Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

Γνωμικό #87

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/10/07

«Αν αυτός είναι ο θεός σας, δεν είναι πολύ εντυπωσιακός.  Έχει τόσο πολλά ψυχολογικά προβλήματα, είναι τόσο ανασφαλής.  Απαιτεί λατρεία κάθε επτά ημέρες. Πηγαίνει και φτιάχνει ατελείς ανθρώπους και ύστερα τους θεωρεί υπεύθυνους για τα δικά του λάθη.  Είναι αξιολύπητος για υπέρτατο ον.»

Gene Roddenberry (Τζήν Ρόντενμπερυ) (1921-1991) Αμερικανός παραγωγός τηλεόρασης, δημιουργός της σειράς Star Trek.

Το πρωτότυπο: «If this is your God, he’s not very impressive. He has so many psychological problems; he’s so insecure. He demands worship every seven days. He goes out and creates faulty humans and then blames them for his own mistakes. He’s a pretty poor excuse for a Supreme Being.»

Το αρχείο των γνωμικών φιλοξενείται στο atheoi.ORG: Αρχείο γνωμικών

Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

Άρθρα μέσω RSS
rss Σχόλια μέσω RSS
rss Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email

90 Σχόλια to “Γνωμικό #87”

  1. dmast said

    Αυτό το σχόλιο σβήστηκε κατόπιν αιτήματος του dmast.

  2. @ dmast

    Υπαινίσσεστε κάτι δια τον ανδρισμόν του Τζίνιου Ροδενμπέρεως και όλων των τρέκιζ γενικώς, ή ιδέα μου είναι; :-P

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_Roddenberry

    @ Διαγόρας

    Η λογική και ο ορθός λόγος είναι κάτι ανύπαρκτο εις τας θρησκευτικάς γραφάς γενικώς…

  3. Νίκος said

    Επιτέλους ένα νέο γνωμικό, γιατί το 86 το ξεσκίσαμε, και στο τέλος είμασταν ούλοι μας οφφ-τοπικ.
    Να πιάσουμε λοιπόν αυτό το «Πηγαίνει και φτιάχνει ατελείς ανθρώπους και ύστερα τους θεωρεί υπεύθυνους για τα δικά του λάθη.»
    Η έσχατη απάτη της χριστιανικής θρησκείας, είναι ο συνδυασμός των παρακάτω:
    1. Ο θεός είναι παντογνώστης. Ξέρει όσα έγιναν, όσα γίνονται και όσα θα γίνουν στο μέλλον από τους ανθρώπους.
    2. Ο άνθρωπος έχει ελεύθερη βούληση στις πράξεις του.
    3. Ο θεός επιβραβεύει ή τιμωρεί τους ανθρώπους ανάλογα με τις πράξεις τους.

    ΑΡΑ (βλέπετε πως το χειρίζομαι το «άρα», εξπέρ έχω γίνει), ΑΡΑ λοιπόν, Ο θεός έχει ήδη καταχωρήσει σε ένα φακελλάκι για τον καθένα μας το τι πρόκειται να κάνει, όταν αυτός πεθάνει. Βάση κάτι θεωριών που μοιάζουν με την σχετικότητα του Αινστάιν, όπου ο θεός παρότι ΕΣΥ θα αποφασίσεις τώρα αν θα φας κοτόπουλο ή μπριζόλα, ο θεός ήδη το ξέρει το τι θα αποφασίσεις.
    Δεν το αμφισβητώ, γιατί το έχω δει και με τα μάτια μου σαν θαύμα. Πλήρωσα μάλιστα 80€, πριν δύο χρόνια, στου Κοπερφιλντ. Ο ΘΕΟΣ αυτος, έγραψε ένα νουμερο σε ένα χαρτί, το έβαλε στο φάκελλο, και αφού με τυχαίο τρόπο μάζεψε 10 ψηφία, τα ένωσε, έφτιαξε ένα δεκαψήφιο, ο οποίος αποδείχτηκε ότι ήταν ο ίδιος με τον αριθμό στο φακελλάκι. ΑΡΑ πιστεύω ότι ο θεός (οχι ο Κόπερφιλντ, ο βοηθός του, που είναι στον ουρανό) μπορει να ξέρει αν θα διαλέξω μπριζόλα ή κοτόπουλο. Αυτό που δεν ξέρω είναι αν τα έχει όλα στο μυαλό του, ή τα κρατάει σε Όρακλ. Μπας και πιάσω και φιλίες με τίποτα αντμίν εδώ, μπορεί να τους χρειαστώ στην ματαθανάτιο, ξέρετε, bypass application server, direct table access, κλπ.
    Η όλη φάση βέβαια, το έχω ξαναπεί, μου θυμίζει τον γιό μου που μικρότερος έπιανε σαύρες, και τις έβαζε σε μιά λεκάνη και τις ψιλοταλαιπωρούσε, έως και τις βασάνιζε. Σιγά και με το μαλακό του έδωσα να καταλάβει ότι δεν ήταν σωστό, αλλά με κάτι τέτοια που λένε οι γραφές, σκέφτομαι μήπως δεν είναι λάθος να ταλαιπωρούμε τον άλλον, αφού και ο θεός μας πετάει στις κακουχίες και στους βιετναμέζους για να δοκιμαστουμε. Μερικές σαύρες έδειχναν να μην αντιστέκονται και πολύ, και φανταζόμουνα ότι μάλλον τα είχανε παίξει. Τώρα όμως σκέφτομαι μήπως αυτές οι σαύρες ήταν θρήσκες, της ιωβείου πεποιθήσεως και περιμέναν να αγιάσουν. Definitely, ο χριστιανός αισθάνεται σαν σαύρα.

  4. @Nίκος

    μπορεί να μού εξηγήσεις γιατί κατά τη γνώμη σου,δεν είναι σωστό να βασανίζουμε τον άλλο,εάν από τον βασανισμό αυτό μπορούμε να εξασφαλίσουμε κάποια οφέλη και εφόσον έχουμε εξασφαλίσει την ατιμωρησία μας;

    off τοπικ :αρά=κατάρα,αρά=ποικιλία μεγαλόσωμων ψιττακών του αμαζονίου

  5. Νίκος said

    @ΘΒ
    (με χιούμορ)
    Γιατί είμαστε κακοί, σατανιστές, και ο βασανιζόμενος μπορεί να κερδίσει τον παράδεισο, και αυτό δεν το θέλει ένας ΚΑΚΟΣ σαν τον άθεο, τον σατανιστή.

    (χωρίς χιούμορ)
    Γιατί ηθική υπάρχει και εκτός χριστιανισμού, κάτι που δυσκολεύεσαι να χωνέψεις φαίνεται. Προσπάθησε να καταλάβεις και την παρακάλω λεπτή επισήμανση: Ο χριστιανός μπορεί να έχει φάει την φόλα των παραδεισοcredits (ΙΜΔ, πως μπαίνει το «ΤΜ»?) και να συμπεριφέρεται «ηθικά», πχ. όπως στο παράδειγμά σου, να μην βασανίζει με εξασφαλισμένη ατιμωρησία, ή να το αισθάνεται πραγματικά να είναι ηθικός. Ας πούμε 50%-50%. Οι άθεοι, που δεν πιστεύουν ότι κρίνονται για τις πράξεις τους, αν συμπεριφέρονται όπως λες, είναι 100% πραγματικά ηθικοί. Συμφωνείς με αυτό;

  6. dmast said

    Κυρίες και κύροι, λάθος μου. Είχα την εντύπωση ότι ο κάτοχος του ονόματος Gene Roddenberry ήταν γυναίκα!
    Ζητώ χίλια συγγνώμη για την παραπληροφόρησή σας.
    Διαγόρα, σε παρακαλώ, σβήσε το ατυχές μου σχόλιο.

    Κυρ’ αστυνόμε μου, ευχαριστώ για την επισήμανση.

  7. @Nίκος

    η απάντηση σου δε με καλύπτει.
    λογικά δεν πρέπει να καλύπτει ούτε εσένα.
    θέλω να μού εξηγήσεις ορθολογικά και όχι ηθικολογικά γιατί δεν πρέπει να βασανίζουμε τον άλλο εάν από τον βασανισμό αυτό μπορούμε να εξασφαλίσουμε κάποια οφέλη για εμάς και την αγέλη μας και εφόσον έχουμε εξασφαλίσει την ατιμωρησία μας;

    στο λέω γνωρίζοντας πως πολλοί αντιθεϊστές έχουν ως αρχή ,καταγεγραμμένη και αποδείξιμη,το «νόμος είναι η επιθυμία σου».

    αναμένω.

  8. @Νικο
    Δεν εχω ιδέα που είναι κρυμμένο το TM (Ο Διαγόρας Ξέρει.)

    @Κάθε ενδιαφερόμενο
    Γιατί ο βασανισμός και ο φόνος δεν αποτελεί κανενός είδους εξελικτικό πλεονέκτημα. Το υποτιθέμενο κέρδος από τέτοια συμπεριφορά θα πρέπει να υπερβαίνει την πιθανότητα απώλειας ζωής που οι περισσότεροι ψυχικά υγιείς άνθρωποι θεωρούν ύψιστο αγαθό.
    Για να ανατραπεί αυτή η αποδεδειγμένα κερδώα (από την φυσική επιλογή) συμπεριφορά είναι απαραίτητη η μεσολάβηση είτε παραγόντων επιβίωσης είτε εξωανθρώπινων όπως είναι οι θεοί, οι θρησκείες και οι συν αυτών προλήψεις.
    Ορθολογικά λοιπόν δεν συμφέρει κανέναν να κάνει σε κάποιον κάτι που δεν θα ήθελε να κάνουν άλλοι στον ίδιο.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  9. Νίκος said

    Δεν πιστεύω στον θεό, αλλά είμαι νομίζω ηθικός. Οχι βέβαια με την έννοια του αν γαμ συνουσιάσθην προ του γάμου, αλλά με αυτήν που έχει νόημα.
    Δεν μου αρέσει να εξαπατώ άλλους προς όφελός μου. Να «κλέβω εκκλησία» :-)
    Μου αρέσει η ειλικρίνεια, και αποφεύγω να λέω ψέμματα, επειδή απεχθάνομαι και να μου λένε.
    Ποτέ δεν θα έριχνα 1 ευρώ στο φιλόπτωχο της εκκλησίας, αλλά δίνω με άμεσες διαδικασίες εκεί που ξέρω προσωπικά πως υπάρχει ανάγκη και τα λεφτά πάνε ολοσούμπιτα εκεί που πρέπει, αντίθετα με το -χα!- φιλόπτωχο. Μπορω να στερηθώ ο ίδιος για να δώσω.
    Εχω αρχές, και δεν θέλω να είμαστε ζούγκλα στην κοινωνία. Οπως στον μεσαίωνα που οι δικοί σου είχαν τα δύο πάνω χέρια. Ευτυχώς τώρα έχουν το πάνω χέρι (ένα), και φιλοδοξώ να μην έχουν κανένα, ώστε να βρεθούμε κάποτε σε μιά κοινωνία που θα υπάρχουν ηθικοί γιατί το νιώθουν να είναι ηθικοί, και όχι γιατί τους περιμένει καζάνι αν δεν είναι.
    Ο Ορθολογισμός my friend είναι στην αποδοχή ή όχι του παραμυθιού σου, καί όχι στους χαρακτήρες που έχουν ή πρέπει να έχουν οι άνθρωποι. Δηλαδή, τί νόμιζες, ότι ο κάθε άθεος θα σε σκότωνε και θα σου έπαιρνε το σπίτι, αν μπορούσε να το κάνει ατιμώρητα;

  10. Γιατρός Του Ικα said

    Θ.Β.
    Διότι η ηθική δεν ορίζεται στο ατομικό αλλά στο συλλογικό επίπεδο και ακόμη και στο ηθικό σύστημα του πραγματισμού που φαίνεται ότι το χρεώνεις (και κακώς!) συλλογικά στον αθεισμό,υλισμό,ορθολογισμό η πιθανότητα το άτομο να αδικηθεί (βλέπε βασανιστεί) παρά να αδικήσει είναι απείρως μεγαλύτερη σε μιά κοινωνία που ο βασανισμός θεωρείται αποδεκτό-επωφελές μέσο.Ευτυχώς όμως υπάρχουν και άλλα αξιακά συστήματα εκτός από τον χριστιανισμό και τον ωφελιμισμό και δεν είμαστε εγκλωβισμένοι στην πραγματικότητα σε τέτοιες πλαστές διχοτομίες.Ο επάρατος διαφωτισμός (ναι αυτός οόχι ο χριστιανισμός) π.χ. έχει μιλήσει για καθολικά ανθρώπινα δικαιώματα.

  11. Ο πιό εύκολος τρόπος να βρει κανείς το ™ είναι να βάλει έναν σελιδοδείκτη σε τούτη τη σελίδα και όποτε το χρειάζεται να έρχεται εδώ και να κάνει αντιγραφή και επικόλληση. C-:=

    Για όποιον χρησιμοποιεί Windows, υπάρχει και μία άλλη λύση, αλλά δεν ξέρω αν είναι πιό εύκολη: ανοίγουμε το «Character Map» utility, κάνουμε αναζήτηση για «trade» (χρησιμοποιώντας το κάτω-κάτω πεδίο του «Advanced view»,) και με διπλό κλικ στο σύμβολο που εμφανίζεται το έχουμε στο clipboard. Όποιος μπορεί να μας δώσει μία περιγραφή αυτής της διαδικασίας χρησιμοποιώντας την ορολογία που χρησιμοποιείται στις Ελληνικές εκδόσεις των Windows, είναι ευπρόσδεκτος. Αντιστοίχως, κάνοντας αναζήτηση για «ano» βρίσκουμε την άνω τελεία.

  12. @Γιατρό του ΙΚΑ: Ματαιοπονείς.
    Το να προσπαθείς να εξηγήσεις σε έναν κολλημένο στο πρώτο ηθικό στάδιο (αμοιβή-τιμωρία) απόψεις του πέμπτου ηθικού σταδίου (ηθικό σύστημα) είναι σαν να προσπαθείς να εξηγήσεις αναλυτική γεωμετρία σε έναν μαθητή του νηπιαγωγείου…

  13. Νίκος said

    Alt + 0153 = ™ (Σημ: 0153 στο numeric keypad, of course)
    Απλά ήλπιζα ότι θα απαντούσε ο ΙΜΔ, αλλά μάλλον είναι άσχετος από PCs ;-)

    Διαγόρα,
    δε μπορώ να καταλάβω ποιό είναι το όφελός σου που προσπάθησες να μου εξηγήσεις αυτό που ζήτησα. Μιας και είσαι άθεος, δεν κάνεις τίποτα χωρίς όφελος!

  14. Ξεκινώ από το τέλος καθώς μού είναι πιο εύκολο:

    @Ιka

    δεν χρεώνω τίποτα συλλογικά στους αθεϊστές.
    απλά παρατηρώ,επισημαίνω ,σχολιάζω και προσπαθώ να κατανοήσω.
    ο «επάρατος» χριστιανισμός μίλησε για το «αγαπάτε τους εχθρούς υμών,καλώς ποιείτε τοις μισούσιν υμάς»,κάτι που για ορισμένους ορθολογολογούντες θεωρείται ανεδαφικό.(μια τετοια παρατήρηση είχε γινει και εδώ ,αν θυμάμαι καλά, απο τους Mortgage Clan)

    ο διαφωτισμός που επικαλείσαι είχε τους «λάτρεις της λογικής» να διαπράττουν όργια μέσα στη Νοτρ Νταμ και να στήνουν λαιμητόμους για δικαίους και αδίκους.

    @Νίκος

    δεν πιστεύω ότι «ο κάθε ο κάθε άθεος θα με σκότωνε και θα μου έπαιρνε το σπίτι, αν μπορούσε να το κάνει ατιμώρητα»,αλλά γνωρίζω ότι υπάρχουν αθεϊστές που θα έκαναν κάτι τέτοιο με μεγάλη χαρά,όπως το έκαναν εξάλλου πολλές φορές στο παρελθόν ομοϊδεάτες σας,όπως το έκαναν και οι ποικίλοι Ιεροεξεταστές.

    @Τhe Mortgage

    Γράφεις «Για να ανατραπεί αυτή η αποδεδειγμένα κερδώα (από την φυσική επιλογή)-σημ.ΘΒ: εννοείται ο σεβασμός στην ανθρωπινη ζωή- συμπεριφορά είναι απαραίτητη η μεσολάβηση είτε παραγόντων επιβίωσης είτε εξωανθρώπινων όπως είναι οι θεοί, οι θρησκείες και οι συν αυτών προλήψεις.»

    Μπορείς να μού εξηγήσεις αυτό;Βασιλεία του Τρόμου

  15. Μια και αποπειράνθηκαν κι άλλοι εκτός από το Νίκο, προς τον οποίο απευθυνόταν το αίτημα του Θου Βου, ας αποπειραθώ κι εγώ.

    μπορεί να μού εξηγήσεις γιατί κατά τη γνώμη σου,δεν είναι σωστό να βασανίζουμε τον άλλο,εάν από τον βασανισμό αυτό μπορούμε να εξασφαλίσουμε κάποια οφέλη και εφόσον έχουμε εξασφαλίσει την ατιμωρησία μας;

    Κατ’αρχήν, Θου Βου, έχουμε ένστικτα που μας κάνουν να μην θέλουμε να βασανίζουμε άλλους ανθρώπους. Για την ακρίβεια, όλοι οι υγιείς άνθρωποι τείνουμε να αισθανόμαστε πάρα πολύ άσχημα όταν βλέπουμε κάποιον άλλο άνθρωπο να υποφέρει, ακόμα και από ατύχημα ή από ασθένεια, πόσο μάλλον από ανθρωπογενή βία, και αυτή η άσχημη αίσθηση είναι από μόνη της ικανή να αποτρέψει το βασανισμό, όσα οφέλη κι αν υποθέσουμε ότι θα μας εξασφάλιζε. Αυτό ισχύει κατά τον ίδιο τρόπο με τον οποίο ένας άνθρωπος που δεν έχει σφάξει ποτέ του ζώο δεν μπορεί να το κάνει ακόμα κι αν πεινάσει. Ίσως να καταφέρει να το κάνει όταν θα φτάσει στα πρόθυρα της λοιμοκτονίας, δηλαδή της υπέρτατης ανάγκης, αλλά α) μην μου πεις ότι δεν θα περίμενες κάτι τέτοιο από αυτόν, β) μη μου πεις ότι εσύ αντιπροσωπεύεις κάποια ηθική που θα ήταν υπεράνω ακόμα και μιάς τέτοιας κατάληξης, και γ) έτσι κι αλλιώς δύσκολα θα μπορέσεις να μου βρεις κάποια υπέρτατη ανάγκη που να καλύπτεται βασανίζοντας κάποιον.

    Έπειτα, Θου Βου, είμαστε προικισμένοι με λογική και με αίσθηση δικαίου ώστε να γνωρίζουμε ότι το να βασανίζεις κάποιον δεν είναι δίκαιο, και έχουμε και την αναγκαία φαντασία ώστε να μπορούμε να υποθέσουμε πως θα ήταν αν βρισκόμασταν εμείς οι ίδιοι στη θέση του βασανιζόμενου, πράγμα που λειτουργεί επιπλέον αποτρεπτικά. Έτσι, οι κοσμικές κοινωνίες μας περιθάλπτουν και γιατρεύουν τους αρρώστους, αντί να τους αφήνουν να υποκύπτουν στις αρρώστιες που σύμφωνα με τον θρησκόληπτο νου στέλνει ο ίδιος ο θεός, ο οποίος προφανώς «τους θέλει κοντά του».

    Επίσης, τείνουμε να βλέπουμε τον άλλο άνθρωπο ως αυτό που είναι, δηλαδή ως έναν άνθρωπο σαν κι εμάς, που σκέφτεται, νιώθει, γελάει, πονάει, θυμάται και επιθυμεί όπως κι εμείς, και η κρίση μας δεν δύναται να θολωθεί από κάποια δεισιδαιμονική αντίληψη που θα ήθελε τον συνάνθρωπό μας να κατέχεται από δαιμόνια, ή να είναι απεσταλμένος του σατανά, ή να είναι κάποιο αληθοφανές μεν, πλην όμως άψυχο δε ανδρίκελο που έστειλε ο πανάγαθος για να καταστρέψει μπροστά στα μάτια μας, δοκιμάζοντας έτσι την πίστη μας.

  16. Το σχόλιο 12 της Πιγκουΐνας είχε κρατηθεί πάλι ως ύποπτο για σπαμ.

    Για όποιον ενδιαφέρεται, το σχόλιο στο οποίο η Πιγκουΐνα είχε πρωτοαναφέρει τα Ηθικά Στάδια του Κόλμπεργκ βρίσκεται εδώ: Γνωμικό #72 – Σχόλιο 8

    Νίκο, ευχαριστώ πολύ για την πληροφορία.

  17. @Διαγόρα

    θα μπορούσα να ανταποδωσω τα δηλητηριωδη βέλη.
    δεν θα το κάνω γιατί νομίζω πως βρηκαμε μια κοινή βάση:
    «όλοι οι υγιείς άνθρωποι τείνουμε να αισθανόμαστε πάρα πολύ άσχημα όταν βλέπουμε κάποιον άλλο άνθρωπο να υποφέρει, ακόμα και από ατύχημα ή από ασθένεια, πόσο μάλλον από ανθρωπογενή βία, και αυτή η άσχημη αίσθηση είναι από μόνη της ικανή να αποτρέψει το βασανισμό, όσα οφέλη κι αν υποθέσουμε ότι θα μας εξασφάλιζε.»

    ελπίζω αυτη η τοποθέτηση σου να σε οδηγήσει σε κατά μέτωπον συγκρουση με τους πολλούς επίδοξους ανιεροδικαστές ομοϊδεάτες σου,όπως οδήγησε πχ τον Ντοστογέφσκυ η πιστη του στον ζωνατνό Θεό σε αντίθεση με τους Ιεροεξεταστές.

    @Εωσφορική Πιγκουίνα

    μπορείτε σας παρακαλώ σαν έμπειρη ψυχοδιαγνώστρια που φαινεται ότι είσθε,να εντοπίσετε το ηθικό στάδιο στο οποίο βρισκoνται τούτοι οι ομοϊδεάτες σας;
    Thelema

  18. @ΘΒ
    ευχαρίστως αν εξηγήσεις αυτό http://www.geocities.com/christprise/holy-inquisitions-2.html

  19. @Mortgage

    νομίζω πως υπήρξα σαφέστατος: Ο Μέγας Ιεροεξεταστής

    H Ιερά Εξέταση και οι φορείς της υπήρξαν και αιτία και αφορμή για τον αντιθεϊσμό του διαφωτισμού αλλά και για τα εγκλήματα που διεπράχθησαν στο όνομα του «ορθού λόγου»

  20. Μα, αγαπητέ Θου Βου, λες πως δεν θα ανταποδώσεις τα δηλητηριώδη βέλη, αλλά τόσο μόλις πριν το πεις αυτό, όσο και αμέσως μετά, αποπειράσαι να μας προσομοιάσεις όλους με διαφόρους που εσύ θεωρείς ως ομοϊδεάτες μας, κατά τρόπο που συνιστά από αυθαιρεσία έως κακοπιστία, δηλαδή σε κάθε περίπτωση ύβρη. Αυτά που εσύ θεώρησες ως δηλητηριώδη βέλη στα δικά μου λόγια δεν είναι παρομοιώσεις, είναι αναπόσπαστα χαρακτηριστικά της θρησκείας σου, τα οποία ισχύουν ασχέτως του τι είπε ή τι έκανε το οποιοδήποτε μαύρο πρόβατο, και θα έπρεπε να σε προβληματίζουν.

  21. @Διαγόρα

    αν εννοείς τους αθέους διαφωτιστές δεν φταίω εγώ εάν μαζί με το μασωνικό «Equalité, Fraternité, Liberté» έθεσαν σε υπερωριακή λειτουργία και την Μεγάλη Λεπίδα

    οφείλεις να διαχωρίσεις την θέση σου ,εσύ και όποιοι άλλοι και να μάς εξηγήσετε σε εμάς τους κακόπιστους τι διασφαλίζει ότι αν ποτέ επαναληφθεί το σκηνικό της Γαλλίας ή της αθεϊστικής Σοβιετίας και των δορυφόρων της δεν θα υπάρξουν Βαίλεια του Τρόμου και σταλινικά γκουλάγκ.

    Απλά ,λιτά,με σαφήνεια και επαρκώς αιτιολογημένα.

    υβρις είναι να χρεώνεις την Ορθόδοξη Εκκλησία τις ποικίλες ιερές εξετάσεις σαν « αναπόσπαστα χαρακτηριστικά της» ,γεγονός που δεν στέκει με κανέναν τρόπο από όποια οπτική και αν το εξετάσει κανείς.

  22. Ε τότε λοιπόν, αν αυτό είναι που σε στεναχωρεί, να το κάνουμε κι αυτό, να διατυπώσουμε με κάποιο τρόπο ότι διαχωρίζουμε τη θέση μας, εγώ και όποιοι άλλοι, και να σας εξηγήσουμε σε εσάς τους κακόπιστους τι διασφαλίζει ότι αν ποτέ επαναληφθεί το σκηνικό της Γαλλίας ή της αθεϊστικής Σοβιετίας και των δορυφόρων της δεν θα υπάρξουν Βασίλεια του Τρόμου και σταλινικά γκουλάγκ. Το βάζω στα «προς διεκπεραίωσιν», αλλά αν υπάρχει κανένας άλλος αναγνώστης μου που να προσφέρεται να εκπονήσει το έργο, θα του είμαι ευγνώμων. Για να λήξει επιτέλους αυτή η ανούσια κόντρα.

    Εν τω μεταξύ, δεν ξέρω αν το παρατήρησες, αλλά αυτά που έγραψα στο σχόλιο 15 δεν αναφέρονται αναγκαστικά σε ιερές εξετάσεις. Οι κατεχόμενοι από δαιμόνια μπορούν να είναι π.χ. οι Εβραίοι, σε κάθε πογκρόμ που υπέστησαν με τις ευλογίες της Αθώας Ορθοδοξίας™ σου, ενώ το «αληθοφανές μεν, πλην όμως άψυχο δε ανδρίκελο που έστειλε ο πανάγαθος για να καταστρέψει μπροστά στα μάτια μας, δοκιμάζοντας έτσι την πίστη μας» είναι η μόνη εξήγηση που μπορείτε να δώσετε εσείς οι θρήσκοι (ανεξαρτήτως σέκτας) για την ύπαρξη του τόσου άδικου πόνου που βλέπουμε γύρω μας, από τα τυχαία θύματα ενός τροχαίου έως τα παιδάκια που πεθαίνουν από την πείνα στην Αφρική, παρ’οτι αυτός ο κόσμος υποτίθεται πως πλάστηκε και διευθύνεται από κάποιον υποτιθέμενο παντοδύναμο πανάγαθο γεράκο στον ουρανό.

  23. Π said

    1. (για το #13)

    Η απάντηση προς Γιατρό ΙΚΑ είναι καραμπινάτο σόφισμα αναγωγής δύο μερικών σε γενικά και ψευδούς αντιδιαστολής.

    «Ο χριστιανισμός μίλησε για το «αγαπάτε τους εχθρούς υμών,καλώς ποιείτε τοις μισούσιν υμάς»». Πολύ καλά θα ήταν, αν ήταν μόνο έτσι. Ο ίδιος Χριστός που επί του όρους συνιστά να αγαπάμε τους εχθρούς μας, για τους δικούς του εχθρούς -δηλαδή για κάθε αντιτιθέμενο στα κηρύγματά του- έχει διαφορετική άποψη («τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου»). Η μισή Παλαιά Διαθήκη έχει το θεό να λέει: άμα με υπακούετε είμαι με το μέρος σας, μη φοβάστε, κυριεύστε και σφάξτε όλους τους άλλους. Και στην περίφημη εντολή περί των πλησίον μας, η μισή ΠΔ καθιστά σαφές ότι στους πλησίον δεν περιλαμβάνονται γυναίκες, δούλοι και αλλόθρησκοι.

    «Ο διαφωτισμός που επικαλείσαι είχε τους «λάτρεις της λογικής» … να στήνουν λαιμητόμους για δικαίους και αδίκους.» Πολύ κακά θα ήταν, αν ήταν μόνο έτσι: κάποιοι έστηναν λαιμητόμους, όχι οι διαφωτιστές εν γένει. Ο ΘΒ, που τώρα προσπαθεί να περάσει αυτήν την απατεωνία (την ίδια με το κόλπο του να εξισώνει τον αθεϊσμό με το Σταλινικό καθεστώς), δεν δυσκολεύεται να λέει, ορθώς (βλ. π.χ. #21), όταν άλλοι κάνουν το αντίστοιχο: μην εξισώνετε τις καλές ιδέες του χριστιανισμού με τις σφαγές που έγιναν στο όνομά του ή τις ανομίες κάποιων παπάδων.

    Και η απάντηση προς Νίκο αποδεικνύει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που ίσως θα ήθελε ο ΘΒ. Όταν γράφει ότι γνωρίζει πως υπάρχουν αθεϊστές που με μεγάλη χαρά θα τον σκότωναν, «όπως το έκαναν και οι ποικίλοι Ιεροεξεταστές», τότε παραδέχεται ότι αυτό (φυσικά) δεν είναι συνάρτηση των αθεϊστικών ιδεών αλλά άλλων παραγόντων, π.χ. του οποιουδήποτε φανατισμού ή της οποιασδήποτε ανηθικότητας. Όπως δεν θα κουραστώ να επαναλαμβάνω, αθεϊσμός σημαίνει ΜΟΝΟ το να μην πιστεύεις ότι υπάρχει θεός, και τίποτα παραπάνω. Δεν συνεπάγεται και δεν εγγυάται τίποτα για την υπόλοιπη συμπεριφορά ή το υπόλοιπο ποιόν ενός ανθρώπου. Μπορεί να υπάρχουν υπέροχοι άνθρωποι αλλά και κατάπτυστοι άνθρωποι που τυχαίνει να είναι άθεοι, όπως μπορεί να υπάρχουν υπέροχοι και κατάπτυστοι χριστιανοί, υπέροχοι και κατάπτυστοι ετεροφυλόφιλοι ή ομοφυλόφιλοι, υπέροχοι και κατάπτυστοι αριστεροί ή δεξιοί, και πάει λέγοντας, και καλό θα ήταν να μην τα μπερδεύουμε.

    2.

    Η όλη θέση του ΘΒ είναι η προσωπική του διαστρέβλωση του τι εστί ορθολογισμός.

    Πρώτον, ένας ορθολογιστής δεν είναι «λάτρης της λογικής». Λογική σημαίνει μεταξύ άλλων κριτική σκέψη, έλεγχο και αμφισβήτηση, και αυτό αποκλείει οποιαδήποτε «λατρεία» ή «θεοποίηση».

    Δεύτερον, ένας ορθολογιστής δεν θεωρεί ότι η λογική αποτελεί τη μοναδική πτυχή της υποστάσεώς του. Η λογική είναι ένα ισχυρό εργαλείο, για εκεί που είναι εφαρμόσιμο. Όπως έχω ξαναγράψει, όταν ανταλλάσσω επιχειρήματα, ή κρίνω ένα κείμενο, ή οργανώνω ένα μάθημα ή μια διάλεξη, κτλ., αυτό θα το κάνω με τη λογική μου. Όταν όμως με στέλνει στον αγύριστο μια ωραία μουσική, αυτό δεν γίνεται με τη λογική μου. Όταν δακρύζω από ευτυχία στην αγκαλιά της κοπέλλας μου, αυτό δεν γίνεται με τη λογική μου. Κι όταν κάποτε μαράζωνα απ’ τον πόνο μου για μια προηγούμενη, ούτε αυτό γινόταν με τη λογική μου.

    Τρίτον, ένας ορθολογιστής δεν θεωρεί ότι η λογική είναι κριτήριο και απάντηση για τα πάντα. Η λογική αφορά τον έλεγχο και την εγκυρότητα συλλογισμών και συμπερασμάτων, δεν αφορά την ηθική (και γι’ αυτό είναι απολύτως πεπλανημένη η ερώτηση των #4 και #7). Ένας πετυχημένος διαρρήκτης ή επαγγελματίας δολοφόνος μπορεί να οργανώνει εντελώς ορθολογικά τις διαρρήξεις ή τους φόνους του: η λογική του μπορεί να είναι αξιοθαύμαστη, η ηθική του όχι. Κανένας εχέφρων ορθολογιστής δεν λέει ότι ο ορθολογισμός είναι πανάκεια, χωρίς τη συνεπικουρία άλλων αξιών.

    3.

    Για το ζήτημα της ηθικής, η εξήγηση του ΙΜΔ στο #8 είναι η εξήγηση ενός ζωολόγου που παρατηρεί και ερμηνεύει γιατί τείνουμε να αισθανόμαστε και να σκεφτόμαστε με τον τρόπο που το κάνουμε – δεν είναι το συνειδητό σκεπτικό με το οποίο ενεργούμε στην πραγματικότητα. Κανένας άνθρωπος δεν λέει «δεν θα φερθώ άσχημα σε άλλον γιατί αυτό «δεν αποτελεί κανενός είδους εξελικτικό πλεονέκτημα»».

    Η ουσία είναι αυτά που λέει ο Διαγόρας στο #14. Πρώτον, όπως κάθε ζώο, έχουμε ανεξίτηλα εγγεγραμμένα τα βιολογικά ένστικτα που σχετίζονται με τη διατήρηση του είδους. Δεύτερον, έχουμε συναισθήματα που μας κάνουν να δυσφορούμε μπροστά στον πόνο. (Γι’ αυτό είνα καίρια τόσο η σχετική παρατήρηση του Διαγόρα όσο και οι νύξεις του ΙΜΔ και του Γιατρού στα #8 και #10: για να υπερβείς αυτά που σου είναι πολύ δύσκολα -αν όχι αδύνατα- σε ατομικό επίπεδο, χρειάζεται η μεταστροφή σου σε αγέλη, η υποστήριξη με ιδεολογικά προσχήματα που βασίζονται στην ψυχολογία του όχλου. Και η θρησκεία είναι ένα από τα ισχυρότερα μέσα αγελοποιήσεως – και ασφαλώς το πιο ύπουλο, λόγω του δήθεν αγγελικού και ηθικοπλαστικού μανδύα που την περιβάλλει.) Τρίτον, έχουμε τις συμβάσεις που προκύπτουν από την αναγκαιότητα της κοινωνικής συμβίωσης. Τέταρτον, επειδή κάποιοι τουλάχιστον έχουμε προσπεράσει το επίπεδο του κτήνους, έχουμε λογική και ΑΞΙΕΣ, σαν κι αυτές που μιλάνε για αλληλοσεβασμό και ίσα δικαιώματα – και πραγματικά ντρέπομαι να επεκταθώ επ’ αυτού. Άι σιχτίρ επιτέλους!

    Να σημειώσω μόνο ότι η ίδια η ερώτηση του ΘΒ στο #4 καταδεικνύει ακριβώς τη θρησκευτική νοοτροπία περί ηθικής: «εφόσον έχουμε εξασφαλίσει την ατιμωρησία μας»! Να η κουτοπονηριά και η διαφορά μεταξύ θρησκευτικής ‘ηθικής’ και πραγματικής ηθικής: όπως υπαινίσσεται και ο Νίκος στα σχόλιά του, η μεν βασίζεται στο πρωτόγονο σύστημα επιτηρήσεως και τιμωρίας (άρα δεν είναι ηθική αλλά υποταγή στον αστυνόμο), η δε σε ανθρωπιστικές αρχές και αξίες (που βασίζονται στο τι δικαιούται κάθε άνθρωπος, όχι στο αν θα με πιάσουν…).

  24. dmast said

    Π, Respect!

  25. Πραγματικά, Π, Respect.

    Θα πρέπει πάντως να αναγνωριστεί στον Ι.Μ. Δικαιάκο ότι στο σχόλιο 8 είπε με μία λέξη αυτό που εγώ είπα με πολλές, κάνοντας λόγο για τη ζωή ως ύψιστο αγαθό.

  26. Και από μέρους μου Respect.
    Πολλές φορές έχω ζηλέψει την αρτιότητα και την δύναμη στα κείμενα σου Π, όπως άλλωστε και αρκετών απο τους σχολιαστές εδώ.

    Η από Βιολογικής πλευράς αντιμετώπιση του ερωτήματος εκ μέρους μου, είχε να κάνει με την προαπαίτηση του ΘΒ για μια καθαρά ορθολογική και άρα ψυχρή «Επιστημονική» θέση όπως Δήλωσε στο σχόλιο #7:

    «θέλω να μου εξηγήσεις ορθολογικά και όχι ηθικολογικά γιατί δεν πρέπει να βασανίζουμε τον άλλο εάν από τον βασανισμό αυτό μπορούμε να εξασφαλίσουμε κάποια οφέλη για εμάς και την αγέλη μας και εφόσον έχουμε εξασφαλίσει την ατιμωρησία μας;»

    Λίγο οι προϋποθέσεις του ΘΒ, λίγο το ότι μου αρέσει η επιστημονική προσέγγιση, με οδήγησαν στο ίσως ανεπαρκές και λιτό περιεχόμενο της απάντησής μου.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  27. Νίκος said

    …καταιδρωμένος, και εγώ RESPECT.
    Πριν διαβάσω τα επόμενα σχόλια.
    Να’ σαι καλά Π, αυτά που γράφεις, σχεδόν όλα τα σκεφτόμουνα και εγώ, αλλά δεν νομίζω ότι θα μπορούσα να τα διατυπώσω αν δεν έτρωγα 5 εργατοώρες.

  28. batcic said


    Κουραστικό, καθ’ ότι για τέταρτη φορά, αλλά Respect!!!

  29. batcic said


    Sorry, πέμπτη αλλά με πρόλαβε ο τρισκατάρατος Νίκος :-)

  30. 1.έχει μαλλιάσει η χείρ μου να το το επαναλαμβάνω αλλά θα συνεχίσω να το πράττω έως ότου γίνει αντιληπτό:
    «η Καινή Διαθήκη είναι μια συλλογή κειμένων που γράφτηκαν και επιλέχθηκαν ΑΠΟ και ΓΙΑ την Εκκλησία και ερμηνεύονται αυθεντικά μόνο εντός της εκκλησιαστικής εμπειρίας.
    η εκκλησιαστική εμπειρία μάς λέει με την ίδια την ζωή του Χριστού και χιλιάδων αγίων Του,οι οποίοι προσεύχονταν και για τους δημίους τους ακόμα κατά το παράδειγμα του Εσταυρωμένου, ότι:
    «…Η αγάπη προς τους εχθρούς αποτελεί το αψευδές κριτήριο της αλήθειας και της καθολικότητας της Εκκλησίας. Στην διδασκαλία του αγίου Σιλουανού και του Γέροντα Σωφρονίου οι άνθρωποι δεν διακρίνονται σε εχθρούς και φίλους (ή, σε καλούς και κακούς), αλλά σε γνωρίσαντας και αγνοούντας τον Θεόν. Όπου αναγνωρίζονται εχθροί, σημαίνει ότι απορρίπτεται μέρος του σώματος της ανθρωπότητας και φαλκιδεύεται η παγκοσμιότητα. Η τήρηση της εντολής της αγάπης προς τους εχθρούς σημαίνει ότι ο άνθρωπος αγκαλιάζει όλους τους ανθρώπους, (ότι) γίνεται καθολικός, παγκόσμιος. Και σε εκκλησιολογικό επίπεδο η αγάπη προς τους εχθρούς αποτελεί κριτήριο που βεβαιώνει την καθολικότητα. Αληθινή Εκκλησία είναι εκείνη που διατηρεί ζωντανή την αγάπη προς τους εχθρούς (σ. 350). Η επισήμανση αυτή είναι βαρυσήμαντη και ιδιαίτερα επίκαιρη στην εποχή μας…

    Σχόλιο του καθηγητή κ. Γεωργίου Μαντζαρίδη, για το περιεχόμενο του βιβλίου του Αρχιμ. Ζαχαρία Ζάχαρου με τίτλο Αναφορά στην Θεολογία του Γέροντος Σωφρονίου (έκδοσις Ι. Μ. Τιμίου Προδρόμου, Έσσεξ Αγγλίας, 2000) στο περιοδικό Σύναξη (τεύχος 85, Ιαν. – Μάρτ. 2003, σσ. 94-98).

    αν κανείς θέλει παραδείγματα υπάρχουν χιλιάδες από τον πρωτομάρτυρα Στέφανο μέχρι και τους μάρτυρες των ημερών μας.

    Π:«αθεϊσμός σημαίνει ΜΟΝΟ το να μην πιστεύεις ότι υπάρχει θεός, και τίποτα παραπάνω»

    αυτό είναι ψευδές ή τουλάχιστον ισχύει μόνο για την δική σου αντίληψη.Aρκεί μια πρόχειρη αναζήτηση του λήμματος «Militant atheism» για να δει κανείς ότι αυτή η φαινομενικά «αθώα» ιδεολογική τοποθέτηση έχει πρακτικές συνέπειες , πολιτικές και κοινωνιολογικές συνισταμένες.
    ειδικότερα ο εφαρμοσμένος πολιτικός αθεϊσμός υπήρξε και συνεχίζει να είναι από τα ειδεχθέστερα καθεστώτα που γνώρισε ο πλανήτης.

    περί ποικίλων ιεροεξεταστών:
    Η Ιερά Εξέταση υπήρξε αποτέλεσμα της ιδεολογίας πολιτικοθρησκευτικής αίρεσης τού Βατικανού.Η Ανίερη Εξέταση των Αθείστών υπήρξε και αυτή απότοκος της αθεϊστικής ιδεολογίας τους.

    Αυτό είναι πλέον αυταπόδεικτο με πληθώρα στοιχείων για όποιον δεν αρέσκεται στην καλλιέργεια αυταπατών.

    2.μερικά από τα παραπάνω ισχύουν και για τα περι ορθολογισμού.
    μήπως δεν υπήρξε η «Culte de la Raison»?
    ήταν εφεύρεση του ΘΒ;διαφωνείς με τις ιδέες της.ΟΚ,δεκτό και εκτιμητέο αλλά η δική σου αντίθεση δεν την κάνει ανύπαρκτη.

    Π:«ένας ορθολογιστής δεν θεωρεί ότι η λογική είναι κριτήριο και απάντηση για τα πάντα. Η λογική αφορά τον έλεγχο και την εγκυρότητα συλλογισμών και συμπερασμάτων, δεν αφορά την ηθική (και γι’ αυτό είναι απολύτως πεπλανημένη η ερώτηση των #4 και #7). Ένας πετυχημένος διαρρήκτης ή επαγγελματίας δολοφόνος μπορεί να οργανώνει εντελώς ορθολογικά τις διαρρήξεις ή τους φόνους του: η λογική του μπορεί να είναι αξιοθαύμαστη, η ηθική του όχι. Κανένας εχέφρων ορθολογιστής δεν λέει ότι ο ορθολογισμός είναι πανάκεια, χωρίς τη συνεπικουρία άλλων αξιών.»

    συμφωνώ αλλά μάλλον λησμονείς το «Homo hominis lupus»

    Μοrtgage:«Ορθολογικά δεν συμφέρει κανέναν να κάνει σε κάποιον κάτι που δεν θα ήθελε να κάνουν άλλοι στον ίδιο.»

    3.τελευταία παράγραφος

    Η υπόμνηση της «εξασφάλισης της ατιμωρησίας » έγινε για όσους εξ υμών διετύπωσαν ευθαρσώς την άποψη ότι μπροστά στην απειλή για τη ζωή τους είναι διατεθειμένοι να υποκριθούν οποιοδήποτε ρόλο,από γιουσουφάκια του Ιμάμη μέχρι ορντινάντσες του Πάπα.

    Ως εκ τούτου το σκεπτικό σου κατευθύνθηκε προς εσφαλμένη ατραπό.

    τελευταίο:
    Π:«επειδή κάποιοι τουλάχιστον έχουμε προσπεράσει το επίπεδο του κτήνους, έχουμε λογική και ΑΞΙΕΣ, σαν κι αυτές που μιλάνε για αλληλοσεβασμό και ίσα δικαιώματα»

    αυτό είναι κάτι προσωπικό.
    μπορείς να εγγυηθείς ότι το ίδιο ισχύει για τον Διαγόρα,τον ΙΜΔ,τον Μοrfeas,τον Βatcic,τον Odin κλπ;
    οι αξίες αυτές συναρτώνται με κάποιο τρόπο με τον αθεϊσμό ή είναι ανεξάρτητες;
    μπορεί ο αθεϊσμός να αποτελέσει εμπόδιο για την εκδήλωση τους;

  31. Θου Βου, σχετικά με την περίφημη αυτή δήλωση «η Καινή Διαθήκη είναι μια συλλογή κειμένων που […] ερμηνεύονται αυθεντικά μόνο εντός της εκκλησιαστικής εμπειρίας» σου το έχω ξαναγράψει στο παρελθόν, θα σου το γράψω και τώρα με άλλα λόγια: αυτή τη δήλωση την απορρίπτουμε, ως μία αυθαίρετη, πρόστυχη, πονηρή, κάλπικη, παράλογη, βλακώδη καραμπουρδάρα. Την επιστρέφουμε ως απαράδεκτη. Βρες κάτι άλλο να πεις.

  32. @Διαγόρας

    δεν με ενοχλεί να απορρίπτεις όσα θέλεις να απορρίψεις.
    ο καθείς είναι υπεύθυνος για τις επιλογές του.
    το να προσπαθείς όμως να παρερμηνεύει με μεθόδους κοπτορραπτικής δεν είναι δικαίωμα σου.
    με την ιδια λογική απορρίπτουμε και εμείς «ως μία αυθαίρετη, πρόστυχη, πονηρή, κάλπικη, παράλογη, βλακώδη καραμπουρδάρα καιτην επιστρέφουμε ως απαράδεκτη» τον ισχυρισμό ΄ότι δε σας συνδέει τιποτα με τα εγκληματα των Σταλινικών μαχητικών αθεϊστων,παλιοτερα της Σοβιετίας και σημερα στο Λάος,στην Κίνα,στο Βιετναμ.

    Βρες κάτι άλλο να πεις.

  33. avonidas said

    @ Π

    Μερικές από τις αρτιότερες σκέψεις που έχω δει πάνω στο θέμα της ηθικής συνειδήσεως (και όχι απλά της ηθικής θεωρίας, που είναι κάτι μάλλον υποδεέστερο) Μπράβο!

    Θα μου επιτρέψεις λίγα σχόλια μόνο:

    Όταν όμως με στέλνει στον αγύριστο μια ωραία μουσική, αυτό δεν γίνεται με τη λογική μου. Όταν δακρύζω από ευτυχία στην αγκαλιά της κοπέλλας μου, αυτό δεν γίνεται με τη λογική μου. Κι όταν κάποτε μαράζωνα απ’ τον πόνο μου για μια προηγούμενη, ούτε αυτό γινόταν με τη λογική μου.

    Θα πρόσθετα ότι ούτε κατά παράβαση της λογικής σου συνέβαιναν αυτά. Είναι γνωστό κλισέ, π.χ., ότι ο έρωτας μας κάνει να παραλογιζόμαστε, αλλά νομίζω ότι αυτή η αντίληψη βασίζεται σε μια παρανόηση της έννοιας της λογικής. Πολύ συχνά λέμε «φέρεται λογικά» και εννοούμε «φέρεται ιδιοτελώς«. Γιατί; Επειδή η ανάλυση «κέρδους και ζημίας» διεκπεραιώνεται με τη βοήθεια της λογικής, και μια τέτοια ανάλυση δεν χωράει σε μια παρορμητική συμπεριφορά – είτε δεν προλαβαίνεις είτε δεν είσαι στην πρέπουσα κατάσταση για να αναλύσεις τα πράγματα. Αλλά η λογική είναι το όργανο, όχι το κίνητρο, του υπολογιστή (ανθρώπου). Άπαξ και έχεις καθορίσει – με άλλα μέσα – ένα σκοπό, η λογική οδηγεί προς την επίτευξή του. Αλλά δεν μπορείς να επιλέξεις στόχους δια της λογικής. Είναι ζήτημα επιθυμιών, αρχών και αξιών το αν θα επιλέξω να μεγιστοποιήσω το κέρδος μου, να ευχαριστήσω τον εαυτό μου (δεν είναι το ίδιο), να ευχαριστήσω κάποιον άλλο, να ωφελήσω κάποιον άλλο, να βλάψω τον εαυτό μου ωφελώντας κάποιον άλλο, να βλάψω τους πάντες χωρίς να ωφελήσω κανέναν (το ευκολότερο όλων…) και πάει λέγοντας.

    Η λογική μπορεί, όταν στηρίζεται σε στοιχεία, να μας δώσει την «τιμή αληθείας» μιας πρότασης, ή αλλιώς να μας πει ότι ο κόσμος είναι έτσι ή αλλιώς. Δεν μπορεί να μας πει τι είναι καλό ή κακό, ευχάριστο ή δυσάρεστο, ηθικό ή ανήθικο. Αυτές είναι κρίσεις που αφορούν το πώς βλέπουμε τον κόσμο και όχι ποιότητες των πραγμάτων αυτών καθ’ εαυτών. (Σύμφωνοι, μπορώ με βάση τη βιολογική γνώση να μαντέψω ότι είναι δυσάρεστο σε ένα ζώο να το τρυπάω με βελόνες, αλλά υπάρχει κανένας a priori λόγος να είναι δυσάρεστη και σε μένα η πράξη;) Η λογική και η ηθική απλώς καταλαμβάνουν διαφορετικές σφαίρες (ή NOMA, εδώ επιτέλους βρίσκει εφαρμογή η ιδέα του Gould)· η σχέση τους δεν είναι σχέση προτεραιότητας.

    Για όσους τώρα τρομάζουν στη σκέψη ότι η ηθική, χωρίς μια οικουμενική βάση, είναι ζήτημα προσωπικής αυθαιρεσίας του καθενός, ας αναλογιστούν το εξής: μια ηθική, βάση της οποίας είναι η Θεία Βούληση, είναι ζήτημα προσωπικής αυθαιρεσίας του Θεού.

    Να σημειώσω μόνο ότι η ίδια η ερώτηση του ΘΒ στο #4 καταδεικνύει ακριβώς τη θρησκευτική νοοτροπία περί ηθικής: «εφόσον έχουμε εξασφαλίσει την ατιμωρησία μας»!

    Ο Επίκουρος είχε δώσει μια απάντηση στην παρόμοια πρόκληση που του είχε τεθεί από τους στωϊκούς (τους τότε ηθικολόγους): Έχοντας διατυπώσει την αρχή ότι «υπέρτατο αγαθό είναι η ηδονή» (με την πλατιά έννοια της αποφυγής του πόνου), οδηγήθηκε στην άποψη ότι αυτό που λέμε «ανήθικη συμπεριφορά» (φόνος, κλοπή, απάτη) πρέπει να αποφεύγεται ώστε να αποφύγουμε την οδύνη της τιμωρίας, ή του φόβου της τιμωρίας! Οι στωϊκοί αντέτειναν ότι μια τέτοια αντίληψη δεν μπορεί να είναι ηθική, αφού αν ήμασταν σίγουροι ότι δεν θα μας ανακαλύψουν ή δεν θα τιμωρηθούμε θα είχαμε δίκιο, κατά τον Επίκουρο, να παρανομήσουμε! Η απάντηση του Επίκουρου είναι κάπως άβολη: πράγματι – συμφωνεί – αν ήμασταν σίγουροι ότι δεν θα τιμωρηθούμε, θα είχαμε λόγο να κάνουμε οποιοδήποτε έγκλημα μας ευχαριστεί· αλλά, όπως ποτέ στην πράξη δεν είμαστε σίγουροι ότι θα αποφύγουμε την τιμωρία, έπεται ότι στην καθημερινή μας συμπεριφορά είναι σώφρον να αποφεύγουμε τις παράνομες/ανήθικες/αντικοινωνικές συμπεριφορές.

    Το επιχείρημα του Επίκουρου φαίνεται να έχει μια «τρύπα»: ένας απόλυτος δικτάτορας, ή ένας ευφυής εγκληματίας που διαπράττει το «τέλειο έγκλημα» μοιάζει να μην έχει να φοβηθεί τίποτα, και μόνο ο φόβος ενός Θεού θα μπορούσε, υποτίθεται, να τον συγκρατήσει. Αυτό το κενό το συμπλήρωσε, κατά τη γνώμη μου, ο Ντοστογιέφσκυ στο «Έγκλημα και Τιμωρία» (μολονότι φυσικά ο ίδιος ποτέ δεν θα θεωρούσε τον εαυτό του επικούρειο!) Ο Ρασκόλνικοφ έχει φαινομενικά διαπράξει το τέλειο έγκλημα, και φαίνεται πως μπορεί να ξεφύγει χωρίς παράλληλα να τιμωρηθεί άλλος στη θέση του. Δεν φοβάται, λοιπόν, την τιμωρία των ανθρώπων. Μήπως φοβάται τη θεϊκή τιμωρία; Καθόλου· νοιώθει μάλιστα πως ανήκει σε μια κατηγορία ανθρώπων που όλα τους επιτρέπονται, και νομίζω πως ένας μεγάλος αριθμός «ιεροεξεταστών» ανά τους αιώνες ενέτασσαν εαυτούς σε μια παρόμοια βολική κατηγορία «αντιπροσώπων του Θεού», για τους οποίους ισχύουν ειδικές διατάξεις… άρα, βράστην την «προληπτική ιατρική» της θρησκείας! (Μέχρι εδώ είχαν φτάσει και οι επικούρειοι) Υπάρχει όμως ένας δικαστής που ο Ρασκόλνικοφ δεν μπορεί να αποφύγει, κι αυτός είναι ο ίδιος του ο εαυτός! Είναι μέρος του χαρακτήρα, μέρος του είναι του, να νιώθει πως έχει εγκληματήσει, κι αυτό τον βασανίζει. Οι άλλοι δεν γνωρίζουν, αυτός όμως ποτέ δεν μπορεί να ξεχάσει και, όσο νιώθει την ενοχή, δεν μπορεί ποτέ να συνυπάρξει με τον κόσμο. Μπορεί η τελική του «κάθαρση» να συντελείται μέσω της θρησκείας, ενώ εκτίει την ποινή του, αλλά η συγχώρεσή του έρχεται από μέσα και είναι η συνειδητοποίηση ότι είναι άνθρωπος από την ίδια ουσία όπως και αυτοί που σκότωσε, που τον ξαναγυρίζει στους ανθρώπους.

    Αυτός είναι, νομίζω, ο «Θεός» του Ντοστογιέφσκυ (και αν ο ΘΒ θεωρεί πως είναι και δικός του Θεός, ας τα σκεφτεί προσεκτικά όλα αυτά) : ένας Θεός εσωτερικός, ανθρώπινος, η σύνδεσή μας με τους άλλους ανθρώπους, η κοινή μας φύση, η εμπάθεια απέναντί τους. Και τι είναι ο άθεος του Ντοστογιέφσκυ; Αυτός που θεωρεί ότι δεν χρειάζεται κανέναν, ότι είναι υπεράνω όλων, ότι «του επιτρέπονται όλα» – δηλαδή ότι μπορεί να τα βαστήξει όλα στη συνείδησή του. Αυτός που έχει δημιουργήσει ένα χάσμα ανάμεσα στον ίδιο και τον κόσμο, που προχωράει προς την επίτευξη των ιδεών του θεωρώντας τους άλλους απλά υλικά και εργαλεία προς εκμετάλλευση. Εν ολίγοις, ένας Ροβεσπιέρος, ένας Χίτλερ, ένας Στάλιν ή – γιατί όχι; – ένας Γιαχβέ της Παλαιάς Διαθήκης, το αρχέτυπο του απόλυτου Εγωπαθούς.

    Δεν βλέπω τι σχέση μπορεί να έχουν με έναν τέτοιο Θεό άγια φώτα, θαυματουργά νερά, δακρύζουσες εικόνες και δάχτυλα που ξαναφυτρώνουν, και νομίζω πως ούτε κι ο Ντοστογιέφσκυ τα θεωρούσε ιδιαιτέρως ουσιώδη…

  34. @Avonidas

    επίτρεψε μου μια προχειρη παρατήρηση

    o Θεός του Ντοστογέφσκυ ήταν το ιστορικό πρόσωπο του Ιησού Χριστού κατα την ομολογία του ιδίου τού Ντοστογέφσκυ

    «Ι believe that there is nothing lovelier, deeper, more sympathetic, more rational, more manly and more perfect than the Savior;…If anyone could prove to me that Christ is outside the truth, and if the truth really did exclude Christ, I should prefer to stay with Christ and not the truth».

    http://www.academon.com/lib/paper/66521.html

    O Nτοστογέφσκυ υπήρξε συνειδητός Ορθόδοξος Χριστιανός,συνδεόμενος με αγίους γέροντες της εποχής του και μετείχε στα μυστηρια της Ορθοδοξου Εκκλησίας μέχρι τις τελευταίες του στιγμές.

  35. avonidas said

    @ ΘΒ

    Τι γνώριζε ο Ντοστογιέφσκυ για τον «ιστορικό Ιησού» περισσότερο από αυτό που γνωρίζω εγώ, ή εσύ, ή κάθε άνθρωπος που περπάτησε σ’ αυτή τη Γη μετά το 70 μ.Χ. περίπου; Κι αν ο «ιστορικός Ιησούς» είναι που ενέπνευσε τον Ντοστογιέφσκυ, τι εμπόδισε τον Ιεροεξεταστή του, ή τους Καθολικούς ή τους Προτεστάντες (κατ’ εσέ) να Τον γνωρίσουν;

    Όχι, ο Ντοστογιέφσκυ πίστευε στον Χριστό, του οποίου δεν υπάρχει τίποτε «βαθύτερο, πιο αξιαγάπητο, συμπαθητικό, λογικό, τίποτε τελειότερο και αξιοπρεπές» (αν μου επιτρέπεις μια ελεύθερη απόδοση του manly, που ίσως και να είναι ελεύθερη απόδοση από τα ρωσικά)

    Το αν ένα πρόσωπο με αυτές τις προδιαγραφές περπάτησε ποτέ στη Γη είναι τουλάχιστον αμφίβολο, αλλά αυτό δεν έχει και μεγάλη σημασία, σημασία έχει η πίστη πως περπάτησε (παρεμπιπτόντως, για μένα έχει και παραέχει σημασία, αλλά ψάχνω άλλους δρόμους προς την επίτευξη του ίδιου στόχου)

    Διότι «αν κάποιος μπορεί να μου αποδείξει πως ο Χριστός και η Αλήθεια είναι εντελώς διαφορετικά πράγματα, θα εκλέξω τον Χριστό και όχι την Αλήθεια». Νομίζω πως ο Ντοστογιέφσκυ, κατά βάθος, περίμενε πως θα έρθει η μέρα που κάποιος θα αποδείξει αυτό ακριβώς το πράγμα – αλλιώς, γιατί μια τέτοια διακήρυξη; Επιμένεις ακόμη πως ο Ντοστογιέφσκυ πίστευε στο ιστορικό πρόσωπο Ιησούς Χριστός; Ιδού, σε μια φράση, η πλήρης ανεξαρτησία από οποιοδήποτε ιστορικό, απτό καταναγκασμό! «Ακόμη κι αν δεν υπήρξε, υπάρχει για μένα!» Αξιοθαύμαστο, αλλά ακραίο.

    Ο Ντοστογιέφσκυ ενσωμάτωσε (αυτή ίσως δεν είναι η σωστή λέξη, αλλά θα πρέπει να αρκεστούμε σ’ αυτήν ελλείψει καλύτερης) κάποιες πτυχές του Ορθόδοξου βιώματος που είναι αξιέπαινες, σεβαστές και βαθιά ηθικές, και το μπόρεσε αυτό χάρη στη δύναμη του παραδείγματος. Δεν είμαι σε θέση να πω γιατί το ίδιο δεν συνέβη, κατά κανόνα, με τα υπόλοιπα χριστιανικά δόγματα, αλλά γνώμη μου είναι ότι η Ορθοδοξία απέκλινε εξίσου, όπως και ο Καθολικισμός π.χ., από τον αρχικό πυρήνα του Χριστιανισμού – μόνο που μερικές αποκλίσεις ήταν μάλλον βελτιώσεις! Ίσως έχει να κάνει με τον πολύ διαφορετικό πολιτισμό που επικρατούσε στην Ανατολική Αυτοκρατορία, σε σχέση με την Δυτική, και που οπωσδήποτε επηρέασε τον χριστιανισμό (οι παρατηρήσεις του Μίσκιν στον «Ηλίθιο» ήταν μάλλον διαφωτιστικές επ’ αυτού!)

    Όπως και να ‘χει, μαζί με αυτές τις αξιοθαύμαστες πτυχές της Ορθοδοξίας συνυπάρχουν πολλές άλλες που φανερώνουν μόνο αμάθεια, πουριτανισμό, τρομολαγνεία και δουλοπρέπεια, και που κάνουν τη θρησκεία να μοιάζει με ανανά (τα καλύτερα μέρη είναι σχεδόν αδύνατο να τα χωρίσεις από τα χειρότερα). Αυτός είναι ο λόγος που ποτέ δεν θα ασπαστώ μια ορθοδοξία, και που πάντα θα ζητώ να καταλάβω πάνω σε τι στηρίζονται οι αρχές που ακολουθώ. Αν μπορείς να με πείσεις ότι μια ηθική επιταγή είναι προς όφελος δικό μου ή των άλλων, ότι δεν βλάπτει κανέναν χωρίς ουσιαστικό λόγο, ότι δεν αντιμετωπίζει κανέναν σαν απλό μέσον και πάτημα, θα έχεις έναν σύμμαχο, ανεξάρτητα αν την αρχή σου την έχει διακηρύξει ο Χριστός ή ο Βολταίρος. Αν όχι, ξέχνα το. Αυτή είναι η βάση της ηθικής μου, και νομίζω ότι θα αισθανόσουν σχετικά ασφαλής σ’ έναν κόσμο με παρόμοια ηθική.

  36. Γιατρός Του Ικα said

    @Avonidas
    Για δεύτερη φορά στο παρόν ιστολόγιο σας υποβάλλω τα σέβη μου.

  37. Avonidas

    το «χωρίς Θεό όλα επιτρέπονται» του Ντοστογέφσκυ αλλά και όλη του η υπαρξιακή αναζήτηση από την άρνηση στην εις Χριστόν πίστη,δεν αφήνουν αναζήτηση στο τι εννοεί μετην λέξη «Χριστός » και «Θεός».

    εγραφα στο 79
    όσο για τον Ντοστογέφσκυ και τη στάση του απέναντι στη ζωή-ειδικά μετά την επικοινωνία του με αγίους γέροντες της εποχής του-την δίνει η σύζυγος του Άννα Γκριγκορίεβνα περιγράφοντας τον θάνατο του:

    «Όταν ο Φίοντορ κατάλαβε ότι είχε έρθει “η ώρα του” ,μού ζήτησε συγκλονισμένος ένα ιερέα να τον κοινωνήσει.Άρχισε να αγωνιά αν θα προλάβει ο ιερέας να έρθει. Όταν ο ιερεύς εμφανίστηκε άρχισε να ηρεμεί . Μετά την Θεία Κοινωνία αίφνης ,ειρήνευσε εντελώς και πέθανε με μια τέτοια γαλήνια έκφραση, πού διήρκησε όλη την ώρα από την Θεία Κοινωνία μέχρι να ξεψυχήσει και που δεν είχα δεί ποτέ ξανά στη ζωή μου».

  38. Όχι πως με νοιάζει να υποστηρίξω ότι ο Ντοστογιέφσκι ήταν κάπως ή ότι ήταν κάπως αλλιώς, ούτε πως έχει και μεγάλη σημασία άλλωστε αν ο Ντοστογιέφσκι ήταν πράγματι κάπως ή αν ήταν πράγματι κάπως αλλιώς, αλλά για μελλοντική αναφορά, σε παρακαλώ Θου Βου έχε υπόψιν σου ότι το τι κάνει και τι λέει ένας άνθρωπος στο νεκροκρέβατό του δεν έχει καμμία απολύτως σημασία. Πολλοί είναι εκείνοι (και επαναλαμβάνω: ΔΕΝ το λέω αυτό αναγκαστικά για τον Ντοστογιέφσκι) που τις τελευταίες στιγμές της ζωής τους υποκύπτουν στην ουράνια τρομοκρατία, στον θεϊκό εκβιασμό, και στο ιερό παραμύθιασμα του παράδεισου. Δεν λέει τίποτα λοιπόν αυτό, και είναι μάλιστα αισχρό και πρόστυχο εκ’μέρους των θεουσίων να αναφέρονται στο τι έκανε κάποιος στην υπέρτατη στιγμή της αδυναμίας του, προκειμένου να δείξουν ή να αποδείξουν κάτι σχετικά με αυτόν. ΑΙΣΧΡΟ ΚΑΙ ΠΡΟΣΤΥΧΟ, καταλαβαίνεις;

  39. avonidas said

    @ Διαγόρας

    Ω, όχι, ΕΚΕΙ ΑΚΡΙΒΩΣ είναι που έχει σημασία τι λέει και τι κάνει κανείς! Μόνο που ο ΘΒ δεν φαίνεται να αντιλαμβάνεται ότι η παράθεσή του στηρίζει το συμπέρασμά μου όσο και το δικό του.

    @ ΘΒ

    Έτσι είναι, αν έτσι νομίζετε! Αφού, λοιπόν, ο Ντοστογιέφσκυ ήταν πιστοποιημένα (™) Ορθόδοξος και με τη βούλα, λύθηκε το πρόβλημα: δεν χρειάζεται κι εσύ να μπεις στον κόπο της «υπαρξιακής αναζήτησης» – μπορείς, απλά, να ακολουθήσεις τον Ντοστογιέφσκυ. Αλλά… για στάσου! Κάτι τέτοια δεν έλεγε και ο Μεγάλος Ιεροεξεταστής; Μυστήριον! Άσε που την ιστορία του Μεγάλου Ιεροεξεταστή τη σκάρωσε ο Ιβάν, ο «άθεος». Άλλο και τούτο!

    Αλλά δε βαριέσαι, ποιος είμαι εγώ που θα σου κάνω υποδείξεις περί της Μόνης™ Αλήθειας™…

  40. δεν πειράζει Διαγόρα

    χτυπήσου οσο θέλεις.
    εξάλλου όπως έχετε ήδη παραδεχθεί το ενδεχόμενο να ντυθείτε παπαδάκια το έχετε αφήσει μόνοι σας ορθάνοιχτο,όχι στο νεκροκρέβατο όπου ο τρόμος μπροστά στο άγνωστο είναι πράγματι καταλυτικός,αλλά κατά την διάρκεια του βίου σας όταν κληθείτε να υπερασπισθείτε τις απόψεις σας ενώπιον αρχών και εξουσιών που δεν είναι φίλα διακείμενες προς τις αθεϊστικές απόψεις.

    ο ομοϊδεάτης σας,δυστυχής Ν.Δήμου γράφει:

    «είμαι συγχυσμένος και θα σου πω γιατί. Όσο γερνάω και πλησιάζει η ώρα μου, τόσο περισσότερο αγανακτώ με όλα αυτά τα παραμύθια με τα οποία δήθεν μας παρηγορούν (στην πραγματικότητα όμως μας κοροϊδεύουν) οι παπάδες και οι θεολόγοι. Τόσο εξεγείρομαι για το άδικο του θανάτου και δεν αντέχω να ακούσω περίπλοκα διανοήματα που ουσιαστικά εκμεταλλεύονται τον ανθρώπινο πόνο. Μεταξύ Γιανναρά και θεούσας νοσοκόμας υπάρχει διαφορά επιπέδου – αλλά όχι προσανατολισμού. Στη βάση είναι το ίδιο.
    Άλλοι, γερνώντας, γίνονται θρήσκοι. Εγώ το αντίθετο. Και πόσο με εκφράζουν οι στίχοι του Dylan Thomas «Λύσσα, λύσσα κόντρα στο θάνατο του φωτός!»»

    Διαλέγεις και παίρνεις,φίλτατε Διαγόρα:«Λύσσα ή παπαδάκι»

    όποιο και αν διαλέξεις θα αποκομίσεις ανθυπομειδιάματα συμπάθειας από τον πτωχό ΘΒ.

    ΥΓ.ο Ντοστογεφσκυ απλά επιβεβαίωσε με τα χριστιανικά τέλη του την ζωντανή πίστη του στον ζώντα και αναστημένο Ιησού.
    το παραδοξο θα ήταν αν δεν το έκανε.

  41. avonidas said

    @ ΘΒ

    Ο «μεγάλος σου θρίαμβος» είναι, τελικά, ότι παραδέχτηκα πως θα ντυθώ παπαδάκι μπροστά στον Ιεροεξεταστή σου, έτσι; Σε παρακολουθώ, μέρες τώρα, να εξαργυρώνεις αυτή την επιταγή με τον πιο αισχρό τρόπο. Σε παρακολουθώ και δε λέω κουβέντα, παρότι έχεις διαστρεβλώσει στο έπακρο αυτά που είπα. Ποτέ δεν σου είπα ότι θα αποκηρύξω τίποτα παρά μόνο στα λόγια· εσύ το βρήκες βολικό να ερμηνεύσεις την απάντησή μου ως εξής: «οι «άθεοι» (ω, τι βολικό!) θα «έδιναν κώλο» (τον δικό τους ή όποιου παρακείμενου λάχει) για να αποφύγουν το παραμικρό ξεβόλεμα»

    (οι ένθεοι που κατά καιρούς δώσανε κώλο, τούρκεψαν, σούρθηκαν με την κοιλιά και είπαν ότι ο γάιδαρος πετάει, προφανώς δε μετράνε. Κι εκείνοι που δασκάλευαν και κατηχούσαν αυτό τον ταλαίπωρο τόπο στην υπηρεσία του κατακτητή, άμωμοι και άσπιλοι, ε;)

    Εν τέλει, αναρωτιέμαι τι σου έκανε τόση εντύπωση: το γεγονός ότι θα αποκήρυσσα τις ιδέες μου για να γλιτώσω τη ζωή μου, ή το γεγονός ότι ειλικρινά το παραδέχτηκα; (Δε φαντάζεσαι, ελπίζω, ότι έπεσα σε κάποια σατανική παγίδα σου και απάντησα χωρίς να το καλοσκεφτώ!) Γιατί ξέρω πολλούς που προπονούνται για ήρωες στα λόγια, που κοπανάνε συνέχεια εμείς-ποτέ-ποτέ-ποτέ-δεν-θα-υποχωρήσουμε, και πάνω στα ζόρια κλάνουν μέντες… Όταν συμβαίνει αυτό, οι περισσότεροι δείχνουν κατανόηση και λένε, «ε, άνθρωπος είναι, δεν άντεξε». Αλλά μόλις έρθει κάποιος που, όπως εγώ, έχει επίγνωση των αντοχών του και – άκουσον, άκουσον – θέλει να ζήσει, και πει την απλή αλήθεια, ξαφνικά αρχίζουν οι υστερίες: «mon dieu, ακούτε τι λέει; μα, δεν έχει ιδανικά; δεν έχει ιερό και όσιο; μα, πώς να τον εμπιστευτούμε;»

    Μπορείς να με εμπιστευτείς γιατί, αυτό που ξέρω και νιώθω, αυτό και λέω.(Και πάλι σου τονίζω ότι, προκειμένου να σώσω τη ζωή ενός αθώου, τουλάχιστον θα προσπαθούσα να υπομείνω τον πόνο. Ακόμη κι εσένα θα προσπαθούσα να σώσω, αν βέβαια δεν είχες την ακόρεστη επιθυμία να βασανιστείς, στην οποία περίπτωση, περί ορέξεως…)

    Επίσης, σου θυμίζω την παρακάτω… παραβολή (απολύτως αληθινή):

    Ζούσε κάποτε ένας γεράκος που είχε πειστεί, μετά από παρατηρήσεις και μελέτες ετών, ότι η Γη κινείται. Είχε δημοσιεύσει αυτή την άποψη, την είχε υποστηρίξει με τα καλύτερα επιχειρήματα και την είχε εκλαϊκεύσει μάλιστα σε δύο βιβλία. Πολλοί άλλοι επιστήμονες της εποχής του ήταν της αυτής γνώμης.

    Το μόνο πρόβλημα ήταν ότι ο γεράκος είχε κάνει πολλούς εχθρούς με το να λέει την αλήθεια, και, όπως οι εχθροί του ήταν ισχυροί και η άποψή του, όσο να ‘ναι, δυσκολοχώνευτη στον κοσμάκη, αποφάσισαν οι εχθροί του να τον κατηγορήσουν ως αιρετικό και να τον βγάλουν από τη μέση. Όχι πως τους ενδιέφερε αν η Γη κινείται, κάθε άλλο. Χεστήκανε… απλά ήταν μια πολύ ωραία πρόφαση.

    Μια ωραία πρωία, λοιπόν, ο γεράκος – που ήταν πια μισότυφλος και υπέφερε από την καρδιά του – έλαβε μιαν επιστολή που τον καλούσε να παρουσιαστεί στην Ιερά Εξέταση και να δώσει εξηγήσεις για το θέμα της κίνησης της Γης… Αφού εξάντλησε όλα τα έννομα μέσα για να αποφύγει την ακρόαση – εκμεταλλευόμενος και τις γνωριμίες του με τον Πάπα – και αφού, τελικά, δεν την απέφυγε, τι λες πως έκανε;

    Λοιπόν, δε θα το πιστέψεις! Παρουσιάστηκε μπροστά στους δικαστές και παραδέχτηκε, ο χέστης, πως έσφαλλε! Υποστήριξε, άκουσον άκουσον, πως όντως η γη είναι ακίνητη στο κέντρο του κόσμου! Είπε πως όλα όσα έγραψε ήταν ανίκανα να αποδείξουν πως η Γη κινείται, υποσχέθηκε ποτέ πια να μην υποστηρίξει μια τέτοια αιρετική άποψη, συγχωρέθηκε και πήγε σπίτι του (όπου έζησε, υπό επιτήρηση, το υπόλοιπο της ζωής του). Ούτε που καταδέχτηκε να περάσει μια ωρίτσα, έστω, στα μπουντρούμια!

    Το καταπληκτικό, όμως, δεν είναι αυτό.

    Είναι ότι, για πολλούς αιώνες έκτοτε, πολλοί κατηγόρησαν, κορόιδεψαν, ονείδισαν τους κατηγόρους του της Ιεράς Εξέτασης για στενοκεφαλιά, βλακεία, υπεροψία, για απύθμενο θράσος και εγκληματική αμάθεια. Γιατί, όπως και να το κάνουμε, η Γη κινείται και είναι στρουθοκαμηλισμός να αναγκάσεις κάποιον, που ξέρει καλύτερα από τον καθένα πως κινείται, να πει το αντίθετο.

    Κανείς, όμως, δε σκέφτηκε να κοροϊδέψει το γεράκο, και κανείς δεν υποστήριξε ότι έπρεπε να κάτσει να του βγάλουν τα άντερα, επειδή η Γη κινείται.

    Κατάλαβες, εξυπνάκια;

  42. Α, δεν κατάλαβες, Avonidas, ο Θου Βου την έχει έτοιμη την απάντηση: για το τι έπαθε ο γεράκος δεν φταίει η αθώα ορθοδοξία™ !

  43. avonidas said

    @ Διαγόρας

    Μα ούτε κι εγώ υποστήριξα πως φταίει! Εδώ που τα λέμε, ούτε κι ο Καθολικισμός φταίει! Το θέμα είναι εντελώς άλλο.

    Το θέμα είναι, έχεις μπροστά σου ένα μαλάκα που σου λέει, θα σε κόψω φέτες αν δεν παραδεχτείς το Χ (όπου το Χ μπορεί να είναι οτιδήποτε, από το «η Σελήνη είναι φτιαγμένη από μπλε τυρί» μέχρι το «οι ρινόκεροι γεννούν αυγά και κάνουν φωλιές στα κυπαρίσσια», ή ακόμη και κάτι που μπορεί να αληθεύει, π.χ. «υπάρχει εξωγήινη ζωή»). Πρέπει να κάτσεις να σε κάνει σουβλάκι;

    Ε, η ιστορία μου θα πρέπει να κάνει τον ΘΒ να σκεφτεί (αν αυτή η λειτουργία υφίσταται ακόμη στο hardware του) ότι τα ίδια κριτήρια που εφαρμόζει με μεγάλη χαρά σε μας θα πρέπει να τα εφαρμόσει, αν είναι συνεπής, και στον… γεράκο.

    Τώρα, θα μου πεις, τι σκατά εξετάσεις είναι αυτές που δίνουμε αμέσως τις λύσεις; Ε, άμα την έχεις βαρεθεί τη φάτσα του μετεξεταστέου, μέχρι και σκονάκι του πασάρεις για να τον ξεφορτωθείς…

  44. Mandarin said

    Οι θεϊστές μοιάζουν με την αλεπού που έκοψε την ουρά της σε μία παγίδα και μετά κορόιδευε τις άλλες αλεπούδες που είχαν ουρές.

  45. Δεν έπιασες τη λεπτή μου ειρωνία, avonidas. Ο Θου Βου θα έλεγε ότι δεν φταίει η αθώα ορθοδοξία™ έτσι ώστε α) να φανεί πως κάτι είχε να πει, β) να θολώσει τα νερά, γ) να αλλάξει το θέμα. Μάλλον πληρώνεται με την απάντηση.

  46. Νίκος said

    Για τον Ντοστογιέφσκι: μωραίνει Κύριος όν βούλεται απωλέσαι…απ την ανάποδη…
    Για τον Δημου : Σου ξεφτιλίσαμε το «ΑΡΑ», και τώρα γράφεις τις ίδιες παπαριές χωρίς να περιλαμβάνεις αυτή την λέξη. Είσαι μιλάμε μανούλα σε αυτά. Δεν θυμάμαι στα κατηχητικά της Ζωής να μας μαθαίνανε πως να χρησιμοποιούμε προηγμένες τεχνικές διαστρέβλωσης, μάλλον θα ήταν στις μεγαλύτερες ομάδες.

    @avonidas™: «Βρήκαμε παπά, να θάψουμε πεντ’ έξι» ;;

    ΘΒ,
    Αν σε έβλεπα στον δρόμο, αν μιλάγαμε για μουσική ή ποδόσφαιρο, αν…αν…θα σε συμπαθούσα σαν ένα απλό συνάνθρωπό μου. Αλλά δεν αντέχω την στρεψοδικία και το «άλλα λόγια να αγαπιώμαστε» στις συζητήσεις. Τα παίρνω. Οπως τα πήρε τώρα ο Διαγόρας, και προηγουμένως εγώ, κλπ. κλπ.
    Να εξομολογηθώ λοιπόν την αμαρτία μου, γιατί θα κοινωνήσω μεθαύριο, και θέλω συγχώρεση.
    Ευχαριστιέμαι με την αγωνία που έχεις για το τι θα γίνεις αφού πεθάνεις. Αν θα σου έχουν συγχωρεθεί οι αμαρτίες, για να πας κοντά στον θεό. Για τον φόβο μην έχεις βίαιο θάνατο, και δεν προλάβεις να ψελλίσεις το «κυριε ελέησον». Για όλα αυτά που έχεις πείσει τον εαυτό σου ότι πρέπει να κάνεις, για να γλυτώσεις το καζάνι. Και το χειρότερο, έχεις πείσει τον εαυτό σου, και προσπαθείς να πείσεις και τους άλλους, ότι τα κάνεις γιατί τα αισθάνεσαι.

    Λέει ο άντρας στην γυναίκα:
    -Μπορείς με μία φράση σου να με κάνεις ευτυχισμένο και δυστυχισμένο ταυτόχρονα;
    – Ναι, μπορώ, λέει η γυναίκα. – Πώς; – Την έχεις μεγαλύτερη από τον υδραυλικό.

    Ακριβώς έτσι αισθάνομαι και γω, ΘΒ. Χαρούμενος και λυπημένος ταυτόχρονα.
    Χαίρομαι να σε βλέπω να γονατίζεις και να σκύβεις το κεφάλι μέχρι την ξεφτισμένη μοκέτα της εκκλησίας, γιατί νομίζεις ότι όσο περισσότερο πλησιάσεις την μοκέτα, τόσο πιό πιθανό είναι να εξασφαλίσεις την θεσούλα στον παράδεισο. Χαίρομαι με την κατάντια σου.
    Από την άλλη, λυπάμαι που αφήνω τον εαυτό μου να νιώσει τέτοια αισθήματα. Ξέρεις, δεν είναι αποκλειστικότητα του χριστιανού να νιώσει άσχημα με κάτι που θεωρεί μη «ηθικό», μη συμβατό με τις αρχές του. Απλά έχω την πολυτέλεια να διαλέγω τις ηθικές μου αρχές, ενώ εσύ τις πήρες στην κορφή ενός βουνού, από τον ίδιο τον θεό. Εδώ βέβαια έχουμε ένα μικρό πρόβλημα με την ταυτοποίηση, καθώς ο Μοζέ είδε μόνο τα νώτα του θεού, και δεν μπορεί να ορκιστεί πως ήταν σίγουρα ο ίδιος και όχι κάποιος πρόξι, αλλά τέλος πάντων. Λυπάμαι λοιπόν, που απολαμβάνω την κατάντια σου. Κατάντια με την δική μου σκοπιά, για να συμφωνήσουμε και σε κάτι. Εσύ δεν το καταλαβαίνεις, αλλά είσαι για λύπηση.
    Σε αυτή την σύγκρουση μέσα μου, δεν έχω ένα καζάνι να φοβηθώ. Εύκολα, επικρατεί η ηδονή έναντι της αυτοκριτικής. Μόλις χθές κατέληξα σε αυτό. Είπα στον εαυτό μου, ‘αφού κατάλαβες ότι δεν θα αλλάξεις ούτε έναν θεούσο, γιατί κάθεσαι και αναλώνεσαι στο μπλογκ;’
    Και συνειδητοποίησα ότι θα κάτσω, για να απολαύσω τις αγωνίες σου. και να θυμάσαι: Αν δεν μου απαντάς σε ότι σε ρωτάω, είναι σαν να μην προσπαθείς να υπερασπιστείς την πίστη σου. Αφαίρεση παραδεισοcredits™. Γιατί προσφάτως όλο στην γαργάρα μου ‘σαι.

  47. Γιατρός Του Ικα said

    Άσε Avonida,αν τα λες στο Θ.Β. το σαπούνι σου χαλάς.Από ένα σημείο και μετά δεν αναμετράσαι με τον άνθρωπο ή τις ιδέες του αλλά με το (σεπτό!!!) σκήνωμα στο οποίο τον έχουν καταντήσει οι ιδέες του για να μην παραδεχτεί τα προφανή (ναι,προφανή!).Άλλωστε πίσω από το πληκτρολόγιο και την ασφάλειά του όλοι παλικάρια είμαστε, μανιάτες και καραμπουζουκλήδες.Μακάρι να μη ζήσεις σε ενδιαφέροντες καιρούς Θ.Β. (το ίδιο ισχύει και για μας τους υπόλοιπους βέβαια)

  48. @Αvonidas

    ε,δεν ήταν όλοι φοβισμένα γεροντάκια.
    υπήρχαν και άλλοι,μνεία των οποίων έχει γίνει και εδώ με θαυμασμό για τη γενναιότητα τους.
    «Perhaps you, my judges, pronounce this sentence against me with greater fear than I receive it.»Giordano Bruno

    Και σε κάθε περίπτωση,όταν υμείς σπεύδετε να καταδικάσετε διαφορους ιερωμένους για συνεργασία με Σουλτάνους,πασάδες μέχρι και τον Χίτλερ, ο πτωχός ΘΒ θα σάς υπενθυμίζει τον Galileo Galilei.

    @Nίκος

    άρα ,μ-άρα,κουκουν-άρα και γαργ-άρα.

    όσο φαντάζεσαι τι αισθάνεται ο πτωχός ΘΒ,τόσο θα τσαντίζεσαι.
    ίσως σε βοηθήσει η συνειδητοποίηση πως ο επάρατος ΘΒ είναι απλά ένα σκαμπρόζικο παγανό που διασκεδάζει αφάνταστα να βρίσκεται μεταξύ σας.

    @Ικα

    συνυπογράφω τις δύο τελευταίες προτάσεις του 47.
    μη μιλάς για προφανή μετά τις περιπέτειες Mandarin ,Odin και σία.
    ακόμη και για τον Ντοστογέφσκυ ή τον Παπαδιαμάντη θα φαντάζονται οι αθεϊστές τις ιδεαλιστικές επιθυμίες τους σαν πραγματικότητες.
    όλοι έχουμε τα κολλήματα μας και τα αθεϊστικά είναι εξίσου ισχυρά και ανορθολογικά με όλα τα υπόλοιπα.

  49. avonidas said

    @ ΘΒ

    Ω, όχι, αγαπητέ μου! Οι ιερωμένοι σου κονομήσανε θρόνους, προνόμια και ουκ ολίγες γαίες γλείφοντας τα παπ πασούμια των σουλτάνων (εκτός από τον τελευταίο που του προέκυψε επανάσταση και, μόλο που την αφόρισε, δεν τη γλύτωσε την κεφάλα του. Τι να γίνει; οι κίνδυνοι του επαγγέλματος…)

    Ο Γαλιλαίος τη ζωή του ήθελε να γλιτώσει, οπότε καμία σύγκριση. Εκτιμώ, όμως, την προσπάθεια και σου βάζω τγγγία! So, you think you can dance?

    Ο πτωχός ΘΒ καλά θα κάνει να βάλει τα επιχειρήματά του σε λογαριασμό με προνομιακό επιτόκιο, γιατί έχουν γίνει πιο πτωχά κι από τον ίδιο…

  50. Νίκος said

    @avonidas
    Μάλλον σε μετοχές τα έβαλε…

  51. @Avonidas

    σοφιστείες κακής ποιότητας.
    όταν σπεύδετε να καταδικάσετε τον Γρηγόριο τον Ε επειδή έκανε έναν εικονικό αφορισμό των επαναστατών για να μην εκδοθεό φετφάς μακελέματος των ρωμιών της Ανατολίας,ε είναι μεγάλη υποκρισία να προβάλετε τον Γαλιλαίο σαν πρότυπο.Δε νομίζεις;
    Για τα λοιπά κουτοπόνηρα, αφήνω τους αυτόπτες να μιλήσουν

    Στρατηγός Μακρυγιάννης: «Τ’ άγια τα μοναστήρια, οπού τρωγαν ψωμί οι δυστυχισμένοι […] από τους κόπους των Πατέρων, των Καλογήρων. Δεν ήταν καπιτσίνοι δυτικοί, ήταν υπηρέτες των Μοναστηριών της Ορθοδοξίας. Δεν ήταν τεμπέληδες. δούλευαν και προσκυνούσαν (=λάτρευαν). Και εις τον αγώνα της πατρίδος σ’ αυτά τα μοναστήρια γινόταν τα μυστικοσυμβούλια, συναζόταν τα ολίγα αναγκαία του πολέμου, και εις τον πόλεμον θυσίαζαν και σκοτωνόταν αυτείνοι, οι ’περέτες των μοναστηριών και των εκκλησιών. Τριάντα είναι μόνον με μένα σκοτωμένοι έξω εις τους πολέμους και εις το Κάστρο, το Νιόκαστρο και εις την Αθήνα» .

    @Nίκος

    έχω μετατραπεί ήδη σε τοξικό ομόλογο και κάνω τζιζ :Ρ

  52. Νίκος said

    @ΘΒ
    όσο φαντάζεσαι τι αισθάνεται ο πτωχός ΘΒ,τόσο θα τσαντίζεσαι.
    Αν δεν μπορείς να διαβάσεις καλά, να σε βοηθήσω. «Να ηδονίζομαι» είπα.
    Θα ηδονίζομαι, οταν σε φαντάζομαι να κάνεις ότι μπορείς για να κερδίσεις το εισιτήριο δια τας αιωνίους μονάς.
    Και τι δεν θα έδινα, να υπήρχε ένα στάδιο μεταξύ ζωής και θανάτου. Οπου, θα έχει πεθάνει κάποιος, και πριν βυθιστεί για πάντα στο παρελθόν αυτού του κόσμου, να του εξηγούσε μία οντότητα (ας πούμε ότι υπάρχει μία) ότι δεν υπάρχει μεταθανάτια ζωή. Και να το τράβαγε και μιά φωτογραφία της φάτσας την ώρα που το ακούει.
    Θα φτιάχναμε ένα φωτοάλμπουμ που θα έκανε πάταγο. Η δε φωτό του ΘΒ θα γινόταν πόστερ στα αθεικά δωμάτια, όπως του Τσε στα φοιτητικά.
    Για τον marqueedemud δεν προβλέπω καμμιά αξιόλογη φωτογραφία, αμφιβάλλω αν θα καταλάβει καν αυτό που θα του πει το πνεύμα…

  53. dmast said

    Αυτό που με χαλάει περισσότερο, είναι ότι οι φόροι μου θα πηγαίνουν στο μισθό του…

  54. Νίκος said

    @ΘΒ
    αααααα, όχι ρε ΘΒ!
    Εμείς οι άθεοι είμαστε κλανιάρηδες αν αφορίσουμε τον αθεισμό, ενώ ο Γρηγόριος ο Ε΄ ανάλογα ήταν μάγκας !!!!!!!!!!!
    Διαγόρα, μεταφορά του #51 στο πτυελοδοχείο, νομίζω ότι η νοημοσύνη μας έχει υποτιμηθεί κονιορτοποιηθεί από το παλληκάρι, basta!basta!basta!

  55. avonidas said

    @ #51

    ΑΥΤΟΓΚΟΟΟΟΟΟΟΟΛ!

  56. @Νικος

    σ αρέσει να κορϊδευεις τον εαυτό σου,ε;

    ο Γρηγόριος δεν έγινε κρυπτοχριστιανός,καταδίκασε εικονικά ένα κίνημα που μόλις εκκινούσε με αμφίβολη έκβαση,με σκοπό να γλυτώσει τους άμαχους ρωμιούς από σφαγή.

    εσεις σπεύσατε να δηλώσετε πως είστε έτοιμοι να απαρνηθείτε δημοσίως ολες τις κοσμοθεωριακές σας αντιλήψεις ,μετατρεπόμενοι σε αρλεκίνους,για να σώσετε το τομάρι σας.

    όσο για τα μεταθανάτια:
    σκέφτεσαι να ισχυει το ανάποδο και ναχουν δίκιο οι παπάδες ;
    σαν σκιτσο του Αρκά θα είσαι:«πω πω ρε φούστη μου,πώς την πάτησα έτσι;και πώς ξεμπερδεύεις τωρα ;»
    πες αλήθεια,δε θα σου φυγει η μαγκιά;εδω παθαίνεις ακράτεια όταν σκέφτεσαι τον Ιεροεξεταστή.
    εκει;

  57. avonidas said

    Ο Γρηγόριος καταδίκασε εικονικά (άμα θέμε το πιστεύουμε)
    Εμείς είπαμε ότι θα αποκηρύσσαμε εικονικά (νάτο πάλι το «τομάρι μας». Στου κουφού την πόρτα…

    ΆΡΑ


    ΆΡΑ

    Ρε συ, ΘΒ, κάτι δε μου πάει καλά. Δεν τη βρίσκω την ειδοποιό διαφορά! Μήπως φταίει το ότι δεν χρησιμοποιώ αγιασμένη™ λογική™;

  58. Θου Βου σχόλιο 4:

    «μπορείς να μού εξηγήσεις γιατί κατά τη γνώμη σου, δεν είναι σωστό να βασανίζουμε τον άλλο, εάν από τον βασανισμό αυτό μπορούμε να εξασφαλίσουμε κάποια οφέλη και εφόσον έχουμε εξασφαλίσει την ατιμωρησία μας;»

    Άποψή μου: δεν βλέπω κανένα λόγο να εξηγήσω ότι κάποια πράξη (βασανισμός ή οτιδήποτε άλλο) δεν είναι «σωστή», ούτε και το αντίθετο. Δεν βλέπω κανέναν λόγο να υπάρχει «σωστό» και «λάθος», «καλό» και «κακό». Δεν βλέπω καν λόγο να μπω στη διαδικασία να αποδείξω ότι υπάρχει «αντικειμενική» ηθική. Ας μην υπάρχει, τρέχει τίποτα;

    Η ηθική, είτε θρησκευτική είτε όχι, δεν είναι παρά ένα σύνολο άγραφων κανόνων τους οποίους επινοούμε και υιοθετούμε προκειμένου να συνυπάρξουμε αρμονικά με το περιβάλλον μας. Οι κανόνες αυτοί είναι ρευστοί και μεταβάλλονται ανάλογα με τις ανάγκες μας, τόσο σε προσωπικό όσο και σε κοινωνικό επίπεδο.

    Ένας γνωστός μου λέει «δεν υπάρχει καλό και κακό, μόνο οι πράξεις και οι συνέπειές τους». Το πράγμα λοιπόν είναι απλό: κάθε άνθρωπος, έχοντας γνώση των συνεπειών των πράξεών του, ορίζει τι σημαίνει για αυτόν «ορθοπραξία» ανά πάσα στιγμή. Ειλικρινά προτιμώ την απλή αυτή ηθική από τη χριστιανική, που θέλει να μας πείσει ότι πέρα από τις πραγματικές συνέπειες της πράξης μας θα έχουμε και άλλες «μεταφυσικές» συνέπειες, προκειμένου να μας τρομοκρατήσει για να κάνουμε το «σωστό» – όπως ακριβώς το κάνει το κράτος με τις ποινικές κυρώσεις.

    Μας τρομοκρατεί η ιδέα της απουσίας «ηθικής», περίπου με τον ίδιο τρόπο που μας τρομοκρατεί η ιδέα της απουσίας νόμων και αστυνομίας για την επιβολή τους. Στην ουσία όμως, αν το σκεφτεί κανείς ήρεμα και νηφάλια το θέμα, αντιλαμβάνεται ότι δεν χρειάζεται «ηθική», δεν χρειάζονται «κανόνες». Εφόσον όλοι μας επιθυμούμε αρμονική συμβίωση, επιδιώκουμε να φερθούμε με τρόπο τέτοιο που να προάγουμε τις καλές σχέσεις μας με το περιβάλλον μας. Εάν κατά βάθος δεν ενδιαφερόμαστε για την αρμονική συμβίωση, τότε όλη η «ηθική» και όλοι οι «κανόνες» του κόσμου δεν πρόκειται να επηρεάσουν ουσιαστικά τη συμπεριφορά μας. Το πολύ πολύ να μας κάνουν υποκριτές και να μας οδηγήσουν σε εφευρετικούς τρόπους «παρανομίας».

  59. Νίκος said

    Η παπαρδέλα (εδώ μέσα έμαθα αυτή τη λέξη, μου αρέσει πολύ!) σου ΘΒ περί τομαριών και γιουσουφακίων έχει εξαντληθεί αδόξως. Αν δεν το καταλαβαίνεις, έχεις πρόβλημα.
    Καλύτερα να ασχοληθείς να μου πείς αν ο αφορισμός για να είναι έγκυρος, πρέπει να διαβαστούν ακριβώς τα λόγια του ιερολογίου, ή αρκεί να ψελλίσει (sic) ο ιερέας κάτι σχετικό;; LoL, και θα ξυπνήσουν και τα παιδιά μου

  60. @Avonidas

    φταίει η πολλη ενασχόληση με σοφίσματα.

    Ο Γρηγόριος ο Ε καταδίκασε εικονικά για να αποτρέψει την έκδοση φετφά σφαγής των άμαχων ρωμιών της Ανατολίας

    Εσείς σπεύδετε να δηλώσετε πως εφόσον κινδυνεύσει η περιουσία ή η ζωή σας , απαρνείσθε δημοσίως οποιαδήποτε κοσμοθεωριακή σας τοποθέτηση και είστε έτοιμοι να ασπασθείτε ασμένως μιαν άλλη που προηγουμένως χλευάζατε και περιγελούσατε.

    αν δεν καταλαβαίνεις ότι αυτό σάς καθιστά αυτομάτως αφερέγγυους ,αναξιόπιστους και καταγέλαστους ,λυπούμαι.

  61. @Μελάνη

    ευχαριστώ για την απάντηση.
    ήταν ότι ακριβώς είχα κατά νου όταν έθετα το ερώτημα στο οποίο είχες την καλωσύνη να απαντήσεις

    @Π ,Αvonidas και λοιποί ενδιαφερόμενοι

    διαβάστε αυτό:

    Ένας γνωστός μου λέει “δεν υπάρχει καλό και κακό, μόνο οι πράξεις και οι συνέπειές τους”. Το πράγμα λοιπόν είναι απλό: κάθε άνθρωπος, έχοντας γνώση των συνεπειών των πράξεών του, ορίζει τι σημαίνει για αυτόν “ορθοπραξία” ανά πάσα στιγμή.

    και βοηθήστε με τον βραδύνου να αντιληφθώ τι σχέση έχει με τις δικές σας απόψεις.

  62. avonidas said

    @ ΘΒ

    Ναι, αγόρι μου! Ναι, αδέκαστέ μου! Ναι, βράχε μου αξιοπιστίας! Εμείς είμαστε αφερέγγυοι. Μην μας εμπιστευτείς τη ζωή σου. Εσένα, πάλι, δεν μπορεί να σου εμπιστεύεται κανείς ούτε μισή φράση χωρίς να τη διαστρεβλώσεις (τώρα πια ενσυνείδητα και χωρίς κανένα ελαφρυντικό).

    Κατάλαβα το συλλογισμό: ο Γρηγόριος είχε δίκιο επειδή ήταν δικός σας, εγώ έχω άδικο επειδή δεν είμαι. Όλοι έχουν δίκιο, αρκεί να φοράνε τα σωστά διακριτικά.

    Και η κατοχική κυβέρνηση για να ελαφρύνει τη θέση των Ελλήνων κυβέρνησε υπό τους Ναζί. Κι η Χούντα για να σώσει τη χώρα από τον κομμουνιστικό κίνδυνο κατέλυσε τη δημοκρατία. Όλοι αυτοί ενήργησαν με αξιοθαύμαστη αυτοθυσία. Μόνο εμείς, ό,τι κάνουμε το κάνουμε για να σώσουμε το τομάρι μας.

    Μέχρι τώρα πίστευα ότι υπήρχαν μόνο 2 είδη λογικής: η boolean, όπου οι μόνες τιμές αληθείας είναι 0 και 1, και η fuzzy, όπου επιτρέπονται και ενδιάμεσες. Τώρα, διαπιστώνω ότι υπάρχει και η bullshit logic, όπου 0=1, 1=0 ή ό,τι άλλο απαιτεί το προκαθορισμένο συμπέρασμα.

  63. Πρός τί η ευθυμία ΘΒ?
    Ο Γνωστός της «Αόρατη Μελάνη» έχει γνώση των συνεπειών των πράξεων του, άρα το προαπαιτούμενο της ατιμωρησίας (που εσύ έθεσες)δεν εξυπηρετείται ικανοποιητικά. Η ιδέα της ορθοπραξίας πηγάζει από παροδικά κοινωνικά πλαίσια που η ελαστικότητα τους είναι απεριόριστη.

    Ελαστικά Απεριόριστη πρέπει φυσικά να είναι και η υπομονή του όποιου συνομιλητή σου.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  64. avonidas said

    διαβάστε αυτό:

    Ένας γνωστός μου λέει “δεν υπάρχει καλό και κακό, μόνο οι πράξεις και οι συνέπειές τους”. Το πράγμα λοιπόν είναι απλό: κάθε άνθρωπος, έχοντας γνώση των συνεπειών των πράξεών του, ορίζει τι σημαίνει για αυτόν “ορθοπραξία” ανά πάσα στιγμή.

    και βοηθήστε με τον βραδύνου να αντιληφθώ τι σχέση έχει με τις δικές σας απόψεις.

    Είναι οι δικές μας απόψεις, γιαλαντζί βραδύνου! Εδώ και κάνα μήνα δεν κάνουμε άλλο από το να σου λέμε αυτό ακριβώς!

  65. Mandarin said

    @ΘΒ

    Πάλι ασχολείσαι μαζί μου ενώ έχεις γίνει περίγελως από μόνος σου στα θέματα που έχουμε συζητήσει μαζί… Απέδειξες μόνος σου ότι ο καθηγητής σου είναι χουντικός αλλά δεν είχα πρόβλημα με αυτό. Όλες οι πηγές που επικαλείσαι και κανείς άλλος δεν έχει υπόψη του, είναι από τη χουντική βιβλιοθήκη που κάπου πρέπει να υπάρχει και να έχεις πρόσβαση. Και πάλι κανένα πρόβλημα. Επί της ουσίας έκανες την κότα στο δικό μας thread. Και μετά φαντασιώνεσαι περιπέτειες…

    Από την άλλη πιστεύεις στα θαύματα χα χα χα χα κάθε φορά που το σκέφτομαι γελάω είναι πολύ ηλίθιο.

    Και κάτι σχετικά με το θέμα του αν θα ντύνονταν οι άθεοι παπαδάκια από φόβο για τη ζωή τους. Μα αγαπητέ ΘΒ όλοι οι χριστιανοί το έχουν κάνει αυτό από φόβο για τη μετά θάνατον ζωή τους, ούτε αυτό δεν μπορείς να δεις; Και μετά από όλα αυτά εκφράζεις γνώμη, όπως σου έχω γράψει και άλλοτε δεν εκπλήσσομαι. Ποιός έχασε τη ντροπή του για να την βρεις εσύ.

  66. @Avonidas και @Αόρατη Μελάνη

    Εγώ πάντως δεν θα έσπευα να υιοθετήσω την άποψη της Αόρατης Μελάνης, όχι τόσο επειδή διαφωνώ μαζί της, όσο επειδή είναι τόσο λεπτό το θέμα, και τόσο μη-διπλωματική η διατύπωση, που μπορεί να γίνει αιτία παρεξηγήσεων.

  67. avonidas said

    @ Διαγόρας

    Δεν σπεύδουμε πουθενά. Η άποψη του φίλου της Αόρατης Μελάνης είναι αυτό που είχε πει ο Robert Ingersoll πριν καμιά 150αριά χρόνια. Όσο για τις παρεξηγήσεις, θα γίνουνπου θα γίνουν…

  68. Νίκος said

    Να το λέμε από δω και πέρα Thouvian logic™ ?
    Καληνύχτα παίδες, εχω πάρει υπογλώσσιο και μου φέρνει νύστα…

  69. ThouVogik™
    ThouVock™

  70. Η ηθική υπάρχει, απλά η παραδοσιακή έννοιά της δεν αρέσει στην Αόρατη Μελάνη ούτε στον γνωστό της, και γι’αυτό προτιμά να διαφοροποιήσει αυτό που έχει στο μυαλό της κάνοντας λόγο για «αρμονική συνυπαρξη». Όμως και η ίδια σε άλλο σημείο λέει «Ειλικρινά προτιμώ την απλή αυτή ηθική από τη χριστιανική…»

    Τελικά, όπως και να το κάνουμε, κάπου στο βάθος υπάρχει ένα σύνολο κανόνων, βάσει του οποίου συμπεριφερόμαστε και συνυπάρχουμε, (ο σκοπός είναι «αρμονικά», αν και σε κάποιες περιόδους δεν δούλεψε έτσι,) και δεν υπάρχει λόγος να μην το ονομάσουμε αυτό το σύνολο «ηθική», αγνοώντας επιδεικτικά τις όποιες αρνητικές συσχετίσεις κουβαλάει ήδη η λέξη. Φυσικά και η ηθική δεν είναι αντικειμενική, αλλά έχει κάποιες βάσεις που τείνουν προς το αντικειμενικό, καθώς α) είμαστε αγελαίο ον, άρα οι βασικοί κανόνες που αφορούν τη συνοχή της αγέλης (μην σκοτώσεις, μην κλέψεις, κλπ.) έχουν αντίκρυσμα στη φύση μας, και β) διαθέτουμε λογική, μέσω της οποίας μπορούμε να διακρίνουμε ορισμένες οικουμενικές αλήθειες, όπως π.χ. ότι δεν είναι σωστό να κάνεις κάτι που δεν θα ήθελες να σου κάνουν.

    Οτιδήποτε προστίθεται στην ηθική επιπλέον αυτών των βασικών κανόνων είναι βέβαια μη-αντικειμενική σάλτσα, και σαφώς και μέσα στα πλαίσια αυτής της σάλτσας ο καθένας έχει την απόλυτη ελευθερία επιλογής του τι σημαίνει για αυτόν “ορθοπραξία”, όμως άπαξ και παραβιαστούν κάποιες από τις βασικές αρχές που προανέφερα, τότε πολύ φοβάμαι πως έχουμε γνήσιο κακό, δεν έχουμε απλά κάποιες «διαφορετικές επιλογές» ή κάποιον «ηθικό πλουραλισμό» ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο κουραφέξαλο.

    Το ζήτημα είναι ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν έμφυτη τη γνώση των βασικών αρχών της ηθικής, και γι’αυτό και δεν χρειαζόμαστε κάποιο θεό για να μας πει ποιές είναι αυτές.

  71. Π said

    @ΙΜΔ (για το #26)

    Δεν διαφωνώ με το #8 σου, απλώς παρατήρησα ότι η βιολογική εξήγηση της εν γένει συμπεριφοράς μας διαφέρει από όσα συνήθως θέτουμε εμείς οι ίδιοι ως αρχές που πρέπει να τη διέπουν.

    @ΘΒ (για το #30)

    «έχει μαλλιάσει η χείρ μου να το το επαναλαμβάνω αλλά θα συνεχίσω να το πράττω έως ότου γίνει αντιληπτό: «η Καινή Διαθήκη είναι μια συλλογή κειμένων που γράφτηκαν και επιλέχθηκαν ΑΠΟ και ΓΙΑ την Εκκλησία και ερμηνεύονται αυθεντικά μόνο εντός της εκκλησιαστικής εμπειρίας.»

    Αυτή η γραμμή άμυνας των θεολόγων και των θεολογούντων είναι η χονδροειδέστερη υπεκφυγή που μπορεί να φανταστεί κανείς. Αν εγώ ανήκα σε κάποιο cult λάτρεων π.χ. του Σαίξπηρ και επέμενα ότι κάτι που γράφει δεν σημαίνει αυτά που διαπιστώνουν οι άλλοι, δεν θα θεωρούσες καθόλου πειστική την απάντηση ότι μόνο όσοι ανήκουμε στο cult καταλαβαίνουμε τι πραγματικά εννοεί παρότι γράφει άλλα. Δεν έχω αντίρρηση ότι κάποια πράγματα είναι «μεταφορικά» ή «παιδαγωγικά», δεν παύει όμως να ισχύει ότι η Βίβλος είναι γεμάτη απειλές τιμωρίας για όσους δεν υπακούουν και γεμάτη αντιφάσεις. Όσο και να μαλλιάσει η χειρ σου, δεν πρόκειται να μας πείσεις ότι είμαστε ανίκανοι να αντιληφθούμε τι γράφει και τι εννοεί ένα κείμενο και ότι μόνο εσείς καταλαβαίνετετε το πραγματικό νόημα. Και ‘παραδόξως’ σκαρφίζεστε άλλα από τα γραφόμενα μόνο εκεί που σας χρειάζεται για να παρακάμψετε εμφανείς αντιφάσεις ή αίσχη. Εκεί που δεν χρειάζεται, με μεγάλη άνεση μας παραθέτετε αυτολεξί τι λέει η Βίβλος (π.χ. «αγαπάτε τους εχθρούς υμών» και τα τοιαύτα). Αυτό που κάνετε κατά σύστημα είναι να επιλέγετε όσα βολεύουν και να αγνοείτε ή να βρίσκετε απίθανες ερμηνείες επί το ευνοϊκότερον για όσα δεν βολεύουν.

    Ακόμα και το «ερμηνεύονται αυθεντικά μόνο εντός της εκκλησιαστικής εμπειρίας» το τηρείτε μόνον όταν σας βολεύει. Όταν π.χ. παρέθεσα την εξήγηση του πρωτοπρεσβύτερου Τσέτση για το δήθεν θαύμα του Αγίου Φωτός, η εξήγηση απορρίφθηκε με το επιχείρημα ότι είχε αντιζηλία με το Πατριαρχείο Ιεροσολύμων! Δηλαδή πρωτοπρεσβύτερος του Πατριαρχείου Κων/πόλεως δεν είναι «εντός της εκκλησιαστικής εμπειρίας» αυθεντικός ερμηνευτής, επειδή εσύ θέλεις να πιστεύεις σε θαύματα (δηλαδή παραβίαση των φυσικών νόμων). Άσε μας ρε φίλε…

    «Π:«αθεϊσμός σημαίνει ΜΟΝΟ το να μην πιστεύεις ότι υπάρχει θεός, και τίποτα παραπάνω» αυτό είναι ψευδές ή τουλάχιστον ισχύει μόνο για την δική σου αντίληψη.Aρκεί μια πρόχειρη αναζήτηση του λήμματος “Militant atheism” για να δει κανείς ότι αυτή η φαινομενικά «αθώα» ιδεολογική τοποθέτηση έχει πρακτικές συνέπειες , πολιτικές και κοινωνιολογικές συνισταμένες. ειδικότερα ο εφαρμοσμένος πολιτικός αθεϊσμός υπήρξε και συνεχίζει να είναι από τα ειδεχθέστερα καθεστώτα που γνώρισε ο πλανήτης.»

    Άντε πάλι! Σε παλαιότερο ποστ σου παρέθεσα 25 λήμματα από φιλοσοφικά και γενικά λεξικά και εγκυκλοπαίδειες που όλα λένε αυτό ακριβώς που έγραψα. Αλλά εσύ ξέρεις καλύτερα. Όπως σου έχουν γράψει και άλλοι, αυτό το κολπάκι είναι το ίδιο με το να ταυτίζουμε το χριστιανισμό με τους σφαγείς στο όνομά του ή τους ιεροεξεταστές. Ο Σταλινισμός, π.χ., περιελάμβανε πολλές αντιλήψεις, ΜΙΑ από τις οποίες ήταν και ο αθεϊσμός. Είναι νοητική απάτη να αποδίδεις όλα τα του μεν στον δε. Το επιχείρημα είναι τόσο πετυχημένο όσο και το να σου πω ότι ο θεοκρατικών αντιλήψεων Bush είναι απαράδεκτος άρα ο χριστιανισμός είναι απαράδεκτος. Και είναι σχετικό με κάτι άλλο που έγραψα στο προηγούμενο σχόλιό μου: μπορεί να υπάρχουν άθεοι ή χριστιανοί που είναι εξαίρετοι άνθρωποι ή που είναι καθάρματα – το αν είναι καθάρματα δεν οφείλεται στην αθεΐα ή την πίστη τους, άρα δεν αποτελεί επιχείρημα κατά της μίας ή της άλλης.

    «μήπως δεν υπήρξε η “Culte de la Raison”? ήταν εφεύρεση του ΘΒ;διαφωνείς με τις ιδέες της.ΟΚ,δεκτό και εκτιμητέο αλλά η δική σου αντίθεση δεν την κάνει ανύπαρκτη.»

    Δεν είπα ότι ήταν ανύπαρκτη, είπα ότι ήταν ΚΑΠΟΙΟΙ, όχι οι διαφωτιστές συνολικά. Πάλι, επιχείρημα εξίσου πετυχημένο με αυτά για τα οποία κατηγορείς τον Ροΐδη: το να καταδικάσουμε το χριστιανισμό επειδή π.χ. ΚΑΠΟΙΟΙ παπάδες είναι παιδεραστές ή απατεώνες.

    «Π:«επειδή κάποιοι τουλάχιστον έχουμε προσπεράσει το επίπεδο του κτήνους, έχουμε λογική και ΑΞΙΕΣ, σαν κι αυτές που μιλάνε για αλληλοσεβασμό και ίσα δικαιώματα» αυτό είναι κάτι προσωπικό. μπορείς να εγγυηθείς ότι το ίδιο ισχύει για τον Διαγόρα,τον ΙΜΔ,τον Μοrfeas,τον Βatcic,τον Odin κλπ;»

    Φυσικά και όχι, αφού δεν γνωρίζω κανέναν από αυτούς πέρα από την εδώ παρουσία τους. Για τον φίλο μου τον cyrusgeo, που τον ξέρω 15 χρόνια, μπορώ. Με βάση τις εδώ σκέψεις και αντιδράσεις τους, για ορισμένους από τους αναφερόμενους μπορώ να το εικάσω ή να το ελπίσω. Μέχρις εκεί και μόνον, γιατί τίποτα δεν αποκλείει κάποιος που δεν τον ξέρω να δηλώνει ωραίες αρχές στα χαρτιά και στην προσωπική του ζωή να τις παραβιάζει.

    Και λοιπόν; Πάλι έχει να κάνει με το αν κάποιος έχει ή δεν έχει τσίπα και αξιοπρέπεια, όχι με το αν είναι ή δεν είναι άθεος. (Κι αν θεωρείς τον αλληλοσεβασμό και τα ίσα δικαιώματα «προσωπική» μου αντίληψη, τότε κοροϊδευόμαστε πατόκορφα.)

    «οι αξίες αυτές συναρτώνται με κάποιο τρόπο με τον αθεϊσμό ή είναι ανεξάρτητες; μπορεί ο αθεϊσμός να αποτελέσει εμπόδιο για την εκδήλωση τους;»

    Όχι και όχι – έχω ήδη απαντήσει. Ο αθεϊσμός από μόνος του είναι ΜΙΑ μεμονωμένη άποψη για ΕΝΑ και μόνον, απολύτως συγκεκριμένο, ζήτημα: το αν υπάρχει ή όχι θεός. «Δεν συνεπάγεται και δεν εγγυάται τίποτα για την υπόλοιπη συμπεριφορά ή το υπόλοιπο ποιόν ενός ανθρώπου», έγραψα.

    @avonidas (για το #33)

    Βεβαίως. Φυσικά δεν εννοούσα ότι τα παραδείγματα που έφερα παραβιάζουν τη λογική, μόνον ότι ως άνθρωποι έχουμε και αλλες πλευρές. Και πολύ καλή η παρατήρηση ότι η λογική είναι όργανο, όχι κίνητρο.

    Για όσους τρομάζουν στη σκέψη ηθικής που δεν είναι θεμελιωμένη σε δήθεν θεϊκές επιταγές: εγώ θλίβομαι ακριβώς με όσους αισθάνονται καλά με το να εναποθέτουν τις αρχές τους έξω από τον άνθρωπο. Όπως έγραψα, αυτό είναι σύστημα υποταγής σε κηδεμόνα, όχι ηθική ώριμου, υπεύθυνου και αξιοπρεπούς ανθρώπου (που έχει αυτό που θίγεις με τον Ρασκόλνικοφ: συνείδηση).

    Να μου επιτρέψεις μία γλωσσική παρατήρηση: η «εμπάθεια» με τον τρόπο που την εννοείς είναι από τα αγγλικά. Στα ελληνικά δεν σημαίνει σύμπνοια και κατανόηση αλλά κακότητα.

    @ΘΒ (για το #61)

    «@Π ,Αvonidas και λοιποί ενδιαφερόμενοι διαβάστε αυτό [Ένας γνωστός μου λέει “δεν υπάρχει καλό και κακό, μόνο οι πράξεις και οι συνέπειές τους”. Το πράγμα λοιπόν είναι απλό: κάθε άνθρωπος, έχοντας γνώση των συνεπειών των πράξεών του, ορίζει τι σημαίνει για αυτόν “ορθοπραξία” ανά πάσα στιγμή.] και βοηθήστε με τον βραδύνου να αντιληφθώ τι σχέση έχει με τις δικές σας απόψεις.

    Γιατί θα έπρεπε να έχει σχέση; Η ‘βραδύνοια’ έγκειται στην επιμονή σου να φαντάζεσαι τους άθεους ως ομάδα με ευρύτερες κοινές πεποιθήσεις ενώ δεν είναι. Πάμε πάλι: Ο αθεϊσμός από μόνος του είναι ΜΙΑ μεμονωμένη άποψη για ΕΝΑ και μόνον, απολύτως συγκεκριμένο, ζήτημα: το αν υπάρχει ή όχι θεός. Επί οποιουδήποτε άλλου ζητήματος οι απόψεις κάποιων που είναι άθεοι μπορεί κάλλιστα να διαφέρουν. Για παράδειγμα: Η Αόρατη Μελάνη μάλλον συμφωνεί με αυτό που παρέθεσε – εγώ όχι. Ο Διαγόρας σε ένα παλιό του ποστ θεωρούσε σωστό να χαρακώνει τα παράνομα παρκαρισμένα αυτοκίνητα – εγώ όχι. Ο Odin θεωρεί εχθρό του κάθε χριστιανό – εγώ όχι. Ο πατέρας μου είναι άθεος αλλά ψηφίζει ΝΔ – εγώ όχι.

    Μία γλωσσική παρατήρηση και για σένα: το @ σημαίνει «at», δηλαδή «προς», οπότε θα έπρεπε ή να μην το έχεις βάλει ή να έχεις βάλει τους λοιποί ενδιαφερόμενοι στην αιτιατική.

  72. Νίκος said

    @ΘΒ,
    και μιά λεπτομέρεια: Η γλώσσα μαλλιάζει από το πολύ λέγε-λέγε.
    Η χείρ μαλλιάζει από κάποια άλλη δουλειά. Για να το αποφύγεις:
    α. Χαλαρώνεις τον κανόνα «Παντρεύομαι και μετά κοκό» , ή
    β. Βρίσκω τάχιστα το ταίρι μου και στεφανώνομαι.

    Για να πειστείς, κάνε το εξής πείραμα: Αποχή από το μπλογκ για 1 μήνα. Αν συνεχίζει το μάλλιασμα…φταίει το άλλο!
    Αν δεν πείθεσαι και με την πειραματική απόδειξη, διάβασε και την Γένεση κεφ. 38:6 1-10, εκεί που λέει για τον Αυνάν, ίσως γράφει και για το μάλλιασμα. Εγώ είμαι «εκτός της εκκλησιαστικής εμπειρίας» και δεν μπορώ να καταλάβω τι λέει.

  73. batcic said

    @Νίκος
    Για το #72: Maximum respect for da geeza Nikos (The Ali G style)!

  74. Διαγόρα, συμφωνώ με όσα λες στο σχόλιο 70. Πράγματι τείνουμε να σχηματίζουμε σύνολα κανόνων στα οποάι συμφωνούμε λίγο πολύ όλοι, στο βαθμό που είμαστε παρόμοιοι και που θέλουμε να συνυπάρχουμε (προσοχή να επισημάνω εδώ ότι μίλησα για «περιβάλλον» και όχι για «συνανθρώπους» διότι βάζουμε στον εαυτό μας κανόνες συμπεριφοράς και προς τα μη ανθρώπινα, τα ζώα, τα φυτά, τη φύση γενικά). Πράγματι μπορούμε να ονομάσουμε αυτό το σύνολο «ηθική», άλλωστε αυτό ακριβώς έχει συμβεί.

    Το πρόβλημα ξεκινά όταν ορισμένοι (πολλοί), προκειμένου να παγιώσουν τους κανόνες αυτούς και να εξασφαλίσουν την κοινωνική τάξη, θέλουν να μας κάνουν να πιστέψουμε ότι οι κανόνες αυτοί πρέπει να απορρέουν από κάποια ανώτερη αρχή, είτε λέγεται θεός είτε κράτος είτε φούφουτος, ότι υπάρχουν κάποιοι ηθικοί κανόνες «ορθοί» οι οποίοι είναι αναμφισβήτητοι και απαράδεκτοι.

    Είναι κατανοητό, νιώθουμε ανασφάλεια σε έναν κόσμο χωρίς κανόνες και χωρίς τον Μεγάλο Πατέρα να μας επιβλέπει και να μας κατευθύνει. Όσοι αντέχουν, μεγαλώνουν. Οι άλλοι, μασουλάνε ακόμη την πιπίλα τους.

  75. Νίκο, αυτό που λες για τα μαλλιαρά χέρια το σκέφτηκα κι εγώ, αλλά είπα να μην γίνω άπρεπη! :-D

    Ας διατηρήσουμε ένα στοιχειώδες επίπεδο στο διάλογο (λέμε τώρα…)

  76. Μια παρατήρηση: όταν μιλώ για «συνέπειες των πράξεών του» δεν εννοώ μόνο την τιμωρία. Εννοώ κυρίως τις φυσικές συνέπειές τους. Λόγου χάρη, αν χτυπήσω κάποιον πάνω στον εκνευρισμό μου, θα πονέσει και θα θυμώσει. Αν νοιάζομαι γι’ αυτόν μια που είμαστε μέλη της ίδιας ομάδας, θα λυπηθώ με τον πόνο του και θα μετανιώσω, όχι επειδή θα σκεφτώ την τιμωρία που θα υποστώ (από θεό ή ανθρώπους) αλλά επειδή με λυπεί αυτό καθαυτό το γεγονός τους πόνου του συνανθρώπου μου.

    Από ενσυναίσθηση (empathy).

    Εκεί νομίζω βασίζονται οι ανθρώπινες σχέσεις, ακόμη και τα συστήματα ηθικής αυτή τη βάση έχουν στην ουσία. Κατ’ εμέ, καλά θα κάναμε να καλλιεργούσαμε περισσότερο την ενσυναίσθηση και την αλληλεγγύη, και να βασιζόμασταν λιγότερο στην επιβολή και την τιμωρία.

  77. Επιμένω στην ενδοεκκλησιαστική ερμηνεία της Αγίας Γραφής καθώς μόνον αυτή διαφυλάσσει την αγάπη προς τους εχθρούς ως κριτήριο αληθείας.
    Διαφορετικά θα εκπέσουμε σε παρερμηνείες διαφόρων χωρίων της Παλαιάς και της Καινής Διαθήκης και θα έχουμε φαινόμενα όπως οι Σταυροφορίες και οι Ιερές Εξετάσεις.
    Αυτό σημαίνει ΑΙΡΕΣΗ,δλδ επιλογή και αυθαίρετη ερμηνεία και εφαρμογή της Γραφής έξω από το πνεύμα και το βίωμα της εκκλησιαστικής κοινότητας,το οποίο δεν ήταν και δεν μπορεί να είναι άλλο από του εσταυρωμένου θεανθρώπου Ιησού και του πρωτομάρτυρα Στεφάνου,ο οποίος λιθοβολούμενος ευχόταν «Κύριε μη στήσης αυτοίς την αμαρτίαν ταύτην».
    Δεν αρνούμαι ότι κατά καιρούς έχουν υπάρξει παρεκτροπές,οι οποίες στηριχθηκαν σε παρερμηνείες κειμένων και οδήγησαν από τα όργια των Γνωστικών μέσα σε ναούς έως και τα εγκλήματα των «αναγεννημένων» του Μπους και της συμμορίας του.
    Ούτε τις αρνούμαι ,ούτε δίνω συγχωρχάρτια γι αυτές.Παραμένουν μελανά σημεία και παραδείγματα προς αποφυγή.

    Οι ερμηνείες των Πατέρων, τις οποίες ασπάζεται και ο ταπεινός ΘΒ,βοηθούν και εσάς,φίλε Π,καθώς αποτρέπουν τον θρησκευτικό φανατισμό και το κυνήγι μαγισσών.
    λογικά θα έπρεπε να ήσουν θιασώτης τέτοιων αντιλήψεων και όχι αντίπαλος.ΟΚ,δεν σάς αρέσει η επίκληση του Θεού.Κατανοητό.
    Ωστόσο,εφόσον δεν υπάρχει περίπτωση στο ορατό μέλλον και κατά τη διάρκεια της ζωής μας, ο αθεϊσμός να γίνει πλειοψηφικό ρεύμα και η χριστιανική πίστη θα συνεχίσει να επηρεάζει τεράστιες μάζες δεν είναι προτιμότερο να προβάλλεται η εκδοχή τής συγχωρητικότητας ,της καταλλαγής,της αλληλεγγύης και όχι μια «μαχητική» εκδοχή της;

    Νομίζω πως ως Ορθόδοξος Χριστιανός θα έβρισκα περισσότερα κοινά με τον Μπέρτραντ Ράσσελ από ότι με έναν καρδινάλιο ή με την Σάρα Πέιλιν.Ελπίζω πως και από την δική σας πλευρά κάποιοι σκέπτονται ανάλογα.

    #περι μαχητικού αθεϊσμου ,Μπους κλπ

    λες«Ο Σταλινισμός, π.χ., περιελάμβανε πολλές αντιλήψεις, ΜΙΑ από τις οποίες ήταν και ο αθεϊσμός. Είναι νοητική απάτη να αποδίδεις όλα τα του μεν στον δε. Το επιχείρημα είναι τόσο πετυχημένο όσο και το να σου πω ότι ο θεοκρατικών αντιλήψεων Bush είναι απαράδεκτος άρα ο χριστιανισμός είναι απαράδεκτος.»

    θεωρώ την περι χριστιανισμού εκδοχή του Μπους συνυπεύθυνη εν πολλοίς για τα εγκλήματα του,όπως θεωρώ και τον αθεϊσμό του Στάλιν και του Ροβεσπιέρου συνυπεύθυνο για τα εγκλήματα τους.
    χαίρομαι που διαχωρίζετε,οσοι το πράττετε, τη θέση σας.
    λυπάμαι εαν δεν κατανοείτε ότι η υιοθέτηση μιας ιδεολογίας επηρεάζει και την καθημερινή ζωή και πρακτική.
    Όταν θεωρείς τον χριστιανό τρελαμένο,ψυχοπαθή ή επικίνδυνο τότε είναι πολύ ευκολότερο να τον μπουζουριάσεις,έαν και εφόσον αναλάβεις εξουσία.
    Αυτό έκανε ο Στάλιν και αυτό συνεχίζουν να κάνουν οι οπαδοί της σταλινικής εκδοχής του μαχητικού αθεϊσμου σε Κίνα,Λάος,Βιετνάμ κλπ.

    Καταλήγω:προφανώς διαφωνούμε στο τι είναι αθεϊσμός.
    Εσύ θεωρείς ότι είναι μια αυτόνομη απόρριψη της ύπαρξης θεού,εγώ υποστηρίζω ότι είναι μια στάση ζωής που επηρεάζει την καθημερινότητα με ηθικές,πολιτικές και κοινωνικές συνέπειες.

  78. Νίκος said

    Ολόκληρο σεντόνι παρέθεσες, τώρα να πας την χείρα σου για κούρεμα :-)

  79. Γιατρός Του Ικα said

    Θ.Β.
    «Καταλήγω:προφανώς διαφωνούμε στο τι είναι αθεϊσμός.
    Εσύ θεωρείς ότι είναι μια αυτόνομη απόρριψη της ύπαρξης θεού,εγώ υποστηρίζω ότι είναι μια στάση ζωής που επηρεάζει την καθημερινότητα με ηθικές,πολιτικές και κοινωνικές συνέπειες.

    Σαφώς και ο αθεισμός επηρεάζει την καθημερινότητα αυτού που έχει καταλήξει σε αυτό το συμπέρασμα.Απλά είναι λάθος να θεωρείς ότι α)όλους τους επηρεάζει με τον ίδιο τρόπο και β) ότι είναι ο κυρίαρχος παράγοντας που επηρεάζει τις πράξεις μας.Πρέπει να το καταλάβεις,δεν έχει για μας η αθεία τις ίδιες διαστάσεις ούτε την ίδια σημασία που έχει για σένα ο χριστιανισμός.Δεν είναι η κύρια κοσμοαντίληψη όλων μας και σε αυτό το συμπέρασμα μπορεί να έχουμε καταλήξει από πολύ διαφορετικές αφετηρίες.Επιπλέον στο έχω ξαναπεί αλλά δεν θές να το καταλάβεις.Το βασικό κίνητρο των άθεων εγκληματιών στην ιστορία ΔΕΝ ήταν ο αθεισμός τους αλλά ο φανατισμός τους.
    Και επειδή ο φανατισμός πάει χέρι χέρι με το δόγμα θεωρώ ότι είναι προνομιακό πεδίο της θρησκείας και όχι του σκεπτικσιμού και του ορθολογισμού.Τώρα για το αν ήταν ορθολογιστής ο Ροβεσπιέρος δες πως κατάληξε ο ίδιος και κρίνε.Για τον Στάλιν κλπ δεν το συζητάω αν ήταν ορθολογιστής ή όχι….

  80. Avonidas, μήπως μπορείς να μας πεις σε ποιά λόγια του Ingersoll αναφέρεσαι στο σχόλιο 67;

  81. @Αvonidas

    λες:«είναι λάθος να θεωρείς ότι (ο αθεϊσμός) α)όλους τους επηρεάζει με τον ίδιο τρόπο και β) ότι είναι ο κυρίαρχος παράγοντας που επηρεάζει τις πράξεις μας. »

    είναι επίσης λάθος,κατά τη γνώμη μου,εαν επιμένετε στο ότι ο αθεϊσμός,ο μαχητικός αθεϊσμός ή ο αντιθεϊσμός δεν τροφοδότησε τον φανατισμό των κάθε λογής Στάλιν της ιστορίας και δεν είχε σχέση με τα εναντίον των θρησκευομένων εγκλήματα τους.

    δεν ισχυρίστηκα ποτέ οτι ο αθεϊσμός είναι« ο κυρίαρχος παράγοντας που επηρεάζει τις πράξεις»των αθεολογούντων.
    οι περισσότεροι ανήκουν στην κατηγορία των σταρχιδιστών,όπως εξάλλου και πολλοί χριστιανοί.
    υπάρχουν όμως κι αυτοί που είναι «κολλημένοι με τη μπάλα» και είναι ,δυνάμει, επικίνδυνοι,όπως όλοι οι φανατικοί.

  82. avonidas said

    @ Διαγόρας

    Η φράση που είχα υπόψη μου είναι η παρακάτω:

    «We must remember that in nature there are neither rewards nor punishments – there are consequences. The life and death of Christ do not constitute an atonement. They are worth the example, the moral force, the heroism of benevolence, and in so far as the life of Christ produces emulation in the direction of goodness, it has been of value to mankind.»

    Μπορείς να την βρεις στο wikiquotes.

    @ ΘΒ

    Νομίζω πως ως Ορθόδοξος Χριστιανός θα έβρισκα περισσότερα κοινά με τον Μπέρτραντ Ράσσελ από ότι με έναν καρδινάλιο ή με την Σάρα Πέιλιν.Ελπίζω πως και από την δική σας πλευρά κάποιοι σκέπτονται ανάλογα.

    Κι εγώ, σαν άθεος, πολλές φορές συμφωνώ περισσότερο με τον Ντοστογιέφσκυ παρά με τον Ντώκινς, π.χ. Δυσφορώ όταν κάποιος, ανεξαρτήτως θέσεων, αρχίζει να κάνει κήρυγμα, ή όταν παίρνει μια αντίληψη και την περιχαρακώνει σαν να του ανήκει. Δεν πιστεύω στην αλήθεια των θρησκευτικών δογμάτων, αλλά νομίζω πως η θρησκευτική εμπειρία είναι – για μερικούς τουλάχιστον – πολύ πιο βαθιά και πολύ πιο γνήσια από όσο συχνά επιχειρείται να παρουσιαστεί. Καταλαβαίνω ότι πολλοί δεν είναι πρόθυμοι να την εγκαταλείψουν. Αλλά δεν ανέχομαι τις σοφιστείες και τις λογικές ακροβασίες προκειμένου να αποδειχτεί σώνει και καλά μια θέση προαποφασισμένη. Όταν κανείς ξεκινάει διάλογο, αναλαμβάνει να υπερασπιστεί τις θέσεις του επί ίσοις όροις με τους συνομιλητές του. Αυτό σημαίνει ότι κάθε θέση που συζητείται μπορεί να αμφισβητηθεί χωρίς να αμφισβητείται η καλή προαίρεση του συνομιλητή. Δεν είναι δυνατόν να προβάλλεται, ξανά και ξανά, το επιχείρημα ότι οι «έξω των τειχών» δεν μπορούν να καταλάβουν τη «δική μας» οπτική γωνία. Αν δεν μπορούν, ο διάλογος είναι άσκοπος. Όλα τα επιχειρήματα θα πρέπει να διατυπώνονται πάνω σε κοινά αποδεκτές βάσεις, ξεκινώντας από αυτό που όλοι οι συνομιλητές θεωρούν ευνόητο. Αν μια θέση δεν μπορεί να αποδειχθεί βάσει καθολικά αποδεκτών επιχειρημάτων, τόσο το χειρότερο.

    Ωστόσο,εφόσον δεν υπάρχει περίπτωση στο ορατό μέλλον και κατά τη διάρκεια της ζωής μας, ο αθεϊσμός να γίνει πλειοψηφικό ρεύμα και η χριστιανική πίστη θα συνεχίσει να επηρεάζει τεράστιες μάζες δεν είναι προτιμότερο να προβάλλεται η εκδοχή τής συγχωρητικότητας ,της καταλλαγής,της αλληλεγγύης και όχι μια «μαχητική» εκδοχή της;

    Σε άλλες εποχές, θα μπορούσες το ίδιο καλά να πεις: «Αφού, στο ορατό μέλλον, δεν υπάρχει περίπτωση να απαλλαγούμε από τη βασιλεία, ας ελπίσουμε να είναι φωτισμένος ο μονάρχης». Το είπαν κι αυτό (μερικοί από τους Γάλλους διαφωτιστές), ωστόσο οι φωτισμένοι μονάρχες είναι κάτι σπάνιο, και όσο και να ‘ναι δεν διαρκούν πολύ. Αυτοί που έκαναν τα πρώτα βήματα προς τη δημοκρατία ήταν επίσης ακραίοι στις μεθόδους τους και οδηγήθηκαν σε εγκλήματα στην εποχή τους, αλλά τελικά έθεσαν τις βάσεις ενός πολιτεύματος που, σε βάθος χρόνου, αποδείχθηκε προτιμότερο από τη μοναρχία. Αυτό που ήταν αδιανόητο τελικά επιτεύχθηκε. Είμαι της γνώμης ότι μπορούμε προοδευτικά να κινηθούμε προς μια αθεϊστική κοινωνία, χωρίς να περάσουμε από την γκιλοτίνα και την τρομοκρατία. Βασική προϋπόθεση γι’ αυτό είναι να μην βιαζόμαστε και να μην ζητούμε να τα πετύχουμε όλα μονομιάς. Η χειρότερη μέθοδος είναι να προσπαθεί κανείς να ξεριζώσει με τη βία την πίστη των ανθρώπων· θα προσκολληθούν σ’ αυτήν με μεγαλύτερο πείσμα. Η καλύτερη – κατά τη γνώμη μου – μέθοδος είναι δια του παραδείγματος: να δείξουμε στην πράξη πώς ζει και πώς αντιμετωπίζει τη ζωή ένας άθεος.

    Όταν θεωρείς τον χριστιανό τρελαμένο,ψυχοπαθή ή επικίνδυνο τότε είναι πολύ ευκολότερο να τον μπουζουριάσεις,έαν και εφόσον αναλάβεις εξουσία.
    Αυτό έκανε ο Στάλιν και αυτό συνεχίζουν να κάνουν οι οπαδοί της σταλινικής εκδοχής του μαχητικού αθεϊσμου σε Κίνα,Λάος,Βιετνάμ κλπ.

    Δεν πιστεύω ότι παρόμοιοι δικτάτορες μπουζουριάζουν τους πιστούς επειδή τους θεωρούν «τρελαμένους, ψυχοπαθείς και επικίνδυνους». Τους μπουζουριάζουν επειδή, για τέτοιους ανθρώπους, οι άλλοι άνθρωποι είναι γρανάζια και βίδες στο «όραμά» τους για τον κόσμο, όπου όλα έχουν μια προκαθορισμένη θέση και υποτάσσονται στους σκοπούς του «πεφωτισμένου αρχηγού». Αυτό δεν είναι αθεϊσμός· αντίθετα, είναι η μάλλον περίεργη άποψη που λέει: «η θέση του Θεού είναι κενή, και εγώ είμαι προορισμένος να την καταλάβω!»

    Μοιάζει μ’ εκείνη την ατάκα που έχω δει τυπωμένη σε T-shirts: «Ήμουν άθεος, μέχρι που κατάλαβα ότι είμαι Θεός!» Μόνο που τέτοιοι δικτάτορες, αντί να την πάρουν στην πλάκα, την πήραν στα σοβαρά. Λοιπόν, εγώ μπορεί να είμαι άθεος, αλλά καταλαβαίνω σίγουρα ότι δεν πληρώ τις προδιαγραφές για να γίνω θεός και, όπως έγραψα και παραπάνω, καταλαβαίνω πολύ καλά ότι η μοίρα μου είναι δεμένη με των άλλων ανθρώπων. Γι´ αυτό, άλλωστε, ανησυχώ για το τι πιστεύουν.

    Είναι αλήθεια ότι αρκετές φορές έχω σκεφτεί πως κάτι δεν πάει καλά με τα μυαλά των πιστών, επειδή βλέπω ότι, με τις ίδιες εμπειρίες, καταλήγουν σε εντελώς διαφορετικά από μένα συμπεράσματα. Ωστόσο, ξέρω θετικά ότι κι αρκετοί πιστοί έχουν τις ίδιες αντιλήψεις για τους άθεους. Πάντως, όσο οι αντιλήψεις των πιστών για καθημερινά, πρακτικά ζητήματα βασίζονται σε επίγειες και όχι υπερφυσικές κατευθυντήριες γραμμές, δεν είμαι διατεθειμένος να κλείσω κανέναν σε ψυχιατρείο. Όποιος δεν βλέπει οράματα με την Παναγία, την ώρα που οδηγεί νταλίκα στην Εθνική, είναι αρκετά υγιής ώστε να κυκλοφορεί ελεύθερος. Από την άλλη μεριά, είμαι απολύτως αποφασισμένος να κρατήσω το μακρύ χέρι της Εκκλησίας μακριά από την τσέπη μου και την τσέπη του κράτους.

  83. Νίκος said

    Ρε πυροβολημένε, δεν καταλαβαίνεις ότι δεν είμαστε υπέρ των Βιετναμέζων; Εσύ θα μας κάνεις τέτοιους.
    Αν θέλεις το μοτο του έλληνα αθειστή, πάρτο και τελείωνε:
    «ΖΗΣΕ ΟΠΩς ΘΕΣ ΜΗΝ ΜΕ ΚΑΠΕΛΩΝΕΙΣ, ΜΗΝ ΜΟΥ ΚΛΕΒΕΙΣ ΤΟ ΠΟΡΤΟΦΟΛΙ ΑΜΕΣΑ Η ΕΜΜΕΣΑ»
    Ολα τα λοιπά είναι για τον κλήδονα. Λήξε πλέον τις μαλακίες για Σταλιν, μαχητές, παγανιστές, ντοστογιέφσκι.

    @avonidas
    +1

  84. Pygoskelis Obnoxii said

    Κύριε Βονιδά, τα σχόλιά σας τυπώθηκαν και αποθηκεύθηκαν σαν κείμενα αναφοράς.

  85. @Avonidas

    Α, αυτό το απόφθεγμα του Ingersoll το είχαμε εδώ ως γνωμικό #18. Αλλά απ’ότι βλέπεις και ο Ingersoll αναφέρεται σε κάποια αντικειμενική έννοια του «goodness», δεν την αφήνει ελεύθερη για ερμηνεία από τον καθένα.

    Τα υπόλοιπα που έγραψες, θα τα διαβάσω αργότερα, όταν βρεθώ σπίτι. C-:=

  86. Σχόλιο 82 και ξερό ψωμί!

    Κι εγώ στο Αβονίδας φαν κλούβ!

  87. @Aavonidas

    «Όταν κανείς ξεκινάει διάλογο, αναλαμβάνει να υπερασπιστεί τις θέσεις του επί ίσοις όροις με τους συνομιλητές του. Αυτό σημαίνει ότι κάθε θέση που συζητείται μπορεί να αμφισβητηθεί χωρίς να αμφισβητείται η καλή προαίρεση του συνομιλητή. Δεν είναι δυνατόν να προβάλλεται, ξανά και ξανά, το επιχείρημα ότι οι “έξω των τειχών” δεν μπορούν να καταλάβουν τη “δική μας” οπτική γωνία. Αν δεν μπορούν, ο διάλογος είναι άσκοπος. Όλα τα επιχειρήματα θα πρέπει να διατυπώνονται πάνω σε κοινά αποδεκτές βάσεις, ξεκινώντας από αυτό που όλοι οι συνομιλητές θεωρούν ευνόητο»

    ο διάλογος δεν είναι άσκοπος.
    ούτε εγώ θα πεισθώ από τα επιχειρήματα ενός αθέου,ούτε εκείνος από τα δικά μου.
    ωστόσο,παραμένει κατατεθειμένος για οσους τον παρακολουθύν.
    όταν εξετάζεται ένα κείμενο ,όπως η Αγια Γραφή,από καποιους που δεν έχουν τις προϋποθέσεις να το κατανοήσουν ορθοδόξως τότε είναι απολύτως βέβαιο ότι θα καταλήξουνσε συμπεράματα αυθαίρετα ή εν πάση περιπτώσει που δε θα απεικονίζουν την πραγματικότητα όπως την έβλεπαν οι ορθόδοξοι συγγραφείς του κειμένου.
    Δεν είναι τυχαίο ότι όλες οι χιλιαδες αιρετικές ομάδες και ομαδούλες,επικαλούνται αυτό το κείμενο για να στηρίξουν θεσεις,πολλές φορές, διαμετρικά αντίθετες.

    Για εμάς τους Ορθοδόξους το κείμενο ερμηνεύεται αυθεντικά ,μονο ενδοεκκλησιαστικά και εν Πνεύματι Αγίω.
    Οποιαδήποτε άλλη προσέγγιση του, έχει πιθανον φιλολογικό και ακαδημαϊκό ενδιαφέρον αλλά είναι αδύνατον να απεικονίσει το νόημα των λόγων.
    Η «κακοπιστία» του συνομιλητή είναι δεδομένη καθώς εκείνος θεωρεί εκ προοιμίου ,ότι προκειται για ένα κείμενο δίχως ιδιαίτερη αξία,ενώ ο ορθόδοξος πιστός πιστεύει ότι προκειται για ένα κείμενο που γράφτηκε από συγγραφείς θεόπνευστους με βιωματική εμπειρία τού Ζώντος Θεού.

  88. Π said

    @Αόρατη Μελάνη, avonidas και Διαγόρα:

    Το «δεν υπάρχει καλό και κακό, μόνο οι πράξεις και οι συνέπειές τους» είναι διαφορετικό πράγμα από το «in nature there are neither rewards nor punishments – there are consequences» του Ingersoll. Η διαφορά είναι το πολύ προσεκτικό «in nature«, γιατί όντως η φύση δεν γνωρίζει ηθική, ενώ η συμβίωση των ανθρώπων έχει προσπεράσει το επίπεδο αυτό.

    @ΘΒ (για το #77)

    «Όταν θεωρείς τον χριστιανό τρελαμένο,ψυχοπαθή ή επικίνδυνο τότε είναι πολύ ευκολότερο να τον μπουζουριάσεις,έαν και εφόσον αναλάβεις εξουσία.»

    Θυμίζω ότι στο προηγούμενο σχόλιό μου είπα ότι εγώ δεν θεωρώ εχθρό μου κάθε χριστιανό: για μένα χριστιανός και θρησκόληπτος είναι δύο πολύ διαφορετικά πράγματα.

    «Οι ερμηνείες των Πατέρων, τις οποίες ασπάζεται και ο ταπεινός ΘΒ,βοηθούν και εσάς,φίλε Π,καθώς αποτρέπουν τον θρησκευτικό φανατισμό και το κυνήγι μαγισσών. λογικά θα έπρεπε να ήσουν θιασώτης τέτοιων αντιλήψεων και όχι αντίπαλος.ΟΚ,δεν σάς αρέσει η επίκληση του Θεού.Κατανοητό. Ωστόσο,εφόσον δεν υπάρχει περίπτωση στο ορατό μέλλον και κατά τη διάρκεια της ζωής μας, ο αθεϊσμός να γίνει πλειοψηφικό ρεύμα και η χριστιανική πίστη θα συνεχίσει να επηρεάζει τεράστιες μάζες δεν είναι προτιμότερο να προβάλλεται η εκδοχή τής συγχωρητικότητας ,της καταλλαγής,της αλληλεγγύης και όχι μια «μαχητική» εκδοχή της; Νομίζω πως ως Ορθόδοξος Χριστιανός θα έβρισκα περισσότερα κοινά με τον Μπέρτραντ Ράσσελ από ότι με έναν καρδινάλιο ή με την Σάρα Πέιλιν.Ελπίζω πως και από την δική σας πλευρά κάποιοι σκέπτονται ανάλογα.»

    Καμμία αντίρρηση από μένα – εσύ να το προσέξεις αυτό: σε σχόλιο παλιότερου ποστ σου είχα πει ότι για μας αθεϊσμός δεν σημαίνει Στάλιν αλλά ανθρωπιστές φιλόσοφοι (και ο Ράσσελ είναι ένας από αυτούς). Και εν πάση ειλικρινεία σου λέω ότι χαίρομαι για το «φίλε Π».

    Συγκινημένος από αυτό θα αντισταθώ στον πειρασμό να παραθέσω χωρία της Βίβλου που καταρρακώνουν κάθε έννοια θεοπνευστίας που ισχυρίζεσαι, και θα σε παρακαλέσω να μην επιμείνεις επ΄ αυτού.

    (Και μία γλωσσική παρατήρηση για μένα, τώρα, αφού έκανα τον έξυπνο για άλλους: το «αυτολεξί» του #71 έπρεπε να είναι ««αυτολεξεί»…)

  89. Π said

    Μία επιπλέον παρατήρηση για το #77:

    «Καταλήγω:προφανώς διαφωνούμε στο τι είναι αθεϊσμός. Εσύ θεωρείς ότι είναι μια αυτόνομη απόρριψη της ύπαρξης θεού,εγώ υποστηρίζω ότι είναι μια στάση ζωής που επηρεάζει την καθημερινότητα με ηθικές,πολιτικές και κοινωνικές συνέπειες.»

    Αν χρησιμοποιούσα το δικό σου σχετικό σκεπτικό θα έπρεπε να πω ότι, αφού εσύ ισχυρίζεσαι πως καταλαβαίνεις τη Βίβλο σωστότερα από εμένα, ανάλογα εγώ καταλαβαίνω σωστότερα από εσένα τι είναι αθεϊσμός.

    Επί της ουσίας: ασφαλώς η αθεΐα συναρτάται και με άλλα στοιχεία της στάσεως κάποιου. Συνάρτηση όμως δεν σημαίνει σχέση αιτίου-αιτιατού. Κατά τη γνώμη μου, το αν κάποιος είναι άθεος ή χριστιανός εξαρτάται από το γενικότερο «mind-set» που τον χαρακτηρίζει, είναι δηλαδή αποτέλεσμα και όχι αίτιο.

  90. Πάντως, Θου Βου, αναρωτιέμαι σε ποιά δηλητηριώδη βέλη αναφερόσουν στο σχόλιο της 2008-10-07, 22:56.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: