγκεκριμένο περιστατικό.
    να κι η αλλη όψη:
    «Σύντομα θα κυκλοφορήσει στην αγορά το εμβόλιο κατά του καρκίνου του μαστού το οποίο παρασκεύασε μαζί με συναδέλφους της στην Αυστραλία η ομογενής επιστήμονας Βάσω Αποστολοπούλου.
    ……….είπε «Όλες οι κλινικές δοκιμές έδειξαν πως όσον αφορά την πρόληψη του καρκίνου του μαστού η επιτυχία φθάνει στο 100%. Βέβαια όσον αφορά την θεραπεία του καρκίνου τα ποσοστά είναι χαμηλότερα αλλά, πάντως, εντυπωσιακά υψηλά».

    Όπως επισημαίνει, όλα τα αποτελέσματα των κλινικών μελετών δημοσιεύτηκαν στο έγκριτο επιστημονικό περιοδικό Breast Cancer Research.
    …………

    Η νεαρή Ελληνίδα, παιδί μεταναστών από την Αμαλιάδα, είχε γίνει το αγαπημένο θέμα των ειδήσεων το καλοκαίρι του 1997. Η είδηση, χωρίς καμία αμφιβολία, ήταν σπουδαία: μία Ελληνίδα ομογενής, η Βάσω Αποστολοπούλου, ερευνήτρια-ανοσιολόγος, ανακάλυψε το εμβόλιο κατά του καρκίνου του μαστού. Μόλις στα 27 της είχε ανακηρυχθεί «Νεαρή Αυστραλιανή της χρονιάς» και είχε φιλοξενηθεί στα πρωτοσέλιδα των μεγαλύτερων εφημερίδων της Μελβούρνης. Παράλληλα στο ερευνητικό κέντρο «Austin», όπου εργαζόταν, είχε υπό την καθοδήγησή της μια δεκαπενταμελής ομάδα.
    Επτά χρόνια μετά, η Βάσω Αποστολοπούλου είναι η «Γυναίκα της Χρονιάς 2003″ στην κατηγορία των επιστημόνων. ΄Παγκοσμίως η ιατρική κοινότητα αναγνωρίζει το έργο της και την «βγάζει το καπέλο». Μόνο μία ιατρική κοινότητα δεν θα πειστεί από το έργο και τα αποτελέσματά της Ελληνίδας επιστήμων, που στο μεταξύ δημοσιεύονται στα έγκριτα ιατρικά περιοδικά του κόσμου: η ιατρική κοινότητα της Ελλάδας!
    Η ιατρική κοινότητα της Ελλάδας ποτέ δεν καλοδέχτηκε την νεαρή ομογενή. Κατά την τελευταία επίσκεψή της στην Ελλάδα, «ανακρίθηκε» και στα γρήγορα «ρίχτηκε στην πυρρά» από ορισμένους «ιθύνοντες» με αποκορύφωμα την στάση του Ελληνικού Οργανισμού Φαρμάκων (ΕΟΦ) ο οποίος δεν τη στήριξε σε μία στιγμή που η Ελληνίδα χρειαζόταν στήριγμα. Έτσι, ο ΕΟΦ αποφασίζει να διακόψει το ερευνητικό της πρόγραμμα σχετικά με το εμβόλιο που έφερε την ονομασία Mannan-MUC1, το οποίο βρισκόταν, σύμφωνα με την ίδια, σε εξέλιξη. Το αιτιολογικό του ΕΟΦ ήταν: «η συνέχιση της έρευνας δεν είχε νόημα».

    http://www.provoles.de/content/view/1931/28/lang,el/

    Δικαιωμένη δηλώνει μετά το άνοιγμα των φακέλων και η κυρία Αποστολοπούλου. «Τα αποτελέσματα των δοκιμών από την Ελλάδα απέδειξαν ότι οι έρευνές μας βρίσκονται στη σωστή κατεύθυνση. Και δεν επρόκειτο για κάτι που δεν είχαμε δοκιμάσει και ήλθαμε στην Ελλάδα να το δοκιμάσουμε για πρώτη φορά. Είχαν προηγηθεί δέκα άλλες κλινικές δοκιμές στην Αυστραλία και δεκάδες δημοσιεύσεις σχετικά με το συγκεκριμένο αντικείμενο». Στο ερώτημα σχετικά με το ποιο θεωρεί ότι ήταν το πρόβλημα που οδήγησε στην πρόωρη διακοπή των δοκιμών του εμβολίου στη χώρα μας η ερευνήτρια δείχνει… τον εαυτό της. «Πιστεύω ότι το πρόβλημά τους ήμουν εγώ. Ημουν «αφελής» ερχόμενη από την Αυστραλία, όπου όλοι συνεργάζονται και αλληλοβοηθούνται»
    http://www.tovima.gr/print_article.php?e=B&f=14132&m=H04&aa=1

    μην αρχισω άλλα μεγαλα θέματα σαν την ασπαρτάμη ή το κάπνισμα και το πως κατασκευάστηκαν έρευνες από γιατρούς και βιομήχανους για να τα αποδείξουν αβλαβή.
    δείτε τι γινεται σημερα με τα κινητά τηλέφωνα.
    η «σοφή» επιστημονική θα παρέμβειοταν οι καρκινοι θα είναι εκατομμυρια και αφού οι εταιρείες θα έχουν εισπράξει πολλά τρις ευρω.
    τα παραμύθια λοιπόν για την δήθεν εξασφαλισμένη ηθική της εφαρμοσμένης επιστήμης και των μεντόρων της πες τα αλλού,σε πρωτοετή αφελή φοιτητόπουλα που πιθανόν να τα χάψουν.
    οι υπόλοιποι είμαστε αρκετά υποψιασμένοι για να συγκινηθουμε από την ανυπαρκτη συλλογική «ανοιχτομυαλιά» των επιστημόνων.
    η επιστήμη είναι εργαλείο του πολιτισμού και υπηρετεί όσα θέλουν οι χρηματοδότες της.

  119. Νίκος said

    πολύ ωραία τα λες, άρα ο θεός υπάρχει

  120. ellinaki said

    Θου Βου, στο έχω ξαναπροτείνει. Αφού έχεις τόσα μαζεμένα με την επιστήμη, τί πιο έντιμο από το να την απαρνηθείς; Ξεφορτώσου όλα τα υλικά αγαθά σου, ξεκινώντας από το PC σου, το σπίτι σου, τα ρούχα σου, το κινητό σου (ουυυ 666 καρκίνος ουυυ), και πήγαινε σε μία σπηλιά να ζήσεις με την πίστη σου μόνο. Κι εγώ θα σε παραδεχτώ.

  121. avonidas said

    @ ΘΒ

    Βλέπω ότι τα αγαπημένα σου παραδείγματα είναι από τον ιατρικό κλάδο. Η ιατρική, λοιπόν, είναι… κατευθυνόμενο «εργαλείο του πολιτισμού», έτσι; Εκτός κι αν προθυμοποιείται να «πιστοποιήσει» νεκραναστάσεις, θαυματουργές επανεμφανίσεις ακρωτηριασμένων μελών, τις λεπτομέρειες της αφήγησης της σταύρωσης του Ιησού που «φανερώνουν ιατρικές γνώσεις αξιοθαύμαστες για την εποχή τους» κλπ. κλπ. Τότε, η ιατρική και η ιατροδικαστική γίνεται «η Επιστήμη Αποφάνθηκε»…

    Μια ερώτηση μόνο: αφού στο παράδειγμά σου η ελληνική Ιατρική κοινότητα έρχεται αντιμέτωπη με τη διεθνή, πώς αποφασίζεις ποια είναι η κατευθυνόμενη και ποια η «αμερόληπτη»; Λοιπόν, δύο τρόπους βλέπω: είτε βάζεις κάτω τα στοιχεία και αποφαίνεσαι (στην οποία περίπτωση δεν χρειάζεται να πιστέψεις κανέναν) ή κάνεις αυτό που ξέρεις καλύτερα, δηλαδή πιστεύεις τη μαμά πατρίδα – καθότι η Ελλαδίτσα είναι μικρή κι ανίσχυρη, κι έχουνε πέσει να τη φάνε όλοι οι μεγάλοι,..

    (Δεν λέω πως στη συγκεκριμένη περίπτωση ο ΕΟΦ έχει απαραιτήτως άδικο. Λέω απλώς πως δεν αρκεί να ρίξεις τα κουκιά για ν’ αποφασίσεις ποιος έχει δίκιο)

    Όσο για τα «πρωτοετή αφελή φοιτητόπουλα», μπορεί να έχω ακούσει ένα σωρό πατάτες από δαύτα, αλλά θα χρειαζόταν μια ομοβροντία από τούβλα στο δόξα πατρί για να τα κάνω να φτάσουν το δικό σου επίπεδο αντίληψης.

    Και για να μη μου λένε ότι καταφεύγω σε ύβρεις γιατί δεν έχω επιχειρήματα, να σου τα κάνω λιανά: συγκρίνεις, βρε ανεκδιήγητε, ιατρικές μελέτες που γίνονται κεκλεισμένων των θυρών, με στατιστικά στοιχεία που εύκολα μαγειρεύονται και συμφέροντα εκατομμυρίων από πίσω τους, τα συγκρίνεις με κοινώς αποδεκτές επιστημονικές θεωρίες, που έχουν ελεγχθεί επί σειρά ετών από ένα σωρό ανεξάρτητους ερευνητές διαφορετικών αντιλήψεων, από διαφορετικούς πολιτισμούς και έχοντες διαφορετικές προκαταλήψεις και συμφέροντα; Είναι δυνατόν να θεωρήσει άνθρωπος με τα μυαλά του σωστά ότι τα στοιχεία που τεκμηριώνουν την εξελικτική θεωρία, π.χ., τα οποία έχουν συγκεντρωθεί μέσα σε ενάμιση αιώνα ανά την υφήλιο και καλύπτουν περιοχές όπως η παλαιοντολογία, η ταξινομική, η μοριακή βιολογία, η γενετική, έχουν όλα παραχαραχθεί στα πλαίσια κάποιας τερατώδους συνωμοσίας; Και, τέλος πάντων, ποιο συμφέρον θα εξυπηρετούσε μια τέτοιας έκτασης απάτη; Άντε και δέχομαι ότι οι έρευνες στην ακτινοβολία των κινητών τηλεφώνων είναι κατευθυνόμενες· μα, εκεί το κίνητρο είναι προφανές. Εδώ τι κίνητρο έχεις να προτείνεις;

    Για να μην ξεχνάμε και την άλλη λούμπα: πώς πληροφορήθηκες αυτές τις «απάτες»; Από τα ΜΜΕ, να πώς τις πληροφορήθηκες. Σκέψου τώρα αν η πολιτική και η δημοσιογραφία είναι πιο αμερόληπτες από όσο, κατ’ εσέ, είναι η επιστημονική κοινότητα. Μήπως συμφέρει τα ΜΜΕ να κατασκευάσουν ειδήσεις και, μιας και η οικολογία και η τεχνοφοβία είναι στη μόδα, να υπερβάλλουν τα δεινά της τεχνολογίας; Εγώ τουλάχιστον απαιτώ περισσότερα από τη μαγική λέξη «πολυεθνικές» για να δεχτώ ότι ένα επιστημονικό πόρισμα είναι χαλκευμένο.

    Σε κάθε περίπτωση, δεν μπορείς να βγάλεις συμπέρασμα στρογγυλοκαθισμένος στον καναπέ σου. Πρέπει να εξετάσεις τα στοιχεία. Και μετά πρέπει να τα ξανα-εξετάσεις. Κι ύστερα πρέπει να τα εξετάσεις μια τρίτη φορά, για σιγουριά. Και για να τα κάνεις όλα αυτά, πρέπει να είσαι επιστήμονας. Όπως ήταν εκείνοι που αποκάλυψαν την απάτη του Piltdown. Όπως ήταν εκείνοι που μελέτησαν τον «γαϊδαράκο» σου. Επιστήμονες, όχι ο Πάπας ούτε η Μητέρα Τερέζα.

    Οι «υπόλοιποι» που είστε «αρκετά υποψιασμένοι» να πάτε ν’ ανάψετε λαμπάδες στον Πανάγιο Τάφο το Πάσχα. Και χαιρέτα μου τον Σαουδάραβα, Σέρλοκ…

  122. @Αvonidas

    έχεις ακούσει ποτέ να γινεται κουβέντα για επιστημονικη ηθική;
    ή δεν έχει φτάσει ακόμα στο κεφάλαιο αυτό ο Ντοουκινς;

    επιστημονες ήσαν και οι κατασκευαστές του ψευδοευρήματος του Πιλνταουν,επιστήμονες ήσαν και οι γιατροί του Χιτλερ ,ο Μενγκελε και η ομηγυρη του ,οι οποίοι χρησιμοποιουσαν τούς κρατούμενους ως πειραματόζωα.Μάλιστα πολλοί από δαύτους βρέθηκαν ατιμώρητοι και φιλοξενούμενοι στις ΗΠΑ μετά την λήξη του Πολέμου.

    όπως λοιπόν υπάρχουν καλοί παπάδες και κακοί παπάδες ,έτσι υπάρχουν και ηθικοί επιστήμονες και ανήθικοι επιστήμονες.
    ο τίτλος «επιστήμων» δεν σημαινει τίποτε άλλο πέραν την κτήσεως ενός πανεπιστημιακού πτυχίου.
    και δεν διασφαλίζει τίποτε άλλο πέραν της δυνατότητος επιτελέσεως καποιου συγκεκριμένου έργου επί συγκεκριμένου πεδίου.
    το ποιο θα είναι αυτό το έργο και αν θα είναι προς όφελος ή προς βλάβη της κοινωνίας εναπόκειται σε άλλους παράγοντες.

    αντερωτώ:ποιο ήταν το κινητρο για την απάτη του Πιλντάουν;
    κάνε μια λιστα υποτιθέμενων κινήτρων και ίσως εκεί ανακαλύψεις το κίνητρο της «συνωμοσίας» που ζητάς.

    εμείς ανάβουμε λαμπάδες κι εσείς τα «αβλαβή» χημικά της Μονσάντο:
    http://www.guardian.co.uk/science/2006/dec/08/smoking.frontpagenews

  123. Νίκος said

    επιστήμονες ήσαν και οι γιατροί του Χιτλερ ,ο Μενγκελε και η ομηγυρη του ,οι οποίοι χρησιμοποιουσαν τούς κρατούμενους ως πειραματόζωα.Μάλιστα πολλοί από δαύτους βρέθηκαν ατιμώρητοι και φιλοξενούμενοι στις ΗΠΑ μετά την λήξη του Πολέμου.

    Ο χιτλερ ξεκλήρισε τους εβραίους γιατί διάβασε «Τα πρωτόκολλα των σοφών της Σιων» που συνέθεσαν οι δικοί σου προβοκάτορες, παλληκάρι, μην τον κατηγορείς γιατί ήταν όργανο δικό σας.

  124. Της χριστεπικουρούμενης Μονσάντο.
    Ι.Μ.Δικαιάκος

  125. Γιατρός Του Ικα said

    «….Ξεφορτώσου όλα τα υλικά αγαθά σου, ξεκινώντας από το PC σου» +1 από μένα.Πλάκα κάνω,χωρίς τον Θ.Β. οι συζητήσεις μας θα ήταν πολύ πιό βαρετές.Οι παρατηρήσεις του έχουν γίνει αφορμή για μερικά πολύ εύστοχα posts (από άλλους).Πάντως Θ.Β. αφού συνεχώς συζητάς μαζί μας (και δεν θέλω να πιστέψω αυτό που υπονοεί ο Διαγόρας,ότι είσαι δηλαδή εντεταλμένος),υποθέτω ότι τους ομοιδεάτες σου πρέπει να τους βρίσκεις μάλλον βαρετούς.Εδώ βρίσκεις διανοητική πρόκληση πονηρούλη.Μάλλον σε τρώνε και σένα οι αμφιβολίες.

  126. Νίκος said

    Προφανώς εντεταλμένος. Θα ρισκάρω να ακουστεί σαν κομπλιμέντο, αλλά θεωρώ ότι δεν είναι ηλίθιος.

  127. @Ικα 125

    ή ισως να θέλω να δω αν τα πράγματα έχουν αλλάξει καθόλου από τότε που σκεπτόμουν όπως εσείς. ;)
    έχεις παρατηρήσει πως όταν δε σχολιάσει ο πτωχός ΘΒ,με τις μικρές νοητικές ικανότητες που τού έχουν απομείνει μετά από εισπνοές χιλιάδων κυβικών μέτρων θυμιάματος,το φιλόξενο ιστολόγιο τού Διαγόρα περιπίπτει σε ελώδη κατάσταση;

    @Νίκος 126

    οι θεούσοι με λένε εντεταλμένο,τώρα και οι άθεοι επίσης.
    μάλλον σε λίγο θα με καλέσει το εκτόπλασμα του Φρειδερίκου να λύσουμε τις διαφορές μας στο θάλαμο της ηλεκτροσπασμοθεραπείας. :Ρ

  128. Γιατρός Του Ικα said

    Πες μου πάντως αλήθεια,τους βαριέσαι σαν το διάολο έτσι δεν είναι;Και ας τα λογοπαίγνια με το διάολο.

  129. Iokaste said

    Η αλήθεια είναι πως ο αντίλογος κάνει την συζήτηση πιο ενδιαφέρουσα, αλλά όταν έχει κάτι να προσφέρει. Συνήθως εδώ δεν υπάρχει αντίλογος, παραλογισμός υπάρχει.. Τέλος πάντων, πλάκα έχει δεν λέω και όντως κάποιες φορές έχει γίνει αφορμή να ακουστούν ωραίες απόψεις αλλά έχει οδηγήσει και σε μεγάλες συζητήσεις χωρίς νόημα, πρέπει να μάθουμε που να σταματάμε να δίνουμε σημασία κατά την γνώμη μου γιατί μερικά σχόλια γίνονται όντως μόνο και μόνο για να «τσιμπήσουμε»..

    Τί νόημα έχει να μιλάμε για καλή και κακή επιστήμη;; Η επιστήμη καλή είναι, το πως την χρησιμοποιούμε είναι άλλο θέμα. Χαίρω πολύ, υπάρχουν και ανήθικοι επιστήμονες. Ουάου, σοβαρά,έπεσα από τα σύννεφα, ας σοβαρευτούμε λιγάκι και ας χρησιμοποιούμε επιχειρήματα που έχουν βάση (ξέρω δύσκολο ΘΒ αλλά κάνε μια προσπάθεια, το έχεις καταφέρει πιστεύω στο παρελθόν κάποιες φορές..), γιατί το υπάρχουν ανήθικοι επιστήμονες οπότε πρέπει να αποτάξουμε την επιστήμη και να σταματήσουμε την πρόοδο δεν απέχει πολύ από το υπάρχουν ανήθικοι άνθρωποι (πάααρα πολλοι), ας ρίξουμε μερικές ατομικές να τους σκοτώσουμε και να αυτοκτονήσουμε μαζικά…

    Όσο για το γνωμικό, αυτός μια χαρά τα λέει, τώρα κατά πόσο υπάρχει όρεξη για μάθηση γενικότερα δεν ξέρω. Τόσος κόσμος μασάει μασημένη τροφή και το χαίρεται, και τα βιβλία δεν τα παίρνουν πια ούτε για να στολίζουν τις βιβλιοθήκες τους και φυσικά φταίει και το σχολείο για αυτό (μη δίνετε σημασία, μιλούσα με ένα ξαδερφάκι μου και μ’έπιασε πάλι..)

  130. Νίκος said

    έχεις παρατηρήσει πως όταν δε σχολιάσει ο πτωχός ΘΒ,με τις μικρές νοητικές ικανότητες που τού έχουν απομείνει μετά από εισπνοές χιλιάδων κυβικών μέτρων θυμιάματος,το φιλόξενο ιστολόγιο τού Διαγόρα περιπίπτει σε ελώδη κατάσταση;

    Είναι επειδή δεν υπάρχει αντίλογος από κανέναν άλλο, και κάποιοι που πέρασαν προηγουμένως δεν μπόρεσαν να σταθούν σε κάποιο ύψος, και αποχώρησαν με ελαφρά.
    Εσύ γυροφέρνεις συνέχεια, αν δεν το έχεις καταλάβει να σου πω ότι τρώς συνέχεια βίτσουαλ σφαλιάρες, και παρα ταύτα παραμένεις. Αποψή μου είναι ότι πρέπει να σε προσέχουμε σαν τα μάτια μας, καθώς είσαι το έναυσμα για γόνιμα σχόλια. Νομίζω ότι αν μπει ένας αδιάφορος στο μπλόγκ, βοηθάς να γίνει άθεος. Εχεις μεγάλη συμβολή εδώ μέσα. Ναι, πρέπει να σε προσέχουμε όπως ο Αποστόλης τον φιδέμπορα.

  131. […] (είχαν γίνει και αρκετές συζητήσεις στου Διαγόρα, εδώ, εδώ και εδώ ) και πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω πως […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: