Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

Γνωμικό #86

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/10/03

«Υποστηρίζετε ότι η επιστήμη μπορεί να φέρει ‘πρόοδο στη θεολογική σκέψη’.  Στην πραγματικότητα, η μόνη συνεισφορά που μπορεί να κάνει η επιστήμη στις ιδέες της θρησκείας είναι η αθεΐα.»

Matthew Cobb (Μάθιου Κόμπ, τμήμα Βιολογικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο του Μάντσεστερ) και Jerry Coyne (Τζέρυ Κόιν, τμήμα Οικολογίας και Εξέλιξης, Πανεπιστήμιο του Σικάγο), από άρθρο τους με τίτλο «Η Αθεΐα μπορεί να είναι η συμβολή της επιστήμης στη θρησκεία» («Atheism could be science’s contribution to religion») που δημοσιεύθηκε στο περιοδικό Nature, τεύχος 454 (28 Αυγούστου 2008), σελίδα 1049.

Το πρωτότυπο: «You suggest that science may bring about ‘advances in theological thinking’. In reality, the only contribution that science can make to the ideas of religion is atheism.»

Όποιος δεν διαθέτει συνδρομή στο Nature μπορεί να διαβάσει το άρθρο εδώ: Pharyngula – Matthew Cobb and Jerry Coyne write a letter.

Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

Άρθρα μέσω RSS
rss Σχόλια μέσω RSS
rss Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email

162 Σχόλια to “Γνωμικό #86”

  1. dmast said

    Γιατί το «γνωμικό» έγινε Quote; (πειράζει που είμαι περίεργος;)

  2. Νίκος said

    Ο Διαγόρας κάνει κοπι/πειστ από ξένα σάιτ, τι νόμιζες, ότι τα βρίσκει μόνος του :-)

  3. Μόλις παρατήρησα το «Quote» στον τίτλο και τον διόρθωσα σε «Γνωμικό». Ήταν μία απλή παράλειψη. Οφείλεται στο γεγονός ότι τις σημειώσεις μου τις κρατάω συνήθως στα αγγλικά, καθώς μου πέφτουν πιό εύκολα, όχι πάντα, αλλά τις περισσότερες φορές. Που να φανταστώ πως θα γινόταν αντικείμενο συζήτησης! C-:=

  4. In his book Rocks of Ages (1999), Gould put forward what he described as «a blessedly simple and entirely conventional resolution to … the supposed conflict between science and religion.» He defines the term magisterium as «a domain where one form of teaching holds the appropriate tools for meaningful discourse and resolution» and the NOMA principle is «the magisterium of science covers the empirical realm: what the Universe is made of (fact) and why does it work in this way (theory). The magisterium of religion extends over questions of ultimate meaning and moral value. These two magisteria do not overlap, nor do they encompass all inquiry (consider, for example, the magisterium of art and the meaning of beauty).»[46]

    In his view, «Science and religion do not glower at each other…[but] interdigitate in patterns of complex fingering, and at every fractal scale of self-similarity.»[46] He suggests, with examples, that «NOMA enjoys strong and fully explicit support, even from the primary cultural stereotypes of hard-line traditionalism» and that it is «a sound position of general consensus, established by long struggle among people of goodwill in both magisteria.»
    Also in 1999, the National Academy of Sciences adopted a similar stance. Its publication Science and Creationism stated that

    «Scientists, like many others, are touched with awe at the order and complexity of nature. Indeed, many scientists are deeply religious. But science and religion occupy two separate realms of human experience. Demanding that they be combined detracts from the glory of each.»

    http://en.wikipedia.org/wiki/Non-overlapping_magisteria#Nonoverlapping_Magisteria_.28NOMA.29

  5. Η έννοια των Non-Overlapping Magisteria ήταν η προσπάθεια του Gould (τρομερός επιστήμονας, κατα τ’άλλα) να τα έχει καλά με όλους. Οι αδυναμίες της σκέψης του έχουν επισημανθεί από πολλούς, με καλύτερο τον Dawkins. Ένας θεός που αλληλεπιδρά με το φυσικό κόσμο, εξ’ορισμού είναι υποχρεωμένος να το κάνει με φυσικό τρόπο σε κάποιο βήμα της διαδικασίας (ακόμα και κάποια μόρια αέρα να μετακινηθούν εξαιτίας του) και αυτή ακριβώς η αλληλεπίδραση είναι θεωρητικά ανιχνεύσιμη με επιστημονικά μέσα.
    Αλλά… ξέχασα… ο θεός δεν υποκύπτει στη λογική και μόνο με την (τυφλή) πίστη είναι δυνατόν να προσεγγιστεί, κλπκλπκλπ…

    Επίσης, από το The God Delusion:

    This [ΝΟΜΑ] sounds terrific, right up until you give it a moment’s thought. You then realize that the presence of a creative deity in the universe is clearly a scientific hypothesis. Indeed, it is hard to imagine a more momentous hypothesis in all of science. A universe with a god would be a completely different kind of universe from one without, and it would be a scientific difference. God could clinch the matter in his favour at any moment by staging a spectacular demonstration of his powers, one that would satisfy the exacting standards of science.[..]

    To see the disingenuous hypocrisy of religious people who embrace NOMA, imagine that forensic archeologists, by some unlikely set of circumstances, discovered DNA evidence demonstrating that Jesus was born of a virgin mother and had no father. If NOMA enthusiasts were sincere, they should dismiss the archeologists’ DNA out of hand: «Irrelevant. Scientific evidence has no bearing on theological questions. Wrong magisterium.» Does anyone seriously imagine that they would say anything remotely like that? You can bet your boots that not just the fundamentalists but every professor of theology and every bishop in the land would trumpet the archeological evidence to the skies.

    Either Jesus had a father or he didn’t. The question is a scientific one, and scientific evidence, if any were available, would be used to settle it. [..]

    Μπορείτε να βρείτε ολόκληρο το κείμενο εδώ. Καντε search για ΝΟΜΑ.

  6. @sfp

    το «κατά τα άλλα» είναι της σχολής σκέψης του Ντώουκινς.
    είναι άδικο και δείγμα της αθεϊστικής τυφλότητας να κατηγορεί κανείς
    κάτι που δεν γνωρίζει.

    το ΝΟΜΑ είναι η κοινή αντίληψη όλων όσων θέλησαν να είναι τίμιοι με τον εαυτό τους και την απεραντοσύνη που μάς περιβάλλει και αποφεύγουν τον φλύαρο ξερολισμό του εργαστηρίου.

    από το σωκρατικό «εν οίδα ότι ουδέν οίδα» έως το «όταν (ο νούς) τω ακαταλήπτω του Θεού πάντοθεν περισχεθή τότε καταλαμβάνει το ζητούμενον», και ακόμη ότι, «αγνοία γίνεται γνωστός ο Θεός …,εν αγνωσία κρείττονι πάσης φθέγξεως»

  7. Και ως συνήθως, αποφυγή του θέματος και των επιχειρημάτων, ad hominem και κενές δηλώσεις. Δεν περίμενα κάτι περισσότερο, γι’αυτό και δεν πολυσυμμετέχω τελευταία. Την καληνύχτα μου, μερικοί από εμάς έχουμε και καλύτερα πράγματα να κάνουμε παρασκευή βράδυ.

  8. Καταπληκτικός ως συνήθως, ο Dawkins. Δεν είναι καθόλου τυχαίο που έγινε τόσο δημοφιλής και το βιβλίο του ανάρπαστο.

    Θου Βου, τίποτε άλλο εκτός από επανάληψη των προσβεβλημένων θέσεών σου έχεις να πεις;

  9. @Διαγόρα

    εσείς κάτι άλλο περαν της επανάληψης των θέσεων του γκουρού Ντόουκινς έχετε;

  10. Νίκος said

    Ομολογώ πως δεν είμαι βαθύς γνώστης τέτοιων μανιταριών. Αλλά μου φαίνεται ως μιά προσπάθεια για την ανεύρεση του «τρίτου δρόμου», μεταξύ της μίας πλευράς και της άλλης.

    But science and religion occupy two separate realms of human experience.

    Ναι, αλλά κάποιες φορές, αμφότερες καλούνται ως ερμηνευτές κάποιων φαινομένων και καταστάσεων. Οι ερμηνείες που δίνουν είναι μη συμβατές μεταξύ τους, όσο και να το τεντώσεις. Κάποια σημεία όπου η επιστήμη δεν έχει προχωρήσει επαρκώς, υπάρχει αβεβαιότητα αντί για σαφή ασυμβατότητα.

    Demanding that they be combined detracts from the glory of each.

    Εγώ θα έλεγα:

    Demanding that they be juxtaposed, the former pulverizes the latter.

  11. για να σας βοηθήσω με κάτι συγκεκριμένο,χωρίς να θέλω να μετατοπίσω την κουβέντα αλλά επειδή ο SFP είπε
    «Ένας θεός που αλληλεπιδρά με το φυσικό κόσμο, εξ’ορισμού είναι υποχρεωμένος να το κάνει με φυσικό τρόπο σε κάποιο βήμα της διαδικασίας (ακόμα και κάποια μόρια αέρα να μετακινηθούν εξαιτίας του) και αυτή ακριβώς η αλληλεπίδραση είναι θεωρητικά ανιχνεύσιμη με επιστημονικά μέσα.»
    σε πολλά φόρα,συζητείται το φαινόμενο του Αγίου Φωτός.
    οι ορθόδοξοι,στη συντριπτική μας πλειοψηφία,πιστεύουμε πως είναι ένα γεγονό θαυμαστό μη εξηγήσιμο με γνωστούς τρόπους.
    έκανε κάποιες απόπειρες υλιτικής ερμηνείας ο Καλόπουλος ,επικαλούμενες απάτες και υλικά αυτανάφλεξης έως και λέηζερ ,οι οποίες ωστόσο δεν μπορούν να σταθούν για μια πλειάδα λόγων.

    ιδού λοιπόν μια απτή παρέμβαση του υπερβατικού -ότι κι αν είναι αυτό-στον φυσικό μας κόσμο.

  12. Θου Βου, σε ευχαριστώ που νοιάζεσαι να μην μετατοπίσεις την κουβέντα, αν και νομίζω πως (μέχρι στιγμής τουλάχιστον) έχουμε μία από τις σπάνιες εκείνες φορές που δεν κάνεις κάτι τέτοιο.

    Λοιπόν, άσε τα σάπια, ξέρεις πολύ καλά ότι παπαρολογίες του τύπου «οι οποίες ωστόσο δεν μπορούν να σταθούν για μια πλειάδα λόγων» και «ιδού λοιπόν μια απτή παρέμβαση του υπερβατικού» δεν πιάνουν εδώ μέσα, μπορείς αν θες να λές τέτοια πράγματα στα κακόμοιρα τα παιδάκια στο κατηχητικό, ή ακόμα και στο μάθημα θρησκευτικών σε κανένα γυμνάσιο ή λύκειο, κι εκεί βέβαια ο λόγος που δεν θα ακούσεις αντίλογο δεν θα είναι επειδή θα το χάψουν αμάσητο αυτό οι μαθητές, θα είναι απλά επειδή δεν θα προσέχουν καν τι τους λές, γιατί θα βρίσκονται σε κατάσταση αφασίας περιμένοντας να χτυπήσει το κουδούνι για να τελειώσει το ανιαρό μάθημά σου. Εδώ πάντως, κάτι τέτοια επιστρέφονται στον αποστολέα ως απαράδεκτα, με γδούπο.

    Μιά χαρά καλά τα λέει ο Καλόπουλος, και καμία απολύτως –απτή ή μη– παρέμβαση του υπερβατικού δεν υφίσταται στον φυσικό μας κόσμο.

  13. @Διαγόρα

    ας το δουμε διαφορετικά γιατί δεν έχει νοήμα η επι του συγκεκριμένου ζητήματος αντιπαράθεση για το όποίο τα επιχειρήματα είναι συντριπτικά.
    την είχαμε κανει κάπου αλλού και γέλασε κάθε πικραμύγδαλος.αν θέλεις την επαναλαμβάνουμε αλλά αυτό που μ ενδιαφέρει στο παρόν ζήτημα είναι άλλο.
    ας εκλάβουμε ,ως υπόθεση εργασίας, ότι το συγκεκριμένο φαινόμενο ή κάποιο άλλο παραμένει μη εξηγήσιμο παρά την συστηματική επιστημονική εξέταση του.
    υμείς οι αθεολογούντες και περί πολλά τυρβάζοντες ,πώς το αντιμετωπίζετε;
    βγαίνει ο αγιατολλάχ σας Ντόουκινς η εσύ σαν εκπρόσωπος τύπου εν Ελλάδι και διακηρύσσεις αξιωματικά: «δεν υπάρχει τίποτα υπερφυσικό και ότι σάς φαίνεται υπερφυσικό είναι απλά για την ώρα δυσεξήγητο.όπου νάναι η άπειρη σοφία μας θα το ερμηνεύσει και εξηγήσει» ή μήπως υπάρχει κάποια πιο προσγειωμένη και συνετή προσέγγιση;

  14. Νίκος said

    Το 2000 π.χ υπήρχαν 44651165 ανεξήγητα πράγματα.
    Το 1000 π.χ υπήρχαν 32316541 ανεξήγητα πράγματα.
    Το 1 π.χ υπήρχαν 12445612 ανεξήγητα πράγματα.
    Το 1000 μ.χ υπήρχαν 9521470 ανεξήγητα πράγματα.
    Το 2000 μ.χ υπήρχαν 82131 ανεξήγητα πράγματα.

    1. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι τα 80000 ανεξήγητα πράγματα είναι υπερφυσικά καί όχι κάποια πράγματα που με την πρόοδο της επιστήμης -μπλιαχ- θα εξηγηθούν στο μέλλον;

    2. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι τα κόλπα του Κόπερφιλντ της Μέσης Ανατολής θεωρούνται δυσεξήγητα;
    Σε άλλο πόστ είχα πει ότι βγάζει τον αναπτήρα από τον κώλο του. Για μένα είναι η εξήγηση, μέχρι να μου επιτρέψουν να του κάνω δακτυλική εξέταση.

  15. @Nίκος

    Δε με ενοχλεί η παρουσία του ανεξήγητου-μπλιάχ- όπως εσάς.
    ζητήθηκε από τον SFP μια επέμβαση του Θεού στο φυσικό κόσμο και υποστήριξα ότι υπάρχουν αρκετές μία εκ των οποίων ανέφερα.

    Ξεκαθαρίζω πως αυτή την εμφανή παρέμβαση των θείων ενεργειών στα υλικά πράγματα δεν την θεωρώ ούτε ικανή ,ούτε αναγκαία συνθηκη για να πιστέψει ο άνθρωπος,ειδικά στον Χριστό.

    εσείς λέτε το γνωστό ποίημα:«δεν το ξέρω σήμερα ,θα το μάθω αύριο».
    εμείς λέμε το ΝΟΜΑ.
    α,και η αριθμητική σου είναι λάθος,σύμφωνα και με τα συγχρονα επιστημονικά δεδομένα :για καθε φαινόμενο που εξηγείται προκύπτουν άλλα δέκα ανερμήνευτα.

  16. Νίκος said

    Οτιδήποτε οι χριστιανοί ονομάζουν θαύμα, υποτίθετααι ότι είναι μια επέμβαση του Θεού στο φυσικό κόσμο.

    Ξεκαθαρίζω πως αυτή την εμφανή παρέμβαση των θείων ενεργειών στα υλικά πράγματα δεν την θεωρώ ούτε ικανή ,ούτε αναγκαία συνθηκη για να πιστέψει ο άνθρωπος,ειδικά στον Χριστό.

    Συμφωνώ, προσθέτοντας την λέξη «υποτιθέμενη» δίπλα στο «εμφανή».
    Ας μείνουμε για απόψε εδώ που συμφωνούμε.

    Ντιάγκορας, σβήσε το #14 s.v.p.

  17. dmast said

    Όχι άλλο κάρβουνο…

  18. Αν κάτι που δεν ξέρεις σήμερα, έχεις την πρόθεση να το μάθεις αύριο, τότε έχεις το μοχλό που σπρώχνει την γνώση σου ένα βήμα μπροστά και την άγνοια σου δέκα πίσω. και αν στη θέση του ενός προβλήματος που κατάφερες να λύσεις εσύ ξεπεταχτούν δέκα, θα γίνουν άλλοι εννέα άνθρωποι σοφότεροι από σένα.
    Έτσι περίπου μπουσουλούσαμε από τις σπηλιές μέχρι εδώ. Προτείνω έτσι να συνεχίσουμε και πάρα κάτω.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  19. Όταν στα πλαίσια της επιστήμης διεξάγεται ένα πείραμα για να αντληθούν κάποια συμπεράσματα από τα αποτελέσματά του, χρησιμοποιείται μία σχολαστική μεθοδολογία που εγγυάται την αντικειμενικότητα των αποτελεσμάτων, και οι συνθήκες υπό τις οποίες διεξάγεται το πείραμα είναι αυστηρά ελεγχόμενες έτσι ώστε τα αποτελέσματα του πειράματος να είναι επαναλήψιμα και επαληθεύσιμα. Η όλη διαδικασία του πειράματος δε, καθώς και τα αποτελέσματα, δημοσιεύονται, έτσι ώστε άλλοι επιστήμονες να μπορούν να επαναλάβουν το πείραμα, να δουν αν λαμβάνουν τα ίδια αποτελέσματα, και να αποφανθούν αν οδηγούνται στα ίδια συμπεράσματα. Έτσι, οποιοσδήποτε ισχυρισμός αφορά τον φυσικό κόσμο γύρω μας μπορεί να ελεγχθεί πειραματικά και μπορούμε να γνωρίζουμε αν στέκει ή όχι.

    Όταν λοιπόν κάποιος ισχυρίζεται ότι κάποιο εικόνισμα είναι θαυματουργό, ή ότι κάποιο κρασί μετουσιώνεται σε αίμα, ή ότι κάποια φωτιά ανάβει από το πουθενά, δεν έχουμε κανέναν απολύτως λόγο να πιστέψουμε την παραμικρή λέξη από αυτούς τους εξωφρενικούς ισχυρισμούς αν δεν τους υποβάλλουμε πρώτα σε εξονυγχιστικό πειραματικό έλεγχο, χωρίς την παραμικρή υπαναχώρηση ως προς την σχολαστικότητα της μεθοδολογίας και στην αυστηρότητα του ελέγχου των συνθηκών.

    Βέβαια, με το που εμφανίζεται ένας σκεπτικιστής και θέτει επί τέτοιας βάσης το θέμα, οι θεούσιοι εξαφανίζονται πάντα με πολύ μεγάλη ταχύτητα και με πολύ γελοίες προφάσεις, καθώς ουδέποτε άντεξε η οποιαδήποτε αγυρτεία τους τη δοκιμασία της αντικειμενικής εξέτασης, γιατί φυσικά το κάθε τι που διατείνονται ανέκαθεν ήταν και εξακολουθεί να είναι ένα ωμό ψέμα.

    Το τι θα συνέβαινε αν από κάποιο πείραμα προέκυπτε ποτέ κάποιο απρόσμενο αποτέλεσμα δεν μπαίνουμε καν στη διαδικασία να το συζητήσουμε με απολογητές, καθώς δεν έχει συμβεί ποτέ κάτι τέτοιο, τουλάχιστον όχι ερευνώντας θαυματουργά εικονίσματα, μυροβόλες μούμιες, και ιερές αυταναφλέξεις. Δεν μπαίνουμε στον κόπο να το συζητήσουμε, γιατί πρόκειται για μία ακόμα νοητική παγίδα των θεουσίων (μόνο κάτι τέτοια κόλπα ξέρουν) που εκμεταλλεύεται την έμφυτη τάση των επιστημονικά σκεπτόμενων ανθρώπων να μην αποκλείουν δογματικά κανένα ενδεχόμενο, μέσω της οποίας οι θεούσιοι προσπαθούν να προβάλλουν την αγυρτεία τους ως αποτελούμενη από «σπάνια» μεν, παρ’όλα αυτά όμως σε κάποιο απροσδιόριστο βαθμό «πιθανά» φαινόμενα, αντί για απλώς «ανύπαρκτα» που πραγματικά είναι. «Ας συμβεί κάτι τέτοιο πρώτα, και μετά το συζητάμε» λοιπόν.

  20. Mandarin said

    Υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν στα θαύματα!!! Είναι απίστευτο κι όμως αληθινό…

    Οι εκκλησιαστικοί πατέρες εφευρίσκουν πικοίλους τρόπους για να διευρύνουν την περισουσία της εκκλησίας και ενίοτε και την προσωπική τους, μεταχειριζόμενοι κάθε παράνομο μέσο. Κανείς δεν ενδιαφέρεται για το 1 εκατομμύριο δολάρια που δίνει το «James Randi Foundation» σε όποιον αποδείξει ένα υπερφυσικό φαινόμενο, ένα θαύμα ας πούμε. Θα μου πείτε θα κάνουμε τώρα τόσο κόπο για δολάρια που είναι και υποτιμημένα, εδώ οι ιερές μπίζνες αποφέρουν εκατομμύρια ευρώ μόνο στην Ελλάδα…

  21. Π said

    Για το υποτιθέμενο θαύμα του «Αγίου Φωτός»:

    «Εφραίμ των Ιεροσολύμων πατριάρχης [από 1766] … ερωτηθείς … περί του εν Ιεροσολύμοις επιταφίου εκείνου φωτός απεκρίνατο … «κατήργησα αν και την εκείνου χειροποίητον μηχανουργίαν».»

    (Δ. Γρ. Καμπούρογλου, Μνημεία της Ιστορίας των Αθηνών, τ. Β σελ. 234)

    «Υπάρχει, αιώνες τώρα, διάχυτη η πεποίθηση στον ευσεβή μεν, αλλά θεολογικά και λειτουργικά απαίδευτο ορθόδοξο πιστό, που ψάχνει για «θαύματα» προκειμένου να πληρώσει το πνευματικό του κενό, ότι κατά την τελετή της αφής το άγιον φως κατέρχεται θαυματουργικά «ουρανόθεν» για να ανάψει την λαμπάδα του πατριάρχου.
    Όπως όμως αναφέρει ο διαπρεπής καθηγητής Κωνσταντίνος Καλοκύρης στο περισπούδαστο σύγγραμμά του «το αρχιτεκτονικό συγκρότημα του ναού της αναστάσεως Ιεροσολύμων και το θέμα του αγίου φωτός», πρόκειται για έναν θρύλο, ο οποίος καλλιεργήθηκε στους αγίους τόπους μετά την εισβολή των σταυροφόρων και στο πλαίσιο της διαμάχης ορθοδόξων, λατίνων και Αρμενίων, που ο καθείς διεκδικούσε δι’ εαυτόν το προνόμιο του «λαμβάνειν εξ ουρανού» το ανέσπερο φως!

    Η ευχή την οποία αναπέμπει ο πατριάρχης προ της αφής μέσα στο «ιερό κουβούκλιο» είναι σαφέστατη και δεν επιδέχεται καμιά παρερμηνεία.

    Ο πατριάρχης δεν προσεύχεται για την διενέργεια θαύματος.
    Απλώς «αναμιμνήσκεται» της θυσίας και της τριημέρου αναστάσεως του Χριστού και απευθυνόμενος σ’ Αυτόν λέγει:
    «εκ του επί τούτον τον φωτοφόρον σου Τάφον εκκαιομένου φωτός ευλαβώς λαμβάνοντες, διαδιδόαμεν τοις πιστεύουσιν εις σε το αληθινόν φως, και δεόμεθά σου όπως αναδείξης αυτό αγιασμού δώρον…».

    Πράγμα το οποίο σημαίνει ότι ο πατριάρχης ανάβει την λαμπάδα του από την ακοίμητη κανδήλα που βρίσκεται πάνω στον πανάγιο τάφο.
    Όπως ακριβώς πράττει ο κάθε πατριάρχης και ο κάθε κληρικός την μέρα της Λαμπρής, όταν παίρνει φως Χριστού από την ακοίμητη κανδήλα που βρίσκεται υπεράνω της συμβολίζουσας τον τάφο του Κυρίου αγίας τράπεζας.»

    (Γεώργιος Τσέτσης, πρωτοπρεσβύτερος Οικουμενικού Πατριαρχείου Κων/πόλεως)

  22. @Θου Βου
    κάτι δεν κατάλαβες μάλλον, γι’αυτό απαντάς αλλού γι’αλλού. Δε ζήτησα να μου πεις παρέμβαση του θεού στο φυσικό κόσμο. Αυτό που είπα ήταν ότι ΑΝ υπάρχει θεός και ΑΝ παρεμβαίνει στο φυσικό κόσμο, η παρέμβαση αυτή είναι κάτι το μετρήσιμο, που σημαίνει ότι μπορεί να μελετηθεί επιστημονικά. Άρα τα magisteria κάπου αλληλοκαλύπτονται και το ΝΟΜΑ χωλένει.
    Τώρα κατάλαβες; (άσε, την ξέρω την απάντηση…)

    Επίσης, τα «για μια πλειάδα λόγων» και τα «γιατί δεν έχει νοήμα η επι του συγκεκριμένου ζητήματος αντιπαράθεση για το όποίο τα επιχειρήματα είναι συντριπτικά» είναι πολύ φτηνές υπεκφυγές που κόβονται ακόμα και από έκθεση γυμνασίου. Δεν έχεις βαρεθεί τον εαυτό σου ακόμα;

  23. «Ο Νεόφυτος…μνημονεύει προφορική απάντηση του Πατριάρχη Ιεροσολύμων Έφραίμ (1766-1771), στην οποία εδήλωσε (1769) ότι αυτός κατάργησε την «χειροποίητον» του «Αγίου Φωτός» «μηχανουργίαν», ως μη θαυματουργική ενέργεια, αλλά απάτη, που απέβλεπε στην «φωτεμπορία». Γραπτή δήλωση του Εφραίμ δεν υπάρχει , άρα η διάσωση της οφείλεται στον Νεόφυτο, όχι σέ όλα αξιόπιστο συγγραφέα. Διότι είναι ανάγκη να εξιχνιασθεί η περίπτωση ότι ο Εφραίμ κατάργησε το έθιμο του «Αγίου Φωτός», το επανέφεραν δε οι διάδοχοι του, διότι η γνωστή σε μας βιβλιογραφία δεν θίγει αυτό τό θέμα.»π.Γεώργιος Μεταλληνός ,ομότιμος Καθηγητής Παν.Αθηνών

    διαβάστε αυτό γι αρχή:Άγιο Φως

    o κ.Τσέτσης δεν υπήρξε ποτέ αυτόπτης μάρτυρας του Αγ.Φωτός και δυστυχώς επαναλαμβάνει το αμάρτημα του Νεοφύτου για λόγους ανταγωνισμού προς το Πατριαρχείο Ιεροσολύμων.

    @sfp

    για το συγκεκριμένο ζήτημα ANY TIME ,αν και απ οτι βλεπεις ήδη εκκίνησε.

    @Διαγόρα

    καλός ο στρουθοκαμηλισμός για αυτοεπιβεβαίωση αλλά δεν πείθει.

  24. dmast said

    Όπως δεν υπάρχει τέλειο έγκλημα, δεν υπάρχει ούτε τέλειο θαύμα. Όποιος θέλει να γίνει πλουσιότερος κατά ένα εκατομμύριο δολάρια και να πείσει και όλους εμάς τους δύσπιστους ότι υπάρχει θαύμα περί αγίου φωτός, μπορεί να απευθυνθεί στον κο Jameς Randi.

    Δεν έχω καμιά πρεμούρα να πιστέψω στις ηλιθιότητες που μου σερβίρουν οι γενειοφόροι ελέφαντες και η τρολοειδής κλίκα τους ή οι ηλίθιοι που κάθονται και τους πιστεύουν.
    Δεν έχω καμιά διάθεση να «δω με την καρδιά μου» ή «να δω με την ψυχή μου» και τέτοιες τύπου new age παρλαπίπες, διότι ως γνωστόν, σκεφτόμαστε με τον εγκέφαλό μας, πράγμα που οι τράγοι, νομίζουν ότι το έχουμε σε έλλειψη, όπως το υπόλοιπο κοπάδι τους.

    Την έχουμε ξανακάνει αυτή την κουβέντα σε αυτό το ιστολόγιο, (βαριέμαι να ψάχνω και πραγματικά δεν αξίζει) και φυσικά η απάντηση που πήραμε από το τρολ ήταν υπεκφυγές του στυλ «δεν έχω πρεμούρα να σας πείσω». Τώρα όμως, επανέφερε την κουβέντα στο ίδιο θέμα, άρα, η πρεμούρα υπάρχει και παραϋπάρχει. Επομένως, επανερχόμαστε στις περί θαυμάτων προδιαγραφές του κου Randi.

    Πράγματι, καλός ο στρουθοκαμηλισμός για αυτοεπιβεβαίωση, αλλά ΣΙΓΟΥΡΑ δεν πείθει.

  25. Νίκος said

    @dmast
    Ο ΘΒ πέρα από τις όποιες καταστάσεις που έχουν μουλιάσει τον εγκέφαλό του, δείχνει να έχει τις στοιχειώδεις λειτουργίες αυτού. Δέρφορ, φρονώ ότι ΔΕΝ έχει πρεμούρα να μας πείσει, την στιγμή που καταλαβαίνει ότι αφού δεν πειθόμαστε για ζητήματα συγκριτικώς πιό συζητήσιμα, δεν θα πειστούμε και με παραστάσεις τύπου αγίου φωτός. Δεν ξέρω αν πριν την ενφόλευσίν μου εν τω ιστολογίω τούτω είχε γίνει ζύμωσις περί του αγίου φωτός, ούτε με ενδιαφέρει να το ψάξω.
    Είμαι σίγουρος ότι και ο ΘΒ θα παρεδέχετο ότι η συγκεκριμένη ιστορία είναι διάτρητη, και δεν θα άνοιγε κουβέντα επ’ αυτού.
    Προς το παρόν ψάχνω να εξηγήσω το γιατί ο ΘΒ ανοίγει αυτό το κουρασμένο θέμα. Ομως φοβάμαι πως αν το εξηγήσω, ξεφυτρώσουν άλλα δέκα αναπάντητα ερωτήματα, οπότε το αφήνω στην άκρη, σαββατοκύριακο ένεκα, εκτός από εσπερινό και κυριακάτικη λειτουργία έχω να επισκεφτώ να προσκυνήσω και το λείψανο του αγίου σεραφείμ του σαρωφπου επισκέπτεται την ευρύτερη περιοχή μου.
    Προσδοκώ τουλάχιστον 25 παραδεισοκρέντιτς από την προσκύνηση αυτή.

  26. @Dmast

    το θέμα του αγίου Φωτός είναι προνομιακό θέμα συζήτησης για τον ταπεινό ΘΒ σε ΟΛΑ τα επίπεδα.
    ΑΝΥ ΤΙΜΕ όπως ξαναέγραψα.

    @Νίκος

    πιθανόν να ανακαλώ το συγκεκριμένο ασυνειδήτως καθώς είναι Σ/K και το έχω συνδυάσει με παιδικές εξόδους σε τσίρκο και έτσι περιμένω να βγούν κλόουν τύπου Καλόπουλου για να διασκεδάσω.
    όσο για το λείψανο του οσίου Σεραφείμ γιατί δεν πάς στον ΝASA-τραφή μητροπολίτη τής περιοχής να ρωτήσεις;

  27. Νίκος said

    αααα, ναι, είναι το παλληκάρι που μου έδωσε το μοτο της ζωής μου:

    «Βάζω τον πήχυ όσο πιο ψηλά γίνεται. Φυσικά δεν περιμένω να περάσω πάνω απ’ αυτόν, γιατί κινδυνεύω από αλαζονεία. Περνώντας κάτω απ’ αυτόν, μου μένει η ταπείνωση»

    Πόσο έχω αλλάξει από τότε που νιώθω άνετα να περνάω κάτω από τον πήχυ! Μιά γαλήνη στην ζωή μου. Νιώθω κάθε μέρα ότι γράφω 200 παραδεισοκρέντιτς από την ταπείνωση της μη υπέρβασης του πήχυ!
    Νά’ σαι καλά ΘΒ, you made my day…

  28. marqueedemud said

    @διμαστ: τι να το κανουμε το ενα εκατομυριο δολλαρια ρε μπαγλαμα; ξεχνας τι περιουσια εχουμε; στην ελλαδα μονο.

    οσο για τον dorkins και για το βιβλιο του το αναρπαστο, φιλτατε διαγορα, μου φαινεται οτι δεν θα πουλησει ποτε οσο πουλαει ακομα η αγια γραφη. η βιβλος για σας που τα μαθαινετε ολα αγγλιστι απο τις αμερικες και τις αγγλιες.

    εσυ μιλησες για αναρπαστο.

  29. dmast said

    Τρολ: Δεν θα σου κάνω τη χάρη. Ο ταπεινός αλαζόνας μπορεί να φάει τα νύχια του.

    Mud: Φάε κι εσύ κάτι… ότι βρείς

  30. @d-γουρουνοτροφή

    άταχτη φυγή; καλό κατευόδιο!

  31. batcic said

    Σχετικά με το θαύμα του αγίου φωτός (και του τιμίου ξύλου και της παντόφλας – χιουμορίστα, όλα εντάσσονται στο ίδιο πλαίσιο) έχω να παραθέσω το εξής:

    ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ (1993)
    Δυστυχώς δεν θυμάμαι το όνομα της εκπομπής, αλλά σε τοπικό κανάλι της Θεσσαλονίκης γίνεται συζήτηση για τα θαύματα. Η συζήτηση αναλώνεται κυρίως στο ζήτημα μιας θαυματουργής εικόνας της Παναγίας, η οποία δάκρυσε (για όποιον λόγο μπορεί να δάκρυσε) αν και στην πορεία έχουν συζητηθεί και άλλα θαύματα, όπως αυτό ενός 70χρονου στο στούντιο ο οποίος έχει υπάρξει ναυτικός και μοναδικός επιζών σε ναυάγιο παλιότερα με περί τους 15 νεκρούς, και ισχυρίζεται ότι τον έσωσε το εικόνισμα του Άγιου Νικόλα που είχε πάντα μαζί. Στην εκπομπή παίρνει τηλέφωνο ζωντανά ο Δημήτρης (Δ) (προσωπικός μου φίλος) και ακολουθεί το παρακάτω σκηνικό:
    Παρουσιαστής (Π): Καλησπέρα σας!
    Δ: Καλησπέρα σας! Σας ακούμε τόση ώρα, και μας έχετε ζαλίσει τον έρωτα ότι δάκρυσε η εικόνα της Παναγίας και δάκρυσε η εικόνα της Παναγίας και ξαναματαδάκρυσε η εικόνα της Παναγίας! Και άντε, σας κάνω την χάρη και δέχομαι, που δεν έγινε έτσι, ότι δάκρυσε η εικόνα της Παναγίας. Εεεε ΚΑΙ;;;
    Στούντιο: (Στιγμιαία σιωπή…)
    Δ: Εεε ΚΑΙ;;;
    Δ: Εεε και τι άλλαξε δηλαδή στον κόσμο μας που δάκρυσε η εικόνα της Παναγίας; Καταργήθηκε η αρρώστια και η στεναχώρια, σταμάτησαν οι πόλεμοι, ή μήπως τα παιδάκια που πεθαίνουν από ασιτία στην Αφρική βρήκαν μπροστά τους μπριζόλες και μαχαιροπήρουνα και τρώνε το καταπέτασμα…;;;
    Π: Μααα κύριε…
    Δ: Έχετε δει ποτέ να γίνεται σεισμός 8 Ρίχτερ και μια παλιά πολυκατοικία με όλους τους ένοικους μέσα να γίνεται σμπαράλια, και να σκοτώνονται όλοι…;;;
    Π: Εεε ναι αλλά αυτό…
    Δ: Και σε 5 λεπτά η πολυκατοικία να σηκώνεται και πάλι όρθια και να είναι όλοι μέσα ζωντανοί;;;
    Π: Όχι!
    Δ: Εεε και ούτε πρόκειται ποτέ να το δείτε, γιατί αυτό είναι πραγματικό θαύμα!!! Έχουμε και τον άλλον τον παππού εκεί να μας λέει για το θαύμα που βίωσε στο ναυάγιο. Και τί είναι ο θεός ρε μεγάλε;;; Βάζει φωτιά στο πλοίο, τους κάνει όλους κάρβουνα, το βυθίζει, και κάνει μετά θαύμα για να σωθείς εσύ και να κάνεις εδώ σήμερα τον μάγκα;;;
    Π: Κλείστε παρακαλώ τον κύριο…
    Στούντιο: (Ακούγεται το σήμα του τηλεφώνου που πέφτει…)

  32. dmast said

    Αλήθεια, αγαπητό μου τρολ, πλέον μου είναι αδύνατο να προσβληθώ από σενα.
    Τελευταία μου λέξη, γιατί τουλάχιστον στην τρέχουσα ανάρτηση, δεν θα σου δώσω άλλη αξία:
    Ακολούθησε τις προδιαγραφές του κυρίου:
    http://www.randi.org/joom/challenge-correspondance.html/index.php

    (Και πρόσεχε, μη με φας…)

  33. dmast said

    Φυσικά, τα μη ορθόδοξα θαύματα, δεν γίνονται δεκτά:
    http://orthodox-world.pblogs.gr/2008/06/gia-ta-oramata-kai-ta-thaymata-ektos-orthodoxhs-ekklhsias.html

  34. marqueedemud said

    τι λε ρε καρντασι; ετσι τους ειπε ο φιλος σου; μπραβο!

    θα μασαγε σιγουρα κανα 2-3 καραμελες συγχρονως για να μη στεγνωσει το στομα του. μην το παιρνεις στραβα.

    η μια παντως ειναι σιγουρα η γνωστη η made in africa. ναι βρε αυτη με τα παιδακια, τους πολεμους και την πεινα και τον αδικο θεο.

    @διμαστ: πες στον ραντι τον φιλο σου να ανεβασει λιγο(πολυ δηλαδη) το ποσο στην μπανκα γιατι με πενταροδεκαρες ασχολουνται μονο κατι αθεοι πεσ’του. για τους ενθεους αυτα που δινει ειναι ψιχουλα.

  35. Ωπα… Τι έγινε βρε λασποτόπι του παπαράδεισου, σε χαλάει το μυριο του Ράντι, για δεν έχετε το κόλπο να το αρπάξετε, γιατί από κακομοιριά και φιλαργυρία είσαστε κάργα. μα τι να φταίτε και σεις τα σουργελα, ετσι σας ορμηνέψανε έτσι τα λέτε. παίζουν οι παπάδες το σουραύλι και σεις σα τα κωθώνια τραβάτε το χορό.
    Απο πότε ορέ ζαβό γίνονται θάματα που δεν τα χουνε σιαγμένα? Τι άγιο φώς και ανάποδα καντήλια τσαμπουνάτε θεοπάνταβα.
    Τι’σαι συ ορέ? για κολοβό κουνάβι στο κοτέτσι πιάστηκες και κόβεις το κοκόρι?
    Γιατί ορέ, σου κάνει λίγο τα παιδάκια που πεθαίνουν από δίψα στις αφρικές?
    Α ρε ζωντανά, φραγγέλιο που θέτε.

  36. Νίκος said

    Αντιγράφω από το λινκ του dmast sto #33:
    Αλλά σαν Ορθόδοξοι Χριστιανοί γνωρίζουμε ότι το να πούμε πως «όλες οι θρησκείες είναι το ίδιο μπροστά στο Θεό» είναι άρνηση του Χριστού ως της μόνης Αλήθειας. Δεν είναι ο Ίδιος που λέει: «Εγώ είμαι η οδός, η αλήθεια κι η ζωή. Κανείς δεν έρχεται στον Πατέρα παρά μέσω εμού» (Ιω.14:6); Άρα το να λέμε πως όλες οι θρησκείες είναι το ίδιο είναι άρνηση του Χριστού!
    Αυτά τα «άρα», γαμώ το κέρατό μου, πως τα συνάγουν; Αφού το έχουν καταξεσκίσει στα αξιώματα, τι το θέλουν το γ@μημένο το «άρα»; Για να φαίνεται ότι αυτές οι μπαρούφες βγαίνουν και με λογική συνεπαγωγή; «Ραβδος εν Γωνια αρα…. Βρέχει». Πέστα στην γριούλα, όχι φόρα παρτίδα στο ίντερνετ. Γαμώτο!

    Και φυσικά, η κατακλείδα είναι πάντα η προσήλωση στο μαγαζί μας:
    Δεν χρειαζόμαστε ετερόδοξα οράματα για να μας καλέσουν σε μετάνοια, προσευχή και νηστεία. Επιπλέον, αυτά τα οράματα αποδέχονται τα ρωμαιοκαθολικά μυστήρια, τον θεσμό του πάπα, ενθαρρύνουν αν-Ορθόδοξες μορφές ευλάβειας κι αγκαλιάζουν τον ψευδή οικουμενισμό [δεν έχει καμία σχέση ο αντιχριστιανικός οικουμενισμός με την παγκοσμιότητα της Ορθοδοξίας].Στους ταραγμένους μας καιρούς, καιρούς λεπτών πειρασμών και μεγάλων πλανών, όπου ψεύτικα θαύματα, οράματα κι εμφανίσεις αυξάνονται, εμείς οι Ορθόδοξοι Χριστιανοί θα πρέπει να εργαζόμαστε για τη σωτηρία μας με φόβο και τρόμο, μένοντας σταθεροί στην Αγία Ορθόδοξη Πίστη μας κι αναζητώντας οδηγία κι έμπνευση μόνο στην Αγία Ορθόδοξη Εκκλησία μας.
    Δάκρυσε η παναγία στην Κερασίτσα Γορτυνίας; Θαύμα!Θαύμα!
    Δάκρυσε η μαντόνα στην Πεσκάρα Ιταλίας ; Απατεώνες ! Αγύρτες!
    Ντιάγκορας, μεταφορά το σχόλιο στο «δύο μέτρα και δύο σταθμά» !!

  37. Νίκος said

    @batcic #31
    Είναι αυτό που έλεγε η Βλαχοπούλου σε μια ταινία, συνοδηγός σε έναν καβλοτίμονο: «Αν έχει τελειώσει το δικό σου καντήλι, και το δικό μου δεν έχει τελειώσει, εγώ τι φταίω να σκοτωθώ;»
    Ετσι, οι 15 πνιγμένοι είναι παράπλευρες απώλειες, για να μπορέσει να πει ο θεός στον φίλο μας ναυτικό ότι τον σώζει η εικόνα του Αι νικόλα του συνονόματου. Θα μπορούσε να του ρίξει ένα σημείωμα από το ταβάνι του σπιτιού του, που θα έλεγε «Μπράβο που κουβαλάς την εικόνα του Αι νικόλα». Θα ήταν και σίγουρα θαύμα, και όχι ακριβής επιβεβαίωση της στατιστικής, και θα την γλίτωναν 15 νοματαίοι. Που ίσως και 5-6 από αυτούς να είχαν και την εικόνα του αι νικόλα επάνω τους, αλλά αυτό δεν μετράει.
    Τώρα δεν ξέρω αν στο ναυάγιο της Σομαλίας που πνίγηκαν 55 και γλύτωσε ένας μουσουλμάνος, ποιό είναι το μήνυμα του ενός και μόνου αληθινού θεού, του ελληνοορθόδοξου (προσοχή, όχι του παικού ή ευαγγελιστή, είναι άλλο μαγαζί). Ισως για να τον φέρει σε επαφή με τον φίλο του ελληνικού ναυαγίου και τον μυήσει στην αληθινή πίστη. Νισάφι!

  38. Νίκος said

    — Off topic —
    Επί χρόνια συμμετείχα σε ένα φόρουμ, όπου ένας φίλος έφτιαχνε κατά καιρούς έναν νέο λογαριασμό με έναν χαρακτήρα που άναβε φωτιές και αντιπαρατίθετο ακόμη και με τον εαυτό του.
    Η φρασεολογία μορφέα και marqueedemud θα μπορούσε να ανήκει και στον ίδιο πληκτρολόγο, παρά το αντίρροπο των αντιλήψεων. Σε διαφορετική βάση, το κόψε-ράψε που εσχάτως παρετήρησα μεταξύ ΘΒ και marqueedemud, κινεί επίσης παρόμοιες υποψίες.
    Αν πάντως αποδειχθεί στο τέλος ότι ο ΘΒ και ο ΙΜΔ είναι το ίδιο πρόσωπο, θα σκίσω τις ζαρτιέρες μου…

  39. batcic said

    @Marquee
    Επειδή είσαι εντελώς ηλίθιος, και πρέπει να δείχνουμε συμπάθεια στους λιγότερο ευνοημένους από τη φύση, να σου τω κάνω πιο λιανά. Οτιδήποτε μπορεί να το κάνει και ο άνθρωπος (εννοείται ότι ο Κόπερφιλντ κάνει πολύ ανώτερα από το να δακρύζει τις εικόνες) απλώς δεν είναι θαύμα. Και αν ο Ανάπηρος εκεί ψηλά έχει ως μοναδική φιλοδοξία να περάσει τους επίγειους μάγους, του έχω δύο δυσάρεστα νέα. Πρώτον δεν θα τους φτάσει ποτέ και δεύτερον αν δεν κάνει κάτι πιο ουσιώδες, δεν πρόκειται να πείσει κανέναν άλλον πέρα από τους αγλίτσες* σαν και σένα. Ούτε καν τον ΘουΒου πείθει, ο οποίος όμως έχει άλλους λόγους για να υποστηρίζει την θαυματοθρησκεία!

    *Αγλίτσας: ο φέρων γλίτσα ή γκλίτσα, ο τσοπάνος! Άτομο χωρίς μόρφωση, σε ημιάγρια κατάσταση, ιδιαίτερα ευάλωτο σε δοξασίες, μύθους και αόρατα πνεύματα…

    @Μορφέας
    Από πότε περιμένεις να ενδιαφερθεί χριστιανός, και ιδίως ορθόδοξος, για τα παιδάκια στην Αφρική, επειδή ο Ανάπηρος τα χαρακτήρισε μου**πανα και αποφάσισε: Α) Να μην τους φανερωθεί ποτέ (γιατί σε μας φανερώθηκε, χαχαχα) και Β) Να τους στερήσει το φαγητό που τόσο απλόχερα χαρίζει στους Ευρωπαίους και τους Αμερικάνους; Αν το έκανε αυτό ο Marquee, θα χαλούσε την πιάτσα!!!

  40. batcic said

    @Νίκος #36
    Το «άρα» εδώ χρησιμοποιείται ως συντομογραφία του Άρα, Μάρα, Κουκουνάρα!!! Μάλλον τους παρεξήγησες τους φουκαράδες…

  41. dmast said

    Και επειδή σήμερα μου βγήκε το ψάξιμο, ορίστε:

    http://forums.randi.org/showthread.php?t=38556

  42. dmast said

    Και ορίστε:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Fire

  43. @d-γουρουνοτροφή,με τις πολλαπλές «τελευταίες λέξεις»#32

    για τον πτωχό ΘΒ δεν θα ήσουν διόλου άσχημο βρώμα καθώς τυγχάνει μονίμως άσωτος τρεφόμενος εκ της των χοιριδίων τροφής,αλλά είναι αυτο το D που με υποψιάζει για την στερεοχημεία σου και την ασφάλεια της κατανάλωσης σου.

    @Βatcicucciolo

    πες στο φίλο σου που τηλεφωνεί και κατατροπωνει τους θεούσους να μην αυνανίζεται πολύ και πέφτει το…ΙQ του όταν το έχει περισσότερο ανάγκη ;)

    όσο για τα ανεξήγητα σημεία ενθεν κακείθεν, είναι ανώτερη λογιστική ,για μεγαλοεταιρείες τύπου Βατικανού ή Βατοπαιδίου,οπότε μην ασχολείσαι.
    για εσάς έτσι κι αλλιώς είναι ανύπαρκτα.
    αφήστε εμάς τους βιτσιόζους να παίζουμε τις κουμπάρες με τα «είδωλα» μας.

    @Νίκος 38

    not bad…;)

    @Moρφέας

    είναι μοβόρος ο θεός.διψά για αίμα.
    γιαυτό έστειλε το γιο του να σταυρωθεί,γι αυτό αφήνει και τα παιδάκια να πεθάνουν από δίψα στην Αφρική.
    τα 200 λιτρα νερό που καταναλώνεις ημερησίως μη τα λάβεις υπόψη σου.δε θα έφταναν ποτέ στο Κογκό.
    ουτε τις βρώμες απ τ αυτοκίνητο σου και τη ΔΕΗ σου.
    κι ας φτάνουν μέχρι τον Αμαζόνιο.
    ο Θεός φταίει για όλα εξάλλου,αφού η θα μπορούσε να αποτρέψει όλα τα κακά ή να διορθωσει τις συνέπειες και δεν το κάνει.

    φτωχό κομπολογάκι μου εσυ σουν το μεράκι μου….

  44. dmast said

    Τα τελευταία μου σχόλια, δεν απευθύνονταν σ’ εσάς κύριε.

  45. Νικο στο 38
    Ξέρεις πιο πολλές πιθανότητες υπάρχουν να είμαι το ίδιο πρόσωπο με τον Μορφέα παρά με τον ΘΒ.
    Ο Μορφέας, έχω δηλώσει ότι είναι φίλος, συνεργάτης και μέλος του clan. Tο ιδιότυπο του χαρακτήρα και της γραφής του εκφράζεται μέσα από τον δικό του λογαριασμό αν και πολλές φορές έχει τύχει να χρησιμοποιούμε το ίδιο IP μιας και βρισκόμαστε πολύ συχνά στον ίδιο χώρο.
    Δεν σημαίνει ότι δεν συμμερίζομαι τις θέσεις του, απλά θα διάλεγα άλλο τρόπο διατύπωσής τους….
    Οσο τώρα για το ενδεχόμενο ταυτοπροσωπίας με τον ΘΒ ένα who is από τον Διαγόρα φαντάζομαι μπορεί να το λύσει.
    Πάντως πρέπει να ξέρεις ότι η ανάγνωση του σχολίου σου κόντεψε να με «στείλει» από υποτασικό σοκ λόγο γέλιου. σε παρακαλώ να προειδοποιείς. θα σώσεις κόσμο.

    Ι.Μ.Δικαιάκος
    «the real McCoy»

  46. Α!!! Νίκο
    μπορείς να έχεις ύπνο αδιατάρακτο, οι Ζαρτιέρες σου θα μείνουν ανέπαφες μέχρι τουλάχιστον να σε ποτίσω έναν ευγενή και εύοσμο οίνο που έχω κατά νου….

    Ι.Μ.Δικαιάκος
    (The One And Only)

  47. Kostas said

    Αγαπητέ Θου Βου,
    στο σχόλιο 26 απευθυνόμενος στον Dmast,
    τού έριξες το γάντι λέγοντας ότι «το θέμα του
    αγίου Φωτός είναι προνομιακό θέμα συζήτησης»
    για σένα «σε ΟΛΑ τα επίπεδα».

    Ασφαλώς γνωρίζεις όλα αυτά που συνέβησαν
    στο προσωπικό μου μπλογκ με αφορμή το
    συγκεκριμένο θέμα. Αν θυμάσαι μάλιστα,
    κάποια στιγμή παρενέβης και εσύ με κάποια
    επισήμανση για την οποία και τοποθετήθηκα
    με σαφήνεια, χωρίς ωστόσο να υπάρξει από
    την πλευρά σου κάποιος νέος αντίλογος.
    Πραγματικά φίλε Θου Βου, παρά τις εκ
    διαμέτρου αντίθετες απόψεις που μάς
    χωρίζουν, μού είσαι εξαιρετικά συμπαθής
    και σε αντίθεση με τα όσα αυτοαρκαστικά
    έγραψες στο σχόλιο 51 τού γνωμικού 47,
    ποτέ δεν θα διανοούμουν να υποτιμήσω
    το μορφωτικό ή το πνευματικό σου επίπεδο.
    Παρ’ όλα αυτά, αφού όπως λες, το θέμα
    τού «αγίου φωτός» είναι για σένα
    «προνομιακό θέμα συζήτησης σε ΟΛΑ τα
    επίπεδα», θα χαιρόμουν εάν συνέχιζες από
    εκεί που σταμάτησε ο γνωστός και μη
    εξαιρετέος απολογητής-κατάσκοπος τής
    Ο.Ο.Δ.Ε. ακριβώς πριν από δύο μήνες.
    Θα μπορούσες για παράδειγμα να δώσεις
    μια σαφή απάντηση στο ερώτημα που
    έχω βαρεθεί να θέτω δεξιά κι αριστερά,
    πώς δηλαδή είναι ποτέ δυνατόν η δεητική
    ευχή να ζητάει την ανάδειξη τού φωτός
    «πάσης θεϊκής (σου) χάριτος πεπληρωμένον
    διά τής χάριτος τού Παναγίου και φωτοφόρου
    Τάφου»; Έχει ανάγκη ένα φως που κατέρχεται
    θαυματουρχικά ΑΠ’ ΕΥΘΕΙΑΣ από τον Θεό,
    τη μεσολάβηση τού… Παναγίου Τάφου
    για να πλημυρίσει με θεϊκή χάρη;

  48. argosholos said

    Σόρι, αλλά τσαντίστηκα από τη τροπή της συζήτησης περί θαυμάτων και δακρύων και θα επαναφέρω το χιλιοειπωμένο μπανάλ ερώτημα: Έχει ο θεός προηγούμενα με την ορθοπαιδική; Γιατί θεραπεύει μόνο τους δαιμονισμένους, τυφλούς, παράλυτους και αιμοφιλικούς και ανασταίνει νεκρούς; Έχει ποτέ φυτρώσει πόδι ή χερι σε κουτσό ή κουλό; Έστω ένα δακτυλάκι ρε παιδί μου. Πως το εξηγεί αυτό η ορθόδοξη παράδοση;
    Και κάτι ακόμη για το άγιο φως: Αν ο θεός εμπιστεύεται τον εκάστοτε υπεύθυνο executive manager της «Πατριαρχείο Ιεροσολύμων real estate agency ltd» για να Τπν δοξάσει, τότε μάλλον έχει ο Ιδιος πρόβλημα…Άσε που ο κάθε υπεύθυνος έχει μεν ξεκατινιαστεί με τον προκατοχό του, όλοι συμφωνούν όμως στον αποκλεισμό από τα αξιώματα του κυρίως αραβόφωνου ποίμνιου, όπου πιθανόν να υπάρχουν μερικοί καλοί καγαθοί πιστοί…Γιατί ο θεός δείχνει τόση εύνοια στο γένος των Ελ; Που το λέει αυτό στο ευαγγέλιο;

  49. Νίκος said

    Ελα τώρα ρε Κώστα, η θεία χάρη θα πλημμυρίσει εκεί που πέφτουν τα γαμοσταυρίδια μεταξύ ελληνορθόδοξων και αρμενίων κάθε χρονιά, κάνε μου την χάρη…

    @ΙΜΔ
    …και θα ξεφουρνίσεις το ότι είσαι ο ΘΒ;
    … γιατί αν δεν είσαι και το πας αλλού, προτιμώ να γίνω παπαδάκι, παρά να…

    Ολοι για ύπνο, σε λίγες ώρες θα χτυπήσει η καμπάνα, μην αργήσουμε. Καληνύχτα!

  50. @Kostas

    δεν ενθυμούμαι την συγεκριμένη παρέμβαση μου.
    ωστόσο δεν έχω πρόβλημα να καταθέσω τη σκλεψη μου επί του ερωτήματος σου:
    το «τη χάριτι του Παναγίου και Ζωοοδόχου Τάφου» της ευχής ομοιάζει με το «τη δυνάμει του Τιμίου και Ζωοποιού Σταυρού» που εκφωνείται από τον ιερέα σε πολλές στιγμές των εκκλησιαστικών δρωμένων.

    ο Πατριάρχης προσεύχεται στον Θεό,μνημονεύοντας την εν χρόνω θυσία και την Ταφή του Υιού Του που αποδεικνύεται από την υπαρξη έως και τις ημέρες μας των Παναγίων προσκυνημάτων.

    αυτό δεν σημαίνει επ ουδενί ότι κάποιο λειτουργικό ή γραφικό κείμενο είναι απαλλαγμενο συντακτικών,γραμματικών ή και νοηματικών ακόμα λαθών χωρίς αυτό ωστόσο να επηρεάζει διόλου τα τελούμενα.

    πχ .ο Πατριάρχης θα λάβει το Άγιο Φως ακόμα κι αν δε διαβάσει την συγκεκριμένη ευχή και ψελλίσει απλώς μερικά «Κύριε ελέησον»,όπως το λαμβάνουν και δεκάδες προσκυνητών που βρίσκονται εκτός του κουβουκλίου του Παναγίου Τάφου,πριν ακόμα εξέλθει ο πατριάρχης με τις ανναμμένες δεσμίδες κεριών

  51. @Αργόσχολος

    έχει ξανασυζητηθεί το θέμα κι έχει δοθεί απάντηση.
    χρειάστηκαν βέβαια μερικές κάσες αθεϊστικών σοδών για να την χωνέψουν οι συνδαιτημόνες.

  52. Νίκος said

    Ελα ρε ΘΒ, αφου το ξέρεις ότι πάσχει η συγκεκριμένη ιστορία, θυμίσου τι σου είπε και η μελάνη για αυτό.
    Και γω θα βγω με μια φωτογραφία με το τσουτσούνι μου 35 πόντους και θα λέω «Θαύμα! θαύμα! Ο FSM άκουσε τις προσευχές μου και μου έκοψε 15 πόντους!». Εσύ θα με πιστέψεις; Γιατί πιστεύεις τον Ρώσο πιανίστα. Your brain is irrevocably biased…
    Και ένα σημείο πιό ανθρώπινο… αφήστε με να πάω για ύπνο, έχω ένα κορμάκι που με περιμένει… ξέρεις ΘΒ, για εκείνο που εσύ περιμένεις να μεγαλώσεις, και να βάλεις στεφάνι για να το κάνεις…
    Και πάλι καληνύχτα, οριστικά.

  53. @Nίκος

    τα δεδομένα υπάρχουν όπως και οι ιατρικές εκθέσεις.
    για όποιον ενδιαφέρεται δεν είναι δύσκολο να έχει πρόσβαση σε αυτά και μπορώ να τον διευκολύνω.

    καλή χώνεψη.

  54. Γιατρός Του Ικα said

    Όπως είχε πεί και ο Hume,η μόνη πιθανότητα να θεωρηθεί κάτι ως θαύμα είναι το να είναι οι φυσικές και ορθολογικές ερμηνείες του πιό απίθανες από τις προυποθέσεις που απαιτούνται για να θεωρηθεί θαύμα.Στην περίπτωση του και καλά «αγίου φωτός» αυτό δεν ισχύει γιατί προυποθέτει πως υπάρχει θεός που θα πραγματοποιήσει το θαύμα.Και αυτή η προυπόθεση,όπως θα μπορούσε να σας διαβεβαιώσει ακόμα και ένα μικρό παιδάκι,αν δεν του είχατε γεμίσει το κεφάλι σκατά από τη κούνια,είναι η πιό ανόητη,αστήρικτη και παλαβή ιδέα που βγήκε ποτέ από το ανθρώπινο μυαλό(;).

    Με απλά λόγια:δεν γίνεται θαύμα με το άγιο φώς γιατί δεν υπάρχει θεός να το κάνει.Άιντε γεία πιά με τις ασυναρτησίες!Άιντε γειά!

  55. @Ika

    πες το βρε αδερφέ να ηρεμήσουμε…το παλεύουμε τόσες ώρες!
    θεϊκό θαύμα ή άλλη υπερφυσική εκδήλωση δεν μπορεί να υπάρξει γιατί δεν υπάρχει Θεός,επειδή έτσι απεφάνθη ο Ικας κι ο Ντόουκινς με τους μαθητάδες του μετά από πολύχρονες παρατηρήσεις τής βαλάνου του και την μη ανακάλυψη εκεί εγκεφαλικών ελίκων!!!

    «ων ο θεός η κοιλία…»

  56. dmast said

    @όλους πλην ενός (για να μην παρεξηγούμαστε πάλι)

    Για όσους πιστεύουν στα θαύματα, ιδού ορισμένα που έκανε ο Προφήτης Μωάμεθ:

    http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?pagename=IslamOnline-English-Ask_Scholar/FatwaE/FatwaE&cid=1119503543470

    Και για όσους ψάχνουν για αποδείξεις για την «προφητοσύνη» του:
    http://www.answering-islam.org/Nehls/Ask/proofs.html

    Βέβαια και οι μουσουλμάνοι, γίνονται άριστοι σκεπτικιστές όταν αναφέρονται στα θαύματα του Ιησού. Το ίδιο και οι ορθόδοξοι όταν αναφέρονται στα θαύματα των καθολικών και οι καθολικοί όταν αναφέρονται στα θαύματα των ορθοδόξων.

    Πόσο εύκολο είναι για τους απατεώνες να κριτικάρουν τις απάτες των αντιπάλων τους απατεώνων! (Ή αλλιώς: Πας να κάνεις στην πουτάνα, πουτανιές;)

  57. marqueedemud said

    αι μουρφεα μ’! μας ιεκαναν ιενα κι του αυτο οι φιλιοισ’ τα κουθωνια. αιντε να μαλωσιτε κι αναμεταξυσας τωρα να γιλαμε μι μαυρου δακρ’.

    και μιλατε για ηλιθιους…

    εχετε για πνευματικο πατερα τον dorkins, γι’αυτο…

    βρε τελειωμενε μπατσιτσ. δεν εχει πεισει μονο εμενα αλλα κατι δισεκατομυρια στον πλανητη και υπαρχει ηδη για 2000 χρονια. εσυ καταφερες να πειστεις απο ενα βλακα που εγινε εκατομυριουχος στην πλατη σου και τωρα λεει οτι δεν ειναι αθειστης αλλα νατουραλιστης και μετα θα λεει κατι αλλο ,μονο και μονο για να απομακρυνεται κατιτις απο τους ηλιθιους μαθητες του. εναν τελειωμενο που οταν τον στριμωχνουνε στις συνεντευξεις λεει οτι «human beings are predisposed to be religious» αλλα που ποτε δεν εξηγει απο που ειναι predisposed και πως εγινε αυτο. πως ρε μπαγλαμα; ετσι με τα χρονια; και τοτε που παει το και σε τι αναφερεται το pre πριν disposed;

    πανιβλακες που μιλατε και για επιστημονικη μεθοδο. κομμενη και ραμμενη στα κολληματα σας και στα παιδικα σας ασχημα βιωματα απο τους καταπιεστικους «χριστιανους» γονεις σας. μιλατε και για αληθεια.

    η αληθεια σας το μονο που λεει σε πολλους περισσοτερο απο σας, δοξα τω θεω, ειναι οτι θα ζουσατε ακομα σε μια γη επιπεδη αν δεν ειχε ανακαλυφθει το τηλεσκοπιο και θα φοβοσαστε να πατε παραπερα μην τυχον και πεσετε σε χειροτερα ταρταρα απο οτι ειναι τωρα τα μυαλα σας. γιατι αυτη ειναι η αναλογια οταν μιλατε για πιστη σ οτι εχει αποδειχθει με την επιστημονικη μεθοδο. χωρις «τηλεσκοπιο» ζειτε ακομα σε επιπεδη γη.

    και η στατιστικη ειναι επιστημη και ειδικα στις μερες μας ανθιζει ,κυβερναει θα ελεγα. και η στατιστικη λεει οτι υπαρχει significant (ναι αυτη τη λεξη χρησιμοποιουν τα αμερικανα που τοσο διαβαζετε και σας οδηγουν) διαφορά μεταξυ πιστων και «αθεων» στον πλανητη. με την πλαστυγα να γερνει μακραν υπερ των πιστων σε καποια θρησκεια. πως λοιπον λετε εσεις οτι δεν υπαρχει θεος οταν η επιστημη που την χρησιμοποιητε κατα κορον αποδεικνυει το αντιθετο; μαλλον απλα επειδη ετσι γουσταρετε.

    σε καποιο αλλο rolling θα σας πω και ποιοι αλλοι παπαρες λενε τα ιδια κι απαραλαχατα με εσας. εχω κανει καλη ερευνα quotes και παραπομπες κι αν καταφερω να αφιερωσω λιγο χρονο θα γελασει και το παρδαλο αθεο γιδι.

    αιντε παλιόγιδα καληνυχτα… νυχτιατικα. ουστ!!!!1

  58. Νίκος said

    Καλημέρα, Διαγόρα, διόρθωσε ορθγραφικά τον φίλο marquee και βάλε ένα «Τ» στην 4η λέξη της προτελευταίας παραγράφου, του ξέφυγε. Ευχαριστώ.

  59. c:

  60. Kostas said

    Αγαπητέ Θου Βου,
    το σχόλιό σου για το οποίο έκανα λόγο
    αφορούσε την άποψη τού μητροπολίτη
    Ναυπακτου Ιεροθέου Βλάχου αναφορικά
    με τη φύση τού φωτός. Ο Ναυπάκτου
    λοιπόν είπε ότι το φαινόμενο αυτό
    «οπωσδήποτε είναι ένα ενέργημα
    της ακτίστου Χάριτος του Θεού αλλά
    δεν είναι το άκτιστο – θείο Φως του Θαβώρ
    και της Αναστάσεως. Οπως αγιάζεται το
    νερό και το έλαιον, έτσι αγιάζεται και το
    στοιχείον του φωτός». Αυτά λοιπόν
    είπε ο μητροπολίτης, τού οποίου την
    άποψη επικαλέστηκες κι εσύ. Κι εγώ
    απάντησα ότι ο παραλληλισμός που
    επιχειρείται μεταξύ τού φωτός και του
    αγιασμένου νερού ή τού Ευχελαίου,
    είναι άστοχος αφού «το νερό που
    σύμφωνα με τη χριστιανική πίστη
    αγιάζεται (Βάπτισμα, Θεοφάνεια) καθώς
    και το λάδι τού ευχελαίου, το κρασί
    και το ψωμί της Θείας Κοινωνίας και
    ούτω καθεξής, είναι απολύτως ΦΥΣΙΚΑ!
    Δεν πέφτει δηλαδή λάδι, ψωμί και κρασί
    από τον ουρανό κι εμείς απλώς
    ζητάμε με ευχή να αναδειχθούν
    «αγιασμού δώρα»!! Από πού κι ώς
    πού λοιπόν παραλληλίζονται όλα αυτά
    με το «Αγίο Φως»;

    Όσον αφορά τώρα την απάντησή σου
    στο ερώτημα που έθεσα εδώ, εξέφρασες
    την άποψη ότι «το “τη χάριτι του Παναγίου
    και Ζωοοδόχου Τάφου” της ευχής ομοιάζει
    με το “τη δυνάμει του Τιμίου και Ζωοποιού
    Σταυρού” που εκφωνείται από τον ιερέα
    σε πολλές στιγμές των εκκλησιαστικών
    δρωμένων. Ο Πατριάρχης προσεύχεται
    στον Θεό, μνημονεύοντας την εν χρόνω
    θυσία και την Ταφή του Υιού Του που
    αποδεικνύεται από την υπαρξη έως
    και τις ημέρες μας των Παναγίων
    προσκυνημάτων». Όμως φίλε, Θου Βου
    το απόσπασμα που παρέθεσες εδώ,
    είναι εντελώς ΑΣΧΕΤΟ με το ζητούμενο.
    Στην περίπτωση τού «Αγίου Φωτός»
    εχουμε το εξωφρενικό γεγονός να
    γινόμαστε αποδέκτες ενός κομματιού
    τής άκτιστης χάρης τού Θεού και να
    ζητάμε παρ’ όλα αυτά το κομμάτι αυτό
    να… γεμίσει με αυτό που εξ ορισμού
    θα έπρεπε ήδη να… είχε! Στην
    περίπτωση όμως τής ευχής που
    παρέθεσες, τι ακριβώς έχουμε,
    αγαπητέ Θου Βου; Τίποτα. Αν διαφωνείς
    παράθεσε τα συμφραζόμενα τού
    αποσπάσματος που ανέφερες -εγώ
    τα γνωρίζω- και ανάλυσέ τα βήμα-
    βήμα.

  61. Kostas said

    Όσον αφορά δε την επιφύλαξη που
    διατήρησες σχετικά με το ενδεχόμενο
    να υπάρχουν στο κείμενο τής ευχής
    όχι γραμματικά ή συντακτικά λάθη, λέω
    ’γώ, αλλά ΝΟΗΜΑΤΙΚΑ, για να πω την
    aλήθεια, λίγο too much μου φαίνεται
    αυτό. Δε μιλάμε δα για αγράμματα
    σχολιαρόπαιδα, έτσι δεν είναι;

    Και κάτι άλλο: όταν τα κεριά των
    πιστών έξω ανάβουν (και όχι…
    «ανάβονται» – έχει σημασία η
    διατύπωση-), μπορεί ο πατριάρχης
    να μην έχει βγεί ακόμα από το
    κουβούκλιο, την ευχή όμως
    την έχει πει! Αυτά.

  62. Mandarin said

    @marqueedemud σχόλιο 57

    Αρχίσαμε τις προσβολές και το βρίσιμο από τόσο νωρίς; Με το εύρος και την ποικιλία των επιχειρημάτων σου δε χρειαζόταν να καταφύγεις σε τέτοια μέσα, παραλίγο και θα μας είχες πείσει όλους. Μετά άρχισες να βρίζεις και μας έχασες, τί κρίμα…

    Αν θέλεις και επειδή έχω τη σχετική απορία για το άγιο φως μου απαντάς σε ένα ερώτημα. Εσύ προσωπικά το θαύμα το έχεις δει; Αν όχι γιατί πιστεύεις ότι γίνεται;

  63. #56

    οι μουσουλμάνοι ΄δεχονται τον Ιησού Χριστό ως προφήτη του Ισλάμ και τιμούν την μητέρα Του καθώς και πολλούς αγίους όπως τον αγ.Γεώργιο,τον αγ.Μάμα την αγ.Αικατερίνη κ.α. στα προσκυνήματα των οποίων προσέρχονται κατά χιλιάδες και τα θαύματα των οποίων ομολογούν.

    και ασφαλώς ΔΕΝ αμφισβητούν τα θαύματα του Ιησού.

    @Κostas

    τα χουμε μπερδέψει λιγο τα πράγματα.
    για να δούμε μήπως βρούμε καμμιάν άκρη…
    το Άγιο Φως είναι σαφές ότι ΔΕΝ είναι το Θαβώρειο Άκτιστο Φως.
    είναι ενέργημα της ακτίστου ενεργείας του Θεού όμως, όπως είναι πχ το μύρο από τις μυροβλύζουσες εικόνες.
    αν κατάλαβα καλά, προσπαθείς μέσω του συλλογισμού «το άγιο φως είναι όπως το ευχέλαιο ,αρα όπως στο ευχέλαιο προϋπάρχει υλικό στοιχείο το οποίο ευλογεί ο ιερεύς έτσι και στην τελετή αφής του Αγίου Φωτός ευλογείται κάποιο προϋπάρχον στοιχείο φωτός».

    Αυτό ομως δεν αληθεύει,γιατί¨:

    και στις περιπτωσεις ευχελαίου,αγιασμού ή στον πολλαπλασιασμό από τον Ιησού των άρτων και των ιχθύων τα υλικά στοιχεία πρϋπηρχαν μεν απέκτησαν άλλες ιδιότητες δε (ιαματικές,αφθαρσίας κλπ) ,με την επενέργεια της ακτίστου ενεργείας του Θεού.

    όπως δε προείπα η περίπτωση του Αγ.Φωτός μοιάζει περισσότερο με αυτή του μύρου από μυροβλύζουσες εικόνες,όπου μια εικόνα ξυλινη,χάρτινη κλπ ξαφνικά αρχίζει να εκχέει ελαιώδες ευωδιάζον υγρό για άλλοτε άλλο χρονικό διάστημα και σε διάφορες ποσότητες.

    έτσι και στην περίπτωση του Αγ.Φωτός ανάβουν αφ εαυτών τα κεριά του Πατριάρχη,τα καντήλια του Τάφου,οι λαμπάδες των πιστών.

    αυτη και είναι η ουσία.τα φιλολογικά της αναγινωσκομένης από τον εκάστοτε Πατριάρχη ευχής, μικρή σημασία έχουν και εκ της ευχής αυτής δε μπορεί να εξαχθεί οιοδήποτε συμπέρασμα υποστηρικτικό των απόψεων Καλόπουλου κλπ.

  64. Γιατρός Του Ικα said

    Πάντως cool θαύμα σαν και αυτό: http://blog.dontkissthefrog.net/2005/04/30/people-are-people-everywhere/ δεν έχετε,οπότε εγώ λέω να προτιμήσω τον Coperfield και τον Uri Geller.

    @Θ.Β.
    Χέστηκα για τον Dawkins,δεν είμαι εγώ που έχω γεμίσει το blog με τσιτάτα.

    @marqueedemud
    Περίεργο να λέει τους άλλους γίδια κάποιος που καμαρώνει (φαντάζομαι) ότι ανήκει σε ποίμνιο….μπεεεέ!

  65. πωωω, πωωωω, το ξεφτιλίσατε ρε παιδιά…

    πώς τολμάτε να αμφισβητείτε τα ΘΑΥΜΑΤΑ??!!

    βεβαίως και γίνονται θαύματα, θαυμάσια και θαυματουργά!

    περάστε κι από το Ναό της Αόρατης Ροζ Μονόκερω να διείτε θαύματα που κάνουμε!

    θεραπεύομεν τα πάντα, με πρώτο και καλύτερο την ανικανότητα!

    απροπό, μια που λέτε για θαύματα επαναφυτρώσεως ακρωτηριασμένων μελών, θυμήθηκα εκείνη την έρμη τη Λορίνα Μπόμπιτ (κάπως έτσι δε τη λέγανε;) που απέκοψε το όργανον του ανδρός της, και το περισυνέλεξε διερχόμενον όργανον (της τάξεως) και το προσκόμισε εις πάρεγγυς νοσοκομείον, όπου και του το ξανακολλήσανε με ούχου.

    Θαύμα! (και τεκμηριωμένο, αμ πως!)

  66. Νίκος said

    @ΘΒ
    κανένα αγγλόφωνο σάιτ με τον μικρό ναζαρ έχεις, γιατί πέρα από σένα και τον παπά στο βίντεο που μονολογεί, φαίνεται πως δεν το ξέρει κανείς άλλος στην οικουμένη.

    Εκτός από τις εικόνες σου, υπάρχουν και άλλα πράγματα που αρχίζουν out of the blue να αναβλύζουν. Π.χ. έχω κάτι μπαταρίες στο συρτάρι μου, και [ΘΑΥΜΑ!ΘΑΥΜΑ!] άρχισαν να αναβλύζουν ένα μύρο, μου λέρωσαν και κάτι μαντήλια. Επάνω γράφουν «TOSHIBA», λές να είναι θαυματουργοί και οι απωανατολίτες θεοί;

    Πάρτο χαμπάρι ΘΒ, ο πιό μέτριος ταχυδακτυλουργός είναι καλύτερος από τα όποια «θαύματα» του (φυσικά) Ορθόδοξου θεού σου.
    Πήγαινε και ρίξε τον οβολό σου στο παγκάρι δίπλα στην μούμια του κάθε «θαυματουργού» Οσίου Φισφιρίκου του Ερημίτη. Εκαστος εφ’ ω ετάχθη.

  67. Ο ιερέας που μιλά στο βίντεο είναι ο ηγούμενος της Μονής Σαγματά π.Νεκτάριος Αντωνόπουλος,ο και συγγραφεύς της βιογραφίας του αγ.Λουκά του ιατρού στην ελληνική γλώσσα.

    το τηλέφωνο του μοναστηριού είναι 22620-24183

    ο μικρός Ναζάριος μαζί με την μητέρα του έχουν βρεθεί και στην Ελλάδα και έχουν σηλώσει οι ίδιοι τα συμβάντα.
    πιθανόν τα σχετικά βίντεο να κυκλοφορούν στο διαδίκτυο αλλάδεν το ξέρω.

    «Ο 15χρονος σήμερα Ναζάρ Σταντνιτσένκο μετέφερε την προσωπική του εμπειρία, όταν πριν από τέσσερα χρόνια ακρωτηριάσθηκαν δύο δάκτυλα του αριστερού χεριού του και ζήτησε από τον άγιο να του τα αποκαταστήσει για να μπορέσει να ξαναπαίξει πιάνο. Η μητέρα του παρατήρησε ότι τα ακρωτηριαμένα δάκτυλα μεγάλωναν συνεχώς και ότι σε δέκα μέρες τα δάκτυλα είχαν διαμορφωθεί κανονικά και λειτουργούσαν όπως και πριν.

    Μάλιστα μόλις πέντε μήνες αργότερα κατέκτησε το πρώτο βραβείο στο διαγωνισμό πιάνου σ΄ όλη την Ρωσία. Μεγάλος αριθμός ευσεβών Χριστιανών, ανάμεσα στους οποίους ήταν ο Δήμαρχος Ιεράπετρας κ. Νικ. Χριστοφακάκης και πολλοί νέοι, παρακολούθησαν την ομιλία με τις αποκαλυπτιές μαρτυρίες της εγγονής του Αγίου Λουκά και του 15χρονου θεραπευπευμένου παιδιού και προσκύνησαν τα ιερά Λείψανα του θαυματουργού Αγίου της Ορθοδόξου Εκκλησίας, στα οποία συμπεριλαμβάνεται και ένα τμήμα της άθφαρτης καρδιάς του…»

    http://www.104fm.gr/content/view/2303/47/lang,/

  68. Kostas said

    Φίλε Θου Βου,
    δεν έχω μπερδέψει απολύτως τίποτα.
    Με τις (θεο)λογικές πτυχές τού ζήτηματος
    αυτού έχω ασχοληθεί, βλέπεις, πάρα πολύ
    για να μην έχω απόλυτη επίγνωση των
    επιχειρημάτων που προβάλλω.

    Προσπάθησε λοιπόν, αν είναι δυνατόν,
    να παρακολουθήσεις τον συλλογισμό
    μου χωρίς άλματα, γιατί δε νομίζω δα ότι
    οι φραστικές μου διατυπώσεις είναι και
    οι ασαφέστερες τού κόσμου.

    Τον συλλογισμό λοιπόν μέσω τού
    οποίου υποτίθεται ότι προσπαθώ να
    … (δεν ξέρω τι, αφού η υποτακτική που
    θα ολοκλήρωνε την πρόταση σου, ποτέ
    δεν ήρθε), τον συλλογισμό αυτόν τέλος
    πάντων, σού υπενθυμίζω ότι ΔΕΝ τον
    εμπνεύστηκα εγώ, αλλά ο Ναυπάκτου
    τον οποίο -όπως ανέφερα και στο
    προηγούμενό μου σχόλιο- εσύ ο ίδιος
    μού επικαλέστηκες τότε με την
    παρέμβασή σου! Συνεπώς εγώ δεν
    προσπαθώ να… τίποτα. Εγώ απλώς
    ακούω προσεχτικά τα επιχειρήματα
    τού άλλου κι αν έχω κάτι συγκεκριμένο
    να παρατηρήσω, το λέω. Αν όχι, τότε
    δε λέω τίποτα.

    Εν προκειμένω τώρα, ο λόγος για τον
    οποίο κατά την άποψή σου, αυτά που
    έγραψα για τον Ναυπάκτου, δεν
    αληθεύουν, περιέχει έναν εσφαλμένο
    συλλογισμό. Λες δηλαδή ότι «και στις
    περιπτωσεις ευχελαίου, αγιασμού ή στον
    πολλαπλασιασμό από τον Ιησού των
    άρτων και των ιχθύων τα υλικά στοιχεία
    πρϋπηρχαν μεν απέκτησαν άλλες
    ιδιότητες δε (ιαματικές,αφθαρσίας κλπ),
    με την επενέργεια της ακτίστου ενεργείας
    του Θεού», και ΔΕΝ συνειδητοποιείς ότι
    αυτό ακριβώς που επικαλείσαι, είναι
    που κάνει και τη μεγάλη διαφορά.
    Το ξαναεξηγώ λοιπόν βήμα-βήμα και
    όσο πιο απλά γίνεται:

    ►Το λάδι, το ψωμί και το κρασί πέφτουν
    από τον ουρανό; Όχι.

    ►Είναι στην αρχή απολύτως φυσικά;
    Ναι.

    ►Με ποιον τρόπο αγιάζονται; Με την
    ευχή τού ιερέα.

    Όμως:

    ►Το «άγιο φως» έρχεται από τον
    ουρανό; ΝΑΙ!!

    ►Χρειάζεται λοιπόν ειδική ευχή
    για να γεμίσει με θεϊκή χάρη όπως
    ζητάει ο Πατριάρχης;

    Αν πεις όχι, τότε, όπως καταλαβαίνεις,
    θα σε ρωτήσω για ποιον λόγο λοιπόν
    διαπράττεται η απίστευτη αυτή ύβρις;
    Αν πάλι πεις ναι, θα πρέπει να δοθεί
    και μια πειστική εξήγηση για την
    απάντησή σου αυτή. Και πειστική
    απάντηση -το ξαναλέω- ΔΕΝ είναι να
    επικαλείσαι τις ιδιότητες που αποκτά
    το λάδι, το ψωμί ή το κρασί ΜΕΤΑ την
    «επενέργεια της ακτίστου ενεργείας
    του Θεού» και τις οποίες πριν ΔΕΝ
    είχε. Διότι το φως, εάν δεχθούμε πως
    κατέρχεται θαυματουργικά ουρανόθεν,
    είναι ΗΔΗ «πάσης θεϊκής χάριτος
    πεπληρωμένον»! Τις ιδιότητες δηλαδή
    που το λάδι, το ψωμί ή το κρασί μόνο
    εκ των υστέρων (πιστεύεται ότι)
    προσλαμβάνει, εκείνο τις έχει ΗΔΗ
    εξ αρχής! Όσο για τον συσχετισμό
    που έκανες με το μύρο, δεν θα σε
    παραπέμψω εδώ, φίλε Θου Βου,
    ούτε σε άλλες σχετικές αποκαλύψεις,
    αλλά θα περιοριστώ να επισημάνω
    μια σημαντική διαφορά που διέλαθε
    την προσοχή σου: σε αντίθεση με την
    περίπτωση τού «αγίου φωτός»,
    τής εμφάνισης τού μύρου ΔΕΝ
    προηγείται κάποια ειδική δέηση
    που θα μας έδινε πληροφορίες
    γύρω από τη φύση και τον τρόπο
    εμφάνισης τού ευωδιάζοντος υγρού.
    Με το μύρο δηλαδή δεν υπάρχει
    κάποιο παράδοξο που θα πρέπει
    να εξηγηθεί. Μπορείς να το πιστέψεις
    ή να το απορρίψεις, αλλά μέχρι εκεί.
    Με το «άγιο φως» όμως υπάρχουν
    πάαρα πολλά πράγματα που δεν
    κολλάνε…

  69. @Κostas

    έγραψα και πριν και επιμένω δίχως να προχωρώ σε σχολαστικίστικες ερμηνείες του φαινομένου:
    εάν ο πατριάρχης εισέλθει και δεν έχει το ευχολόγιο μαζί του ώστε να διαβάσει την συγκεκριμένη ευχή και πει μερικά «Κύριε ελέησον»,το Άγιο Φως θα κατέλθει όπως κατήλθε το πυρ και επί του Προφήτου Ηλιού,τού οποίου την αυτοσχέδιο προσευχή άκουσε ο Θεός.

    να σε ρωτήσω κάτι συγκεκριμένο:την έχεις ολόκληρη την ευχή και αν την εχεις μπορείς να την δημοσιεύσεις στον ιστοχώρο σου,αναφέροντας την πηγή της;

  70. Φίλε ΘΒ
    Έχω αρχίσει να πιστεύω οτι σε πληρώνει ο Διαγόρας για να δίνεις «ώθηση» με τις προχωρημένες σου απόψεις στις συζητήσεις! Μόλις πάει να ατονήσει ένα θέμα-τσάκ, πετάγεσαι εσύ και μετά ακολουθούν δεκάδες σχόλια… Αλήθεια, μπορείς να συνδράμεις και στο δικό μου ιστολόγιο έτσι; (πληρώνω τοις μετρητοίς)

  71. Θου Βου, όσα σου προσφέρει ο Ανορθόδοξος, επαυξάνω κατά 25% !

  72. Στα σοβαρά τώρα, παρ’ότι δεν αμφέβαλλα ότι είναι δυνατόν να κατατροπώσει κανείς τους θεούσιους ακόμα και σε θεολογική βάση, (δηλαδή παίζοντας το δικό τους παιχνίδι με τους δικούς τους όρους,) ήθελα πολύ να δω κάποιον που να έχει τις περγαμηνές και το θράσος για να πράξει κάτι τέτοιο, και σε ευχαριστώ πολύ Κώστα που το έκανες, και μάλιστα στο παρόν ιστολόγιο, μπροστά στα μάτια των επισκεπτών μου. Σου χρωστάω χάρη.

  73. Kostas said

    Από τα γραφόμενά σου, αγαπητέ Θου
    Βου, συμπεραίνω ότι το επίμαχο σχόλιο
    σου με την άποψη τού Ναυπάκτου, το
    άφησες χωρίς να διαβάσεις προηγουμένως
    το αρχικό κείμενο. Αν όντως είναι έτσι,
    απολογούμαι για τη βεβαιότητα που
    εξέφρασα στο σχόλιο 47 ότι «ασφαλώς
    γνωρίζεις όλα αυτά που συνέβησαν
    στο προσωπικό μου μπλογκ με αφορμή
    το συγκεκριμένο θέμα». Όπως και να
    ’χει, ακολουθώντας το πρώτο λινκ που
    παρέθεσα στο σχόλιο 68, θα βρεις τα
    πάντα γύρω από το συγκεκριμένο
    θέμα. Προς διευκόλυνση σου πάντως,
    οι επίμαχες αναρτήσεις είναι οι Νο 10,
    Νο 63, Νο 78 και Νο 84.

    Αναφορικά τώρα με το τι ΘΑ συνέβαινε
    εάν ο Πατριάρχης αντί να διαβάσει την
    επίσημη ευχή, μουρμούριζε ’κεί μερικά
    «Κύριε ελεήσον» και ξεμπέρδευε, όπως
    ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι, δεν είναι
    δυνατόν να μιλήσουμε με ασφάλεια.
    Πρόκειται για ένα καθαρά υποθετικό
    σενάριο που δε νομίζω ότι προσφέρει
    κάτι ουσιαστικό στη συζήτηση – για να
    μην πω πως στην ουσία υποβαθμίζει
    και σχετικοποιεί τη μέγιστη σημασία
    που δίνει η ορθόδοξη λατρεία στα
    ευχολογικά κείμενα. Αν ήταν έτσι
    όπως τα λες, φίλε Θου Βου, τότε
    σε τι ακριβώς θα χρειαζόντουσαν
    όλα αυτά τα κατεβατά που ψάλλονται
    σε γάμους, βαφτίσια, αγιασμούς,
    λειτουργίες κ.λπ. και που μας κάνουν
    τα νεύρα -όχι τα δικά σου!- τσατάλια;
    Θα έλεγε ’κεί ο παππάς μερικά
    «Κύριε ελέησον» όπως ο ίδιος είπες,
    κι όλοι θα ήταν ευχαριστημένοι!
    Δεν είναι λοιπόν επιχείρημα αυτό,
    αγαπητέ. Αν έχεις κάτι πειστικότερο,
    το συζητάμε.

  74. @Kostas

    επειδή έχω διαβάσει τα όσα διαμοιφθηκαν και δεν είδα κάπου δημοσιευμένη ΟΛΗ την ευχή που διαβάζει ο πατριάρχης κατά την αφή του αγ.Φωτός περιμένω να την παραθέσεις ολόκληρη,εφόσον την έχεις,αναφέροντας και την πηγή της.

    όσον αφορά το δευτερο σκέλος,απλά κάνεις λάθος ως αδαής της ορθοδόξου θεολογίας.
    οι μακρές ακολουθίες στην εκκλησία δεν έχουν να κάνουν με την εγκυρότητα των μυστηρίων.
    έτσι, ακόμα κι αν δεν αναγνωστεί οποιαδήποτε ευχή εκ του ευχολογιου και ο κανονικά χειροτονημένος ιερεύς απλώς ευλογήσει,προσευχόμενος αυτοσχεδίως ,ένα ποτήρι νερό αυτό θα γίνει αγιασμός, αναλλοίωτος στο πέρασμα του χρόνου.
    πχ υπάρχουν 4-5 διαφορετικά είδη λειτουργιών στην ορθόδοξη εκκλησία,με διαφορετική ιστορική προέλευση και διαφορετικό περιεχόμενο ,ωστόσο το αποτέλεσμα δεν αλλάζει.

  75. batcic said

    @Διαγόρα

    Παρακαλώ να μεταφερθεί το σχόλιο #57 του Παχύδερμου, εεε σόρυ, του Marqueedemud στο πτυελοδοχείο.

    Just kidding! Τέτοια μνημεία ηλιθιότητας μας είναι απαραίτητα πρώτον για να γελάμε και δεύτερον για να τα επιστρατεύουμε αργότερα, σε άλλα γνωμικά ως επιχειρήματα για τη διαλλακτική των χριστιανών!!!

    Στο μεταξύ καλείστε να απαντήσετε όλοι στο γιατί ο εγγέφαλος του Marqueedemud, αλλά και των περισσότερων ορθόδοξων, είναι σε πραγματικές διαστάσεις τόσος;

    Αν δεν φαίνεται η εικόνα, δείτε τον εδώ

    Μα πολύ απλά, επειδή είναι πρησμένος! ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ

  76. Νίκος said

    @ΘΒ
    Οτι σου αρέσει, το τεντώνεις όσο γουστάρεις. Οτι σε πιπώνει και δεν σου αρέσει, το κάνεις γαργάρα. Ευτυχώς που δεν υφίσταται σύλληψις από το στόμα.

    Να υποθέσω ότι η άποψις του Μεσογαίας περί του άλματος και του πήχεος εκφράζει και τις δικές σου απόψεις περί αυτού, ή διαχωρίζεις την θέση σου;
    …ή και περί αυτού του άλματος περιμένεις να τοποθετηθείς μετά τον γάμο…

  77. Kostas said

    Καλημέρα.
    Την ευχή μπορεί κανείς να τη βρει ολόκληρη
    στο βιβλίο τού Καλοκύρη «Το αρχιτεκτονικό
    συγκρότημα τού Ναού τής Αναστάσεως
    Ιεροσολύμων και το θέμα τού Αγίου Φωτός»
    (σ. 222-225, εκδ. University Studio Press).
    Να την παραθέσω ωστόσο ολόκληρη, χλομό
    το βλέπω, φίλε Θου Βου. Πρώτον είναι
    ολόκληρο κατεβατό, και δεύτερον, τα
    αποσπάσματα που δεν παρατίθενται στα
    κείμενά μου, δεν παρουσιάζουν κάποιο
    ενδιαφέρον ως προς το ζητούμενο. Η ίδια
    η Ο.Ο.Δ.Ε. για παράδειγμα, στην απολογία
    της δεν μου αντέταξε ούτε ένα κόμμα από
    αυτά που είχα αφήσει έξω. Όποιος πάντως
    θα ήθελε παρ’ όλα αυτά να διαβάσει
    ολόκληρο το κείμενο τής ευχής, μπορεί
    να ανατρέξει στην πηγή που παρέθεσα.

    Όσον αφορά τώρα το έτερο σκέλος
    τής απάντησής σου, ασφαλώς δε θα
    διαφωνήσω με τον χαρακτηρισμό «αδαής»,
    θα επισημάνω ωστόσο ότι πολλά απ’ αυτά
    τα λίγα που τυχαίνει να γνωρίζω, έχουν
    φέρει στο παρελθόν ουκ ολίγες φορές
    «ειδικούς» σε… βαρύτατης μορφής
    αμηχανία. Η ειδημοσύνη, βλέπεις,
    μερικές φορές δεν αρκεί. Εν προκειμένω,
    η διαφορά ανάμεσα σ’ αυτό που λες εσύ
    και στην ουσία τού πράγματος είναι η εξής:
    για να επενεργήσει η χάρη τού Θεού,
    έστω και χωρίς να αναγνωσθεί η επίσημη
    δέηση από το Ευχολόγιο, η αυτοσχέδια
    ευχή για την οποία έκανες λόγο, θα
    πρέπει οπωσδήποτε να ζητά κάτι
    συγκεκριμένο, το οποίο νοηματικά (και
    όχι φραστικά) δεν μπορεί παρά να
    ταυτίζεται με το επίσημο κείμενο. Στη
    Θεία Ευχαριστία για παράδειγμα δε
    ζητά ο ιερέας να… βρέξει, ούτε στο
    βάπτισμα δέεται να πάει καλά η…
    σοδειά! Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι
    εννοώ. Το βάπτισμα αν δε γίνει στο
    όνομα τής αγίας και ζωοποιού Τριάδος,
    δε θεωρείται κανονικό. Κι από τη
    Θεία Ευχαριστία μπορεί να λείπει
    η επίκληση «Λάβετε φάγετε…»;
    Οι αυτοσχεδιασμοί στα τελετουργικά
    ήταν φαινόμενο των πρώτων αιώνων ۬
    από ένα σημείο όμως και μετά
    επήλθε οριστικοποίηση, και σήμερα
    η τελετουργική ορθότητα δε σηκώνει
    πλέον… εκπτώσεις! Εξαιρέσεις
    γίνονται μόνο σε έκτακτες περιπτώσεις
    όπως είναι το λεγόμενο αεροβάπτισμα.

    Η ουσία λοιπόν είναι ότι όποια κι αν
    είναι η φραστική διατύπωση τής ευχής,
    το ζητούμενο δεν μπορεί παρά να είναι
    το ίδιο Στην περίπτωση λοιπόν τού «αγίου
    φωτός», αυτό που ζητάει η προσευχή
    ΔΕΝ είναι να κατέλθει το φως από
    τον ουρανό, αλλά να καταστεί
    «αγιασμού δώρον και πάσης θεϊκής
    χάριτος πεπληρωμένον» κάτι που
    σημαίνει ότι στην αρχή το φως ΔΕΝ
    ΕΙΝΑΙ ΠΛΗΡΕΣ ΘΕЇΚΗΣ ΧΑΡΙΤΟΣ!!
    Πώς είναι όμως δυνατόν ένα κομμάτι
    από την άκτιστη χάρη τού Θεού που
    κατεβαίνει απ’ ευθείας από τον ουρανό,
    να μην έχει ήδη την ιδιότητα για την
    οποία προσεύχεται ο Πατριάρχης;
    Οπότε…

  78. Kostas said

    Στις αναρτήσεις που παρέθεσα στο
    σχόλιο 73, προσθέστε και την 86.

  79. @Batcic

    Σωστά.Πού να συγκριθούμε με τους αθεϊστικούς εγκεφάλους;

    @Kostas

    το ερώτημα μου παραμένει και είναι απλό:
    εφόσον έχεις στην διάθεση σου συγκεκριμένη ευχή είναι πολύ απλό να την δημοσιοποιήσεις ολόκληρη από την πηγή την οποία επικαλείσαι.
    ένα απλό scanning είναι η όλη ιστορία 1,2,3 σελίδων το πολύ.
    μετά θα πούμε πράγματα.

    όσον αφορά την φράση που επικαλείσαι έλαβες ικανοποιητική απάντηση.
    προσθέτω:ΝΑΙ ,ο ιερεύς ακόμη και αν ευλογήσει τα Τίμια Δώρα δίχως να εκφωνήσει το «Λάβετε φάγετε» το μυστήριο θα τελεσθεί.
    στην Αγία Γραφή αναφέρεται ότι μέχρι και το μαντήλι του απ΄Πέτρου επιτελούσε θαυμαστές θεραπείες λόγω της επαφής του με το σώμα του αποστόλου του Χριστού,δλδ η Θεία Χάρις ενεργούσε δίχως να εχει προηγηθεί καμμία ευχή.
    Έτσι , αν ένα αντικείμενο προέρχεται από τόπο αγιασμένο λόγω της εκεί παρουσίας του Χριστού ή των αγίων Του, φέρει και αυτό θεϊκή ευλογία, δίχως να έχει αναγνωστει κάποια ειδική ευχή προς τούτο.
    Δλδ μια καντήλα που ανάβει πάνω στον Τάφο του Χριστού ή της Θεοτόκου,ΗΔΗ φέρει ευλογία αφ εαυτής.

    Ως εκ τούτου ο ισχυρισμός ότι το κείμενο της ευχής δείχνει πως το Αγιο Φως είναι προϊόν ανθρώπινης επέμβασης είναι λανθασμένος ,καθώς και μόνη η ύπαρξη της δείχνει πως το Άγιο Φως είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από τα κοινά ανθρώπινα φώτα.

    Αν ήταν κάτι κοινότυπο,πιθανότατα θα υπήρχε παρόμοια ευχή αναγινωσκομένη σε όλες τις εκκλησίες το βράδυ της Αναστάσεως πριν το «Δεύτε λάβετε Φως»,που θα ευλογούσε το διανεμόμενο φως.

  80. Νίκος said

    Τι θες να πεις ρε Κώστα, αφού υπάρχουν αποδείξεις οτι το Αγιο Φως είναι αγιασμένο και θαυματουργό. Ο φίλος μου ο Θανάσης ανάβει κάθε Πάσχα τσιγάρο από το Αγιο Φως, και δεν έχει πάθει καρκίνο, είναι υγιής. Αντίθετα, ο θειός μου ο Προκόπης που κάπνιζε χωρίς να ανάψει ποτέ από το Αγιο Φως, πέθανε από καρκίνο. Αυτά δεν είναι ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ότι πέρα από τις βλακείες σου, το Αγιο Φως είναι πλήρες από θεία χάρη;;;;;

    Τι γίνεται ΘΒ, ακόμα να τελειώσεις το gargle wash?

  81. Kostas said

    @ Θου Βου

    Επειδή αυτό που κάνω εδώ και μέρες
    τώρα είναι να πηγαινοέρχομαι από τη
    σελίδα τού Διαγόρα στη δουλειά που
    έχω μπροστά μου, προς το παρόν
    δηλώνω ότι είναι αδύνατον να συνεχίσω
    να επαναλαμβάνω συνεχώς τα ίδια
    πράγματα. Ήδη έχω εντοπίσει νέα
    κενά στα επιχειρήματά σου, αλλά…
    πρέπει να δουλέψουμε κιόλας λιγάκι,
    έτσι δεν είναι; Το βράδυ, πρώτα ο Θεός
    που λένε και οι χριστιανοί, θα επανέλθω
    για να συνεχίσουμε τη συζήτηση.

    Υ.Γ. Για το κείμενο που μου ζήτησες,
    σκέφτηκες την περίπτωση να μην
    έχω scanner ή να έχω και να μη
    λειτουργεί; (Το δεύτερο ισχύει.)
    Όπως και να ’χει πάντως, δεν
    αντιλαμβάνομαι το ύφος σου εδώ.
    Τι θα πει: «Το ερώτημα μου
    παραμένει και είναι απλό»; Κι
    εμένα η απάντησή μου απλή ήταν:
    όποιος θέλει να διαβάσει ολόκληρη
    την ευχή, ας ψάξει να βρει το
    βιβλίο τού Καλοκύρη! Τίτλο έδωσα,
    εκδοτικό οίκο έδωσα, σελίδες
    έδωσα. Τι άλλο υπάρχει να
    συζητηθεί εδώ;

  82. batcic said

    @ΘουΒου

    Καλό! Για να βγάλεις πάντως κάποια ασφαλή συμπεράσματα για τους εγκέφαλους των συμμετεχόντων, δεν έχεις παρά να δεις π.χ. τον διάλογο που έχεις ανοίξει με τον Κώστα από τη μια και τους όμβρους ασυναρτησίας του Marquee από την άλλη! Ο μεν διάλογος αποκαλύπτει ότι στις άκρες του πιστονιού υπάρχουν δύο μυαλά που σκέπτονται πριν απαντήσουν (εντάξει, το δικό σου όχι και τόσο, αλλά τουλάχιστον σε κατατάσσω στους έχοντες φαιά ουσία, είπαμε δεν έχω χάσει κάθε ελπίδα για σένα), ενώ τα μπινελίκια και τα εκτός θέματος του Marqueediamydia υποδεικνύουν το απόλυτο κενό.

    Ο μόνος τρόπος για να υποθέταμε την ύπαρξη φαιάς ουσίας στον Marqueediamydia θα ήταν να δεχτούμε την μαρτυρία κάποιου, έτσι στεγνά, χωρίς αποδείξεις. Και κάτι τέτοιο δεν πρόκειται να γίνει ποτέ σ’ αυτό το μπλογκ!

  83. @Batcic

    θα ήμουν χαρούμενος αν τα ,υπαρκτά ή ανύπαρκτα ,ελαττώματα του λόγου τού Marquee ή του πτωχού ΘΒ ,προσπαθούσες να τα εντοπισεις και στον εαυτό σου ή σε άλλους ομόφρονες σου συνδαιτημόνες στο φιλόξενο διαδικτυακό σπιτικό του Διαγόρα.
    θα έβρισκες καμπόσους με νευρωνικά οιδήματα και νοητικές ελεφαντιάσεις,άλλοτε άλλου βαθμού.
    Αλλά βλέπεις τους «φίλους» μας τους αγαπάμε με τα ελαττώματα τους ενώ στους «εχθρούς» ενοπίζουμε και την παραμικρή ακίδα στο μάτι τους ασχέτως εαν στο δικό μας μάτι υπάρχει μπετόβεργα.

  84. Νίκος said

    Γκαργκλ, γκαργκλ…

  85. marqueedemud said

    @μπατσος σεντ: «Ο μόνος τρόπος για να υποθέταμε την ύπαρξη φαιάς ουσίας στον Marqueediamydia θα ήταν να δεχτούμε την μαρτυρία κάποιου, έτσι στεγνά, χωρίς αποδείξεις. Και κάτι τέτοιο δεν πρόκειται να γίνει ποτέ σ’ αυτό το μπλογκ!»

    εκτος κι αν το πει ο dorkins οποτε θα μου αρχισετε τις λεκτικες πεολειχιες και τα γνωστα kissthedorkinsass.

  86. Νίκος said

    Εγώ φίλε, και νομίζω κάθε άθεος εδώ μέσα, αν βγει ο Ντωκινς και πει ότι πετάει ο γάιδαρος, θα πούμε ότι λάλησε.
    Εσύ φίλε, και κάθε ένθεος εδώ μέσα, αν βγει ο xyz Χριστοδουλόμορφος και πει ότι πετάει ο γάιδαρος, θα πείς «πετάει, και είναι και τετρακινητήριος».
    Αυτή είναι η θεμελιώδης διαφορά μας.
    ΣΚΕΦΤΟΜΑΣΤΕ ΚΑΙ ΚΡΙΝΟΥΜΕ.
    ΔΕΝ ΧΩΝΕΥΟΥΜΕ ΘΕΣΦΑΤΑ, μεταφερμένα με χαλασμένο τηλέφωνο από κοράκια.

  87. batcic said

    Και συνεχίζω εγώ:

    Γκαργκλ, γκαργκλ…

  88. dmast said

    Ρε παιδιά, μια ένσταση. Βλέπω για πρώτη φορά το τρολ να εμπλέκεται σε σοβαρή συζήτηση (το «σοβαρή» δεν αφορά τόσο το θέμα, όσο το ύφος – παρ’ όλο που σε κάποια σημεία προκάλεσε στεγνά τον Κώστα, ο οποίος ψύχραιμος ων, δεν έπεσε στην παγίδα του).
    Θα παρακαλούσα να μην απαντάμε στις προκλήσεις του να την αφήσουμε να εξελιχθεί για να δούμε που τελικά θα πάει καθώς και το πως θα φερθούν οι αυτόκλητοι βοηθοί του (Μαρκήσιος). Είμαι πολύ περίεργος, διότι εδώ υπάρχει κάποιος (ο Κώστας) ο οποίος φαίνεται να γνωρίζει πολύ περισσότερα πράγματα από μας στα περι θεολογικών ζητημάτων.

    Αυτά, και ζητώ συγγνώμη για το δασκαλίστικο ύφος μου.

  89. Νίκος said

    @Dmast
    Το ντεμέκ σοβαρό ύφος είναι για να πέσεις εσύ στην παγίδα -και έπεσες- ώστε ξεψειρίζοντας ενα θέμα τύπου «Ποιά η αλλοίωσις του αγίου φωτός, όν κατερχόμενον ήδη άγιον εκ του ουρανού, προσευχόμαστε δια την αγίωσή του;» να αποφεύγονται ερωτήματα υψίστης σημασίας, όπως Πρέπει να πηδάμε πάνω από τον πήχυ ή κάτω από τον πήχυ;.
    Το να πηδάμε πριν ή μετά τον γάμο, έχει ήδη απαντηθεί…

  90. @d-γουρουνοτροφή

    έχει δίκιο ο Νίκος
    μην ασχολείσαι,δε σάς αφορά η κουβέντα,ούτε θα κατανοήσετε οτιδήποτε.
    ο Ικας ήταν πιο έντιμος από εσάς στο θέμα αυτό αποκαλύπτοντας τις δογματικές παραδοχές σας.

  91. Pygoskelis Obnoxii said

    @Νίκο: «Κάτσε κάτω απο τη μπάρα, πάτερ» δηλαδή :D …

  92. dmast said

    @WC
    Κατ’ αρχήν «κύριε» πάλι δεν απευθυνόμουν σε σάς.

    @Νίκος
    Τελικά, έχεις δίκιο. Πάντως οι θεϊστές θα άξιζαν καλύτερης υπεράσπισης της πίστης τους.
    Θλίψη…

  93. Νίκος said

    @ΘΒ
    Εχεις αντίρρηση σε αυτά που λέω στο σχόλιο #86;

  94. @d-γουρουνοτροφή

    ούτε κι εγω απευθύνθηκα σε εσάς κύριε.
    στο ανύπαρκτο πνεύμα σας κάνω επικλήσεις μήπως και καταδεχθεί να επανοικήσει το λιποβριθές κρανίο σας.

  95. @Νίκος

    έχω και αντιρρήσεις και αποδείξεις των αντιρρήσεων μου.
    πολλές φορές οι εμμονές σας υπερισχύουν της λογικής και των επιχειρημάτων.
    θυμήσου μόνο τις φοβερές και τρομερές αρνήσεις του Odin -καλή του ώρα τ ανθρώπου-να αποδεχθεί τα λάθη του.
    αλλά θυμήσου και τον εαυτό σου να ομολογεί ότι είσαι έτομος να ντυθείς και παπαδάκι εφόσον το απαιτήσουν οι συνθήκες,οπότε το
    «Εγώ φίλε, και νομίζω κάθε άθεος εδώ μέσα, αν βγει ο Ντωκινς και πει ότι πετάει ο γάιδαρος, θα πούμε ότι λάλησε…..

    ΣΚΕΦΤΟΜΑΣΤΕ ΚΑΙ ΚΡΙΝΟΥΜΕ.
    ΔΕΝ ΧΩΝΕΥΟΥΜΕ ΘΕΣΦΑΤΑ, μεταφερμένα με χαλασμένο τηλέφωνο από κοράκια.» ισχύουν ,συμφωνα με δική σου ομολογία, με υποσημείωση σαν αυτές των τραπεζικών δανείων:«τα παρόντα παύουν να ισχύουν όταν και εάν η κατάποση και χώνευση των «κορακείων θεσφάτων» εξυπηρετεί σύμφέροντα ισχυρότερα από αυτά που εξυπηρετεί η άρνηση τους».

  96. batcic said

    @Νίκος

    Κάπου εδώ πρέπει να κάνουμε μια αναφορά και στη χρήση του οπότε από τους χριστιανούς! Πρόσεξε συλλογισμό Θου Βου:

    αλλά θυμήσου και τον εαυτό σου να ομολογεί ότι είσαι έτοιμος να ντυθείς και παπαδάκι εφόσον το απαιτήσουν οι συνθήκες, οπότε το
    «Εγώ φίλε, και νομίζω κάθε άθεος εδώ μέσα, αν βγει ο Ντωκινς και πει ότι πετάει ο γάιδαρος, θα πούμε ότι λάλησε…..

    Κάποιος είπε ότι αν τον υποχρέωναν, και δεν κινδύνευε κάποιος συμπολίτης του, θα ντυνόταν παπαδάκι. ΟΠΟΤΕ αν έβγαινε ο Ντόκινς και έλεγε ότι πετάει ο γάιδαρος, θα το κάναμε γαργάρα οι άθεοι!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Jesus Muthafuckin Christ! Βρε γελοίο μπιφτέκι έχεις καμιά επαφή με αυτά που διαβάζεις, ή έχεις κανένα script που παράγει random λέξεις;;; Που είναι ο παραλληλισμός;;; Η βάση του πρώτου επιχειρήματος ήταν η βία, το «με υποχρεώνουν». Που ακριβώς υπάρχει βία στο συλλογισμό ότι αν ο Ντόκινς έλεγε μια βλακεία, θα την κάναμε γαργάρα;;; Ή μήπως συμβαίνει κάτι άλλο και ο θεός που μιλάει μέσα στο κεφάλι σου έπαθε εγκεφαλικό;

    @Όλους
    Παιδιά, από ότι μαθαίνω, ο Θου Βου δεν έχει ενυδρείο σπίτι του. Άρα είναι αδερφή!!!

  97. Νίκος said

    Ετσι πες ρε ΘΒ, και το υποψιαζόμουνα καιρό!
    Οι παπαρδέλες που υποστηρίζεις τόσο καιρό είναι γιατί έχεις συμφέρον από την κατάποση. Οχι μόνο την δική σου, αλλά και του κατηχούμενου. Ετσι πες!!!
    ΑΝ καμμιά φορά βγω και εγώ και σου πω : «Ελα στο παγκάρι μου, το παγκάρι του άθεου», να υποψιαστείς και εμένα για την ίδια ιδιοτέλεια, στο επιτρέπω, και μάλιστα στο επιβάλλω!!!

  98. Νίκος said

    @batcic
    αποκλείεται να μην έχει ενυδρείο! Οχι ρε batcic, μην το χοντραίνεις. Ειπαμε-είπαμε, αλλά όχι και έτσι!!

  99. Νίκος said

    @batcic
    Το άρα και το οπότε, τον ίδιο σκοπό δεν έχουν; Τον ίδιο βιασμό θα φάνε!!!

    @batcic 2
    βαρέθηκα να απαντήσω σε αυτό το παραλήρημα. Ηξερα ότι δεν μπορούσα να έχω μια απάντηση ΝΑΙ η ΟΧΙ.
    Ξερει ο ΘΒ ότι δεν ακούω τον Ντώκινς κλπκλπ.
    Ξέρει ο ΘΒ ότι θα πιστέψει κάθε μπουρδάρα αν προέρχεται από εκεί που πιστεύει όλες τις μπουρδάρες.

    ΑΛΛΑ, δεν μπορεί να πει ένα ΝΑΙ, συμφωνεί. Γιατί το ερώτημα είναι ΑΜΕΙΛΙΚΤΟ, και, αν και ξέρει ότι η απάντηση είναι «ΝΑΙ, όπως τα λες στο # 86 είναι σωστα», δεν μπορει να την ψελλισει.
    Σορρυ, αλλά πάω για υπογλώσσια, ούτε να χτενίσω το κείμενο δεν μπορω, ό,τι έγραψα, έγραψα. νισαφι

  100. Αυτό το σχόλιο διεγράφη από τον Διαγόρα κατόπιν αιτήματος του συγγραφέα.

  101. @ Διαγόρα
    Το προηγούμενο σχόλιο είναι ασύντακτο και ατυχές. Αν θέλεις σε παρακαλώ διέγραψε το. Θα ανασυνταχθεί και θα αναδημοσιευτεί.
    ευχαριστώ .
    Ι.Μ.Δικαιάκος

  102. Η αλήθεια είναι ότι ο Κώστας έχει αρκετές θεολογικές γνώσεις για να διεκπεραιώσει τους ανούσιους και λιποβαρείς ισχυρισμούς του ΘΒ. Αλλά είναι απλά ένας αντιπερισπασμός που χρησιμοποιούν τα Θρήσκο-trolls για να παρασυρθούμε σε μια ατελέσφορη προσπάθεια του να αποδείξουμε ότι δεν είμαστε ελέφαντες. Αυτό το καταφέρνουν καθώς μας υποχρεώνουν σε συζήτηση των επιμέρους Θεαματικών ισχυρισμών τους (κατακλυσμούς, Νώε, Χριστούς και άλλα ευτράπελα). Έτσι η συζήτηση της θεολογικής ορθότητας των γραφών δείχνει σαν να έχουμε ήδη αποδεχτεί τη βάση της ανοησίας τους και να διαφωνούμε επί δογμάτων.

    Διάβασα τα άπαντα ΟΟΔΕ, διαθέτοντας σε αυτή τη δραστηριότητα ολόκληρο το Σαββατοκύριακο, σας συνιστώ να κάνετε το ίδιο και φαντάζομαι οτι μετά από αυτό θα χάσετε κάθε επιθυμία να απαντήσετε στα Trolls. Τους είδα να προσάπτουν χαρακτηρισμούς με μεγαλύτερη ευκολία από ότι τα Local Θρήσκο-trolls, χαρακτηρισμούς που μόνο τους ίδιους μπορούν να περιγράψουν.

    Νοιώθω έντονα το Vertigo από το σκοταδιστικό βάθος της ανόητης μηρυκαστικής μοιρολατρικής θεολαγνείας τους.
    Θα επανέλθω όταν μου φύγει η πικρή γεύση απ’ το στόμα και τότε ΘΒ, σου υπόσχομαι ότι αυτό θα είναι το τελευταίο μέρος στον κόσμο που θα ήθελες να είσαι.
    @Διαγόρα
    Δεν θα υπάρξουν αβρότητες από μέρους μου στα σχόλια που θα συγγράψω στο μέλλον. Οι κύριοι αυτοί έχουν ξεκινήσει μια Intifada εναντίων μας και εμείς τους αντιτάσσουμε εξευγενισμένη λογική και επιχειρήματα.
    Αυτός ο βαυκαλισμός επιείκειας για μας τελείωσε.
    Ι.Μ.Δικαιάκος

  103. @Ι.Μ.Υποθηκεάκι

    Θα επανέλθω όταν μου φύγει η πικρή γεύση απ’ το στόμα και τότε ΘΒ, σου υπόσχομαι ότι αυτό θα είναι το τελευταίο μέρος στον κόσμο που θα ήθελες να είσαι.

    μη με τρομάζεις κι έχω ευαίσθητο οργανισμό σαν του κοάλα:όταν με τρομάζουν μπορεί και να πάθω αποπληξία και τότε τι θ απογίνετε;

    Οι κύριοι αυτοί έχουν ξεκινήσει μια Intifada εναντίων μας και εμείς τους αντιτάσσουμε εξευγενισμένη λογική και επιχειρήματα.
    Αυτός ο βαυκαλισμός επιείκειας για μας τελείωσε.

    alors,c’est la guerre
    και τα 3 γενήσονται 2.

    @Νίκος

    όταν έχεις παραδεχτεί ότι με κάποιο μη καταφρονητέος μπαξίσι όχι μονο ντύνεσαι παπαδάκι αλλά μέχρι και ιεροκήρυκας γίνεσαι ,γιατί διαμαρτύρεσαι;

    Scripta manent.

    αν είχα την αίσθηση ότι οι άθεοι συνολικά παραδέχονται την ,όποια,αυτοπόδεικτη πραγματικότητα θα το έλεγα με παρρησία.
    Εδώ ένας τυπάκος έβγαλε χουντικό τον σπουδαιότερο μελετητή της Βυζαντινή Ιστορίας της Μάνης επειδή ο τελευταίος ανακάλυψε παλαιοχριστιανικούς ναούς στη Μάνη,πράγμα το οποίο του χαλασε τη σούπα που είχε φτιάξει στο μυαλό του.

    Μη το ψάχνεις…όλες οι ιδεολογικές εμμονές οδηγούν σε μυωπικές προσεγγίσεις.
    Ε και σ αυτό οι άθεοι δεν υστερείτε καθόλου.

  104. Νίκος said

    Μυωπική προσέγγισις η λογική απόρριψις της πτήσεως του όνου; Οχι δα!
    Είμαι κατηγορηματικός, επειδή ξεκίνησα όχι από λευκή κόλλα χαρτί, αλλά από το δικό σου στρατοπέδιο.
    Και η λογική μου με πήγε από την άλλη. ΑΡΑ αποδεικνύεται ότι εγώ έχω βρει την αλήθεια, και όχι εσύ που είσαι χριστιανός.
    Αν σου πω ότι τον όποιο Ντώκινς τον έχω για τα αρχίδια μου, εσύ θα πείς ότι τον όποιο ποιμένα σου (μπεεεε, μπεεεε) τον έχεις για τα αρχίδια σου; Νοου, εεε. ΑΡΑ εσύ έχεις τις εμμονές. Λοιπόν, μην μιλάς.

    Εισαι κουτοπόνηρος γιατί όλο πας σε σημεία που νομίζεις ότι έχεις έναν πόντο παραπάνω. Εγώ για να ταϊσω τα παιδάκια μου, θα γινόμουνα και κλόουν, όχι μόνο παπαδάκι. Αυτοί είναι οι θεοί μου. Εσύ για να ζήσεις, θα πουλούσες βιβλία του Ντώκινς στην Σταδίου;; Οχι, γιατί θα πας στην κόλαση. Δεν πιστεύω να αναρωτιέσαι ποιός είναι ο βλάκας ανάμεσα στους δυό μας;

  105. marqueedemud said

    παντως ειναι πολυ εξυπνοι τιουτοι εδω ρε θβ. εχουν φτιαξει ενα μπλογκ για να αναλύουν οτι παπαρια μπορεις να φανταστεις και οταν πεταγεται ο καθε αντιθετος και λεει κατι, παρατανε το οποιο θεμα εχουν πιασει και ασχολουνται με αυτον. οπως καναν κατι βρωμοπαλιουρες στο στρατο οταν εσκαγε καινουρια σειρα. και μεταξυ τους αρπαζονται απο τη βαρεμαρα τους.

    και οταν τα βρισκουν παλι αρχιζουν τα μπατλερικα.(βλ υποθηκακη)

    και ποτε βεβαια δεν απαντανε σε ερωτησεις. φοβουνται μην πουνε καμια αληθεια και τους πουν κακους αθεους. γιατι μην ξεχνας οτι τιουτοι εδω ειναι ενεργητικοι αθεοι αν και ολοι παθητικοι μου φαινονται.

    το γιουσουφακι βλεπεις…

  106. Νίκος said

    Εσύ που απαντάς σε ερωτήσεις, μπορείς να απαντήσεις το #86 ; Μάλλον όχι.

  107. Νίκος said

    Δεν απαντάς, ΑΡΑ αποδεικνύεται ότι εγώ έχω δίκαιο και εσύ άδικο.

    λοιπόν Batcic, αυτή η μεθοδολογία αρχίζει και μου αρέσει πολύ. Λες στο τέλος να αρχίσω να μιλάω σαν χριστιανός όλη την ημέρα ;-)

  108. @Nικος

    Δηλαδής όταν κάποιος αλλάζει στρατόπεδα ανάλογα με τις ορέξεις της στιγμής ή τα συμφέροντα του ή επειδή τον «έφτυσαν» εκεί που ήταν πριν καθίστατι κριτήριο και μέτρο αλήθειας;
    αν ήταν έτσι τότε να κάνω εικόνισμα τη Δαμανάκη,τον Μπίστη και τον Ανδρουλάκη που από σκληροι σταλινικοί κατάντησαν νεοφιλελεύθεροι,απολογητές του Μπους.
    και πού ξέρεις ότι εγω δεν υπήρξα στο στρατόπεδο που εσύ βρισκεσαι σημερα;
    Στους ποιμένες που είναι μούφα τους τα χώνει ο ίδιος ο Χριστός.
    οπότε ο λόγος ο δικός μου περισσεύει:«μνημονευε ουν ποθεν πεπτωκας και μετανοησον και τα πρωτα εργα ποιησον ει δε μη ερχομαι σοι ταχυ και κινησω την λυχνιαν σου εκ του τοπου αυτης εαν μη μετανοήσης»

    έχει πολλούς βλάκες η ζωή ,που για ζωή και λεφτερια άφησαν τα παιδιά τους πεινασμένα ενώ θα μπορούσαν νάναι τσογλαν μερεμέτ στην αυλή κάποιου πασά και να γλεντοκοπάνε.
    «Πατρίδα, σ’ αφήνω ανήλικα παιδιά και γυναίκα, αν τ’ αφήσουνε ζωντανά, τ’ αφήνω εις την προστασίαν σου. Kοίταξε ότ’ είναι παιδιά του τίμιου αγωνιστή Mακρυγιάννη. Ποτές αυτός δεν σε ψύχρανε εις τα δεινά σου και τώρα πρόθυμος να πεθάνη διά σένα για να σε ιδούνε τα παιδιά του ελεύτερη Eλλάδα κι όχι παλιόψαθα της τυραγνίας και των κολάκων της……Bιαστικός γράφω με τη σημαία μου στο χέρι. Έχετε γεια όλοι και την τυραγνία να μην την αφήσετε να φωλιάση εις την πατρίδα, να μην ντροπιάσετε τόσα αίματα οπού χύθηκαν.»

    οff topic: να χαίρεσαι τα παιδάκια σου,να τα δεις να μεγαλώνουν και να προκόβουν και να μη χρειαστεί ποτέ να πουλήσεις κεράκια για να τα ζήσεις.
    όταν καταλάβεις πως η καλύτερη κληρονομιά τους θα είναι η αξιοπρέπεια του πατέρα τους ίσως και ν αναθεωρήσεις.

  109. @Ενθεους
    Την αναιδώς περιφερόμενη Βλακεία σας, που έχετε αναγάγει σε θεία εντολή την βρήκα όλη καταγεγραμμένη στα μιαρά και ανυπόστατα αερολογήματα της ΟΟΔΕ. Τίποτα από ότι σχολιάζετε (εκτός των ύβρεων, όπου οι και ΟΟΔΕις έχουν ανάγει σε επιστήμη) δεν αποτελεί παράθεση δικών σας απόψεων. Είστε ως δοχεία, που αγνοούν το περιεχόμενο τους
    Τυρβάζετε περί λόγου θεόπνευστου και υπέρλογου για τους εκτός συναγωγής, όταν οι ίδιοι με τις δηλώσεις σας αυτοκαταδικάζεστε στο ανύπαρκτο της αντίληψης σας.
    Πιό και πόσο «ιερό» μπορεί να είναι το «βίωμα» αυτό που μετατρέπει έναν κανονικό άνθρωπο στο δίποδο κτήνος που μπορεί να κλέβει, να καίει, να ανασκολοπίζει να βασανίζει με μαρτύρια ανείπωτης αγριότητας, συνανθρώπους του.
    Ο,τι έχετε ως πνευματικό απόκτημα, είναι δάνειο από την πιο φαιδρή βλακώδη και επικίνδυνη απαξίωση του ανθρώπινου είδους, την Αβραμική σας Θρησκεία, του εγκληματία θεού της ερήμου.
    Είστε απλοί εντεταλμένοι και μάλιστα χαμηλού βεληνεκούς. Την όποια αξία θεωρείτε ότι έχετε σας την προσδίδει η συνδιαλλαγή με ανθρώπους που το ανάστημά τους υπερβαίνει κατά πολύ το χαμερπές της πρακτικά ανύπαρκτης σκέψης σας.
    Είστε προϊόντα φαντασίας πολεμοχαρών βαρβάρων της ερήμου που έπιασαν την καλή.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

    ότι δεν καταλάβατε, στην διάθεσή σας, μπορούμε να ξεκινήσουμε από το αααλφα.

  110. Οι Κλέφτες του πόνου των ανήμπορων και των πτωχών το πνεύματι, οι Δωσίλογοι της ελευθερίας του ανθρώπου, οι γελοιοι αυλοκόλακες και τα φερέφωνα του παραλογισμού, έχουν ελάχιστα να πούν για πράγματα που η ίδια η φύση τους τα έχει αρνηθεί. Η Αξιοπρέπεια είναι ένα από αυτά όπως και η τιμιότητα όπως και πλήθος άλλων αρετών..
    Ι.Μ.Δικαιάκος

  111. marqueedemud said

    χαιρομαι που περιμενες 16 ολοκληρα λεπτα περιμενοντας μιαν απαντηση.

    εσεις αν μπορουσατε να κανετε την οποια κριτικη στον dorkins δεν θα επρεπε καν να το αναφερετε εδω μεσα. ο τυπος μπαζει απο παντου. οταν τον συμφερει ειναι επιστημονας κι οταν τον στριμωχνουν -πολυ ευκολα- στην γωνια γινεται αυτοματα φιλοσοφος. δεν εχει απαντησει ποτε σε καποια «δυσκολη» ερωτηση, αλλα συνηθως τις αποφευγει αναλογα με το κοινο. αυτο που μουτην σπαει ειναι οταν εχει κανα φοιτητη απο κατω που απλα τον ειρωνευεται και ξεκαθαριζει στα γρηγορα. λιγο πολυ οπως κανετε κι εχεις εδω μεσα.

    για μενα τωρα. ευχομαι και προσευχομια να μπορουσα να το κανω αυτο που νομιζεις οτι κανουν ολοι οι χριστιανοι. δηλαδη να μου λενε πετααι ογαιδαρις και να λεω πεταει. αλλα δυστυχως δεν το καταφερνω. ακομη τουλαχιστον.

    παντως αληθεια ρε παιδια,αληθεια τωρα, για αθεοι παπαρια επιχειρηματα φερνετε τοσο καιρο. δηλαδη πραγματικη ελλειψη φαντασιας. χειροτεροι κι απο… τι να πω; ψαχνω να βρω χειροτερο και δεν υπαρχει. κι ολα πα’εξω. made in usa, made in uk. δηλαδη ελεος. λιγη φαντασια. λιγη ευρηματικοτητα να εχει λιγο τζερτζελο τουλαχιστον. αν και σκεφτομαι …να με ξεφορτωθειτε οπως ειπα στο #87. ναι το ξερω θα σας λειψω. παντως μπορειτε -λογικα δηλαδη- καλυτερα…

    και να ενα παραδειγμα

    ειπε ο υποθηκακης:

    «Πιό και πόσο “ιερό” μπορεί να είναι το “βίωμα” αυτό που μετατρέπει έναν κανονικό άνθρωπο στο δίποδο κτήνος που μπορεί να κλέβει, να καίει, να ανασκολοπίζει να βασανίζει με μαρτύρια ανείπωτης αγριότητας, συνανθρώπους του.»

    οπως οι φιλοι σου οι βιετναμεζοι;

    δηλαδη πραγματικα ελεος. και επισης υποθηκακη. ειναι καιρο να βγεις να σε δει λιγο ο ηλιος αδερφε. δεν πας καθολου καλα. ουτε στον εχθρο μου δηλαδη. κριμα…

  112. Εκτός απο ανιστόρητος είσαι και αδαής. Οι βιετναμέζοι είναι τα ίδια ακριβώς αποβράσματα με τους φονιάδες χριστιανούς.

  113. @I.M.Yποθηκεάκι

    Είναι εκπληκτικό το πώς προσπαθείτε να κρυφτείτε πίσω από το δάχτυλο σας.
    Στρουθοκαμηλισμός του κερατά την ώρα που συνάδελφοι σου ,«μαχητικοί αθεϊστές» συνεχίζουν τις δικές τους Ιερές Εξετάσεις.

    «the case of Than Van Truong of the Baptist General Conference of Vietnam came to light. He has been in custody since May 27, 2003, accused of «counterrevolutionary propaganda against the Socialist Republic of Vietnam.» On September 9, 2004, he was forcibly transferred for treatment for «hysteria and delirium» to the forensic medicine ward, in Center II of the Bien Hoa Mental Hospital. In an interview with Radio Free Asia, his physician, Doctor Tam, described Truong is «fanatical» with «an extreme belief in God» which authorities believe warrants treatment. »

    http://www.persecution.net/vietnam.htm

    «The Communist Party Central Committee’s May 27 »Notice on Further Strengthening Marxism Atheism Research, Propaganda and Education» asks mainstream media to increase the number of pro-Marxist or pro-atheist reports and Internet media to remove user comments that advocate alternative spiritual views.»

    Οι αθεϊστές μπορείτε να γίνετε-και γίνατε πολλάκις- το ίδιο επικίνδυνοι με τους Ταλιμπάν και τους Ιεροεξεταστές του Βατικανού.
    Μη το αρνείστε αποδεχτείτε την ύπαρξη των τερατόμορφων ομοϊδεατών σας και φροντίστε να μη τους μοιάσετε ,παρασυρμένοι από τα τσουνάμι της αντιθεϊστκής οργής σας.

  114. Θου Βου, αν αυτοί είναι ομοϊδεάτες μας, τότε δικοί σου ομοϊδεάτες είναι οι Ταλιμπάν, οι Μουζαχεντίν, οι Ισλαμιστές τρομοκράτες, εκείνοι που ανατινάζουν αθώους άπιστους ανά τον κόσμο, και μέσα στις χώρες τους κόβουν χέρια για κλοπές, κεφάλια για αντιλογίες, και κλειτορίδες κατά παράδοση. Γιατί έτσι τους είπε ο θεός τους. Που τυγχάνει να είναι και ο δικός σου θεός.

  115. Mandarin said

    @ΘΒ

    Δεν καταλαβαίνω γιατί γίνεσαι ειρωνικός μαζί μου, επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί γράφεις όπου να’ναι για ένα θέμα που έχουμε το δικό μας thread στο οποίο με κατηγόρησες για στρουθοκαμηλισμό και έκανες την κότα αποφεύγοντας να σχολιάσεις.

    Λοιπόν χουντοκαραγκιοζάκο ΘΒ σου εξηγώ, ονομάζω χουντικό κάποιον ο οποίος τοποθετήθηκε από το πουθενά (χωρίς διδακτορικό και σε ηλικία ώριμη) το σωτήριον έτος 1968 καθηγητής στο Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών και το 1970 νομιμοποίησε την προαποφασισμένη «έρευνα που είχε κάνει».

    Εσύ ως χουντικός μπορεί να τα θεωρείς φυσιολογικά όλα αυτά, αλλά να απαξιώνεις έτσι ένα ομοιδεάτη σου; Γιατί ρε ΘΒ και αυτός με την ίδια χούντα ήτανε. Τι παραπάνω έχεις εσύ δηλαδή;

    Αλλά ρε ΘΒ καλά να είσαι χριστιανός από φόβο, είπαμε είσαι και κοτούλα, σου είπανε και για καζάνια δεν χρειαζότανε και πολύ, αλλά να πιστεύεις και στα θαύματα αυτό είναι εντελώς γελοίο ρε ΘΒ, είσαι ντιπ για ντιπ χαζός χα χα χα.

  116. Θα ήταν Καλά να μην Παραποιείς το όνομα μου. αποτελεί τουλάχιστον Δειλία από μέρους σου δεδομένου ότι το κάνεις προστατευμένος από την ανωνυμία σου. Άλλα είπαμε η δειλία είναι το κλειδί για τον παράδεισο των χριστιανών και τύποι σαν εσένα οι κλειδοκράτορες.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  117. @Διαγόρας

    ο δικός μου Θεός είναι ο Θεός του Ντοστογέφσκυ και δεν έχει καμμία σχέση ούτε με τα αθεϊστικά ,ούτε με τα ταλιμπανικά πογκρόμ.

    @Μandarin

    σε λυπάμαι.είσαι πράγματι αξιοθρήνητος.
    μη το παίρνεις προσωπικά,αναφέρομαι στα λεγόμενα και στη μεθοδολογία σου σε αυτό το μπλογκ.
    κατά τα άλλα μπορεί να είσαι μια χαρά τύπος.
    αυτά προς άρση παρεξηγήσεων.

    http://kapodistriako.uoa.gr/stories/046_lf_01/index.php?m=1

    Mνήμη Nικολάου B. Δρανδάκη

    Πλήρης ημερών έφυγε από κοντά μας ο ομότιμος καθηγητής της Βυζαντινής Αρχαιολογίας του Ιστορικού και Αρχαιολογικού Τμήματος του Πανεπιστημίου Νικόλαος Β. Δρανδάκης. Γεννήθηκε το 1915 στο Ρέθυμνο. Σπούδασε στη Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών. Το 1950 πέτυχε σε διαγωνισμό για την πρόσληψη επιμελητών βυζαντινών αρχαιοτήτων και διορίστηκε στον Μυστρά, όπου υπηρέτησε έντεκα χρόνια. Συνετέλεσε τα μέγιστα στην απαλλοτρίωση και την ανάδειξη του αρχαιολογικού χώρου της υστεροβυζαντινής καστρόπολης, τη μελέτη και τη στερέωση πλήθους μνημείων της νότιας Πελοποννήσου και άρχισε τη συστηματική μελέτη των ελάχιστα μέχρι τότε γνωστών χριστιανικών μνημείων της Μάνης. Το 1954 με υποτροφία εργάστηκε στην Ιταλία συλλέγοντας υλικό για τη διδακτορική του διατριβή. Το 1962 προήχθη σε Έφορο Αρχαιοτήτων και τοποθετήθηκε στην Εφορεία Βυζαντινών Αρχαιοτήτων νήσων Αιγαίου και Κρήτης. Το 1966 εξελέγη υφηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών και τον ίδιο χρόνο τακτικός καθηγητής της Βυζαντινής Αρχαιολογίας στο νεοσύστατο τότε Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων. Το 1972 εξελέγη τακτικός καθηγητής του ίδιου γνωστικού αντικειμένου στη Φιλοσοφική Σχολή Αθηνών, όπου εδίδαξε με επιτυχία δέκα χρόνια αφήνοντας πίσω σημαντικότατο ερευνητικό και εκπαιδευτικό έργο. Έργο που μοιράστηκε με μοναδική για τα αρχαιολογικά δεδομένα της εποχής εκείνης γενναιοδωρία με τους συνεργάτες του. Το ερευνητικό και συγγραφικό έργο του σεμνού μελητητή, ακούραστου αρχαιολόγου, γενναιόδωρου δασκάλου, γνήσιου χριστιανού και ευγενούς ανθρώπου είναι πολυμερές και ογκώδες. Έκτείνεται στη μελέτη πολλών κλάδων της βυζαντινής και μεταβυζαντινής αρχαιολογίας και τέχνης. Μεταξύ αυτών διακρίνονται οι μονογραφίες για τη ζωγραφική και τη γλυπτική της Μάνης. Ας είναι ελαφρύ το χώμα που τον σκεπάζει.

  118. @Ι.Μ.Δικαιάκος

    εάν αναφέρεσαι στον πτωχό ΘΒ,το «Υποθηκεάκις» ήταν φιλόφρων ανταπόδοσις δικών σου χαρακτηρισμών.
    όσο πρόσεχες τα λόγια σου ,προσεχα και τα δικά μου κατά το παλαιοδιαθηκικό και ακροταινάριο έθιμο.
    εάν θέλεις επανερχόμεθα στο προηγούμενο status τηρούντες τον κανόνα της αμοιβαιότητας.«ο συ μισείς ετέρω μη ποιήσης».

    διαφορετικά,είναι δική σου η επιλογή.

  119. marqueedemud said

    «η δειλία είναι το κλειδί για τον παράδεισο των χριστιανών»

    το εχεις ξαναπει καπου γιατι δεν το θυμαμαι; κανε μια παραπομπη παρακαλω μεσιε υποθηκακης. αν παλι δεν το εχεις ξαναπει, τι να πω. σου ειπα παραπανω δηλαδη. βγες να σε δει ο ηλιος.

    οσο για το ονομα δεν το αρχισα εγω αλλα κατι αθεοι εδω στην πιατσα. μα θα το συνεχισω σιγουρα. η μεταφραση ειναι οτι παιρνω απ’τον καθενα σας. το ιδιο κι εσεις φανταζομαι που κανατε την δικη σας μεταφραση στο marqueedemud λες και ξερατε τι αντιπροσωπευει για μενα. και σιγα μην ξερατε τρυφερα μου ποδια… τωρα μπουρδουκλωθηκαμε ομως.

    δηλαδη τα καταδικαζεις διαγορα; δεν νομιζω μαλλον ψιλοχαιρεστε ολοι. αν τα καταδικαζεις πεσ’το να το ακουσουμε. τοσο καιρο ζητω την γνωμη σου. οπως και για κανα δυο αλλα θεματακια αλλα nada.

  120. Οι εχθροί της ανθρωπότητας έχουν ένα κοινό. Την «πίστη», την οποιαδήποτε «πίστη», που φυσικά θεωρούν ότι είναι η μόνη πραγματική «πίστη».

    Οι εχθροί της ανθρωπότητας δεν χρειάζονται άλλα κίνητρα πέρα από τις εγγυήσεις των πρεσβευτών της πίστης τους.

    Οι εχθροί της ανθρωπότητας έχουν πάντα την μορφή του Σωτήρα για τους πιστούς τους.

    Οι εχθροί της ανθρωπότητας είναι οι εύπιστοι «πιστοί».

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  121. Νίκος said

    @ΘΒ
    Για την πατρίδα δεν το συζητήσαμε ποτέ, ίσως βρούμε κοινά σημεία απόψεων. Ισως και να πολεμούσαμε παρέα. Αλλά να πεθάνω για τον θεό των εβραίων, χαχαχα, πρέπει να είμαι ηλίθιος να πεθάνω.
    Ουτε συμφέρον είχα να αλλάξω στρατόπεδο, ούτε με έφτυσαν ούτε της στιγμής ήταν. Απλά, άκουσα το «follow your brain». Ωραία η ζεστή μήτρα, αλλά για όποιον την έχει ανάγκη. Δεν την έχω. Δεν θέλω να «ζήσω τον μύθο μου στον Χριστιανισμό». Αν ήθελα παραμύθα, θα έπεφτα στις ουσίες που θα μού ‘ρθει και πιο φτηνά.
    ————————————–
    Συμφωνούμε ΟΛΟΙ στο εξής: Η όλη φάση δεν ευσταθεί αν την δεις με την λογική, ευσταθεί αν θέλεις εσύ να ευσταθεί.
    Διαφωνούμε στο εξής : Εμείς την βλέπουμε με την λογική, «εσείς με την καρδιά».
    Δεν πρόκειται να μας πείσετε, δεν πρόκειται να σας πείσουμε, φοβάμαι.
    Ζειστε εσείς με την καρδιά, και μεις με την λογική.
    Μην μας ζαλίζετε τον πούτσο και μην μας αδειάζετε το πορτοφόλι (καθ’ οιονδήποτε τρόπο, άμεσο ή έμμεσο).
    ————————————–
    Η παραπάνω παράγραφος νομίζω είναι το απόσταγμα κάθε μετριοπαθούς αθέου. Είναι ό,τι απεκόμισα κάνα χρόνο εδώ μέσα. Οι λιγώτερο μετριοπαθείς θα σας ήθελαν το λιγώτερο σταυρωμένους. Κατά σύμπτωση και σεις θα το θέλατε αυτό, για να πάτε καρφί παράδεισο, ο θάνατος γράφει άπειρα παραδεισοcredits, και αν είναι και βασανιστικός, πρώτο τραπέζι πίστα.
    Ειλικρινά πιστεύω ότι αν έρθει ο τάδε παναγιώτατος και σας πει ότι τα κόκκαλα του Αη Γιάννη χορεύουν κάθε βράδυ κλακέτες, θα το πιστέψετε. Οταν το συνειδητοποίησα αυτό (το να πιστεύεις blind ότι σου πεί κάποιος, επειδή το λέει αυτός ο κάποιος) είχα σοκαριστεί. Τωρα το έχω πιά συνηθίσει. Ειδα από κοντά αυτό που έβλεπα σε ταινίες φαντασίας με ανθρώπους ματά από πλύση εγκεφάλου, με το απλανές βλέμμα, κλπ. Δεν έχω ελπίδα να αλλάξω κανέναν. Θα ήθελα να έχω μια απάντηση από κάποιον σε αυτό που ρώτησα εδώ , αλλα πήρα την απάντηση εδώ. Είμαι σίγουρος ότι και να βρεθει απόδειξη ότι δεν υπάρχει θεός, τουλάχιστον ο ΘουΒικός θεός, ΔΕΝ ΘΑ ΤΟ ΠΙΣΤΕΨΕΙ κανείς. Γιατί ίσως θα πουν ότι είναι με την λογική. Η ότι είναι πράξεις «σκοτεινών κύκλων που προσπαθούν να πολεμήσουν το φρόνημα του ελληνα ορθόδοξου».
    Στην αρχή ήλπισα να αλλάξω έναν ένθρωπο. Αφου κατάλαβα το μάταιο, ήλπιζα να προβληματίσω τουλάχιστον έναν εγκέφαλο. Ούτε αυτό δεν γίνεται. Εχω πέσει στα υπογλώσσια 4-5 φορές. Για απαντήσεις τύπου οργάνου και μπουζουκιού.
    Θα μείνω εδώ γύρω, αλλά δεν θα ξανασυγχιστώ. Παρακαλώ, τον ΘΒ κυρίως, οι άλλοι είναι αμελητέοι, να μην απαντάει με τα «ΑΡΑ» του κώλου, κλπ, κλπ. ΘΒ, δεν μπορεί να είναι ακούσια αυτή η κακοήθεια εκ μέρους σου, το μυαλό σου δείχνει να μπορεί να χειριστεί τα απολύτως στοιχειώδη. Αν μου απαντήσεις αλλού για αλλού, να ξέρεις ότι είναι αμαρτία απέναντί μου, και δεν θα μπορέσεις να πας να κοινωνήσεις. Δεν θα έχεις την δική μου συγχώρεση.

    @ΙΜΔ
    Βλέπω και εσύ περνάς φάση θυμού τώρα. Φυσικό όταν διαβάζεις παπαριές, ιδίως την πρώτη φορά. You couldn’t believe your eyes, uh? You ‘ve not seen everything yet…

    @ΘΒ 2
    Ευχαριστώ για την ευχή.
    Η δουλειά δεν είναι ντροπή, είτε κλόουν, είτε παπαδάκι. Οσο το βλέπεις ότι είναι απλά μιά δουλειά που αφήνει λεφτά να θρέψεις τα παιδιά.

  122. Mandarin said

    @ΘΒ

    Να είσαι καλά ρε ΘΒ και τα έψαχνα όλα αυτά, αλλά στα links που μου είχες δώσει ενώ στην αρχή αναφέρονταν λεπτομέρειες μετά μου φαίνεται ότι σβήστηκαν!! Ρε μπας και έβαλες κάνα χεράκι (αστειεύομαι προφανώς).

    Να συνοψίσω λοιπόν εκλέγεται υφηγητής το 1966 (δεν ξέρω τι ξέρεις από εκλογές σε πανεπιστήμια αλλά θα το αφήσω για άλλη φορά αυτό το θέμα) και το 1968 ΤΟΠΟΘΕΤΕΙΤΑΙ καθηγητής. Και 2 χρόνια αργότερα νομοθετούνται και τα επίμαχα ΦΕΚ. Λοιπόν κατά τη δική μου γνώμη είναι χουντικός. Εσύ όμως δεν μας είπες τη γνώμη σου, είναι ομοϊδεάτης σου χουντικός ή είναι κανονικός άνθρωπος. Είμαι διατεθειμένος να διαλέξω ό,τι μου πεις εσύ.

  123. @Mandarin

    γμτ,μη τρώς πολλά συγγλινα,στουμπώνουν τα εγκεφαλικά τριχοειδή απ τη γλίνα και μετά λες ότι νάναι.
    που το είδες το 1968; στον ύπνο σου;

    «Ο Ν.Δρανδάκης το 1966 εξελέγη υφηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών και τον ίδιο χρόνο τακτικός καθηγητής της Βυζαντινής Αρχαιολογίας στο νεοσύστατο τότε Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων. Το 1972 εξελέγη τακτικός καθηγητής του ίδιου γνωστικού αντικειμένου στη Φιλοσοφική Σχολή Αθηνών, όπου εδίδαξε με επιτυχία δέκα χρόνια αφήνοντας πίσω σημαντικότατο ερευνητικό και εκπαιδευτικό έργο.»

    ωστε έτσι ε; χουντικός επειδή έτσι σ αρέσει,επειδή έτσι σε βολεύει για να συμπεράνεις αργότερα ότι δεν ήξερε τι έλεγε.
    αλλά με πορδές αυγά δε βάφονται ,αδερφέ.
    ο Διαγόρας θα το έλεγε αυτό ad hominem.
    πάρε κι εναν άλλο «χουντικό» για να ισιώσεις.
    «Ο Δημήτρης Θ. Τσάτσος γεννήθηκε το 1933 στην Αθήνα, όπου και σπούδασε Νομικά. Διετέλεσε Επιμελητής στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου της Αϊδελβέργης (1960-1969), συνεργάτης του Max-Planck-Institut Συγκριτικού Δικαίου (1964-1965), Υφηγητής του γερμανικού Δημοσίου Δικαίου στο Πανεπιστήμιο Βόννης και του Συνταγματικού Δικαίου στο Πανεπιστήμιο Αθηνών (1968)…»

    πάντως, ρε παιδιά ,χαίρομαι ώρες ώρες με το επίπεδο της σκέψης σας.νοιώθω σα να συζητάω με κνίτες τη δεκαετία του 80,τοτε που λέγανε «φυτεψε κι εσύ ένα κνίτη,μπορείς».

  124. Mandarin said

    @ΘΒ

    Μάλλον ντρέπεσαι που είναι χουντικός μου φαίνεται εμένα και ξεκάθαρα μάλιστα, αλλά δεν καταλαβαίνω το γιατί. Κακό είναι;

  125. Νίκο, χαίρομαι που κατανοείς ότι δεν θα αλλάξεις τη γνώμη ή τα μυαλά κανενός, και χαίρομαι επίσης που δηλώνεις πρόθεση να μην ξανασυγχυστείς. (Βέβαια, αυτό είναι πιό εύκολο να το λες παρά να το κάνεις, αλλά τέλος πάντων σου εύχομαι καλή δύναμη, και ελπίζω η μείωση της σύγχυσης να οδηγήσει σε πιό κόσμιες εκφράσεις· σου θυμίζω πως ξεκίνησε η γνωριμία μας.)

    Κατ’εμέ το ζητούμενο δεν θα έπρεπε να είναι η αλλαγή των μυαλών κανενός, κι έτσι η συνειδητοποίηση ότι αυτό είναι αδύνατον δεν με συνθλίβει. Πιστεύω ότι από ιστολόγια σαν και τούτο προκύπτει α) υλικό που μπορεί να χρησιμεύσει στα παιδιά, γιατί τα παιδιά είναι οι μόνοι «αναποφάσιστοι» της όλης υπόθεσης (*1), και β) ζυμώσεις και γνωριμίες από τις οποίες ενδεχομένως σε κάποια στιγμή να ξεκινήσει μία συλλογική προσπάθεια που θα αποσκοπεί σε κοινωνική παρέμβαση.

    (*1) άλλος ένας λόγος για τον οποίο θα έπρεπε να εκφραζόμαστε αποκλειστικά και μόνο κόσμια.

  126. Νίκος said

    Δίκιο έχεις Ντιάγκ,
    αν κυνηγάμε το αποτέλεσμα, πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας αυτά που λες στην παρ. 2.
    i feel better now, καληνύχτα…ο θεος να σας φυλάει…

  127. Kostas said

    Αγαπητέ Θου Βου,

    μπαίνω στο θέμα χωρίς προλόγους
    αλλά με μερικές ενδιαφέρουσες
    παραθέσεις τις οποίες και αντιπαραθέτω
    με αυτά που μου επικαλέστηκες το
    μεσημέρι (τα κεφαλαία δικά μου):

    ► Είπες:

    «[…] όσον αφορά το δευτερο σκέλος,
    απλά κάνεις λάθος ως αδαής της
    ορθοδόξου θεολογίας.
    οι μακρές ακολουθίες στην εκκλησία
    ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΜΕ ΤΗΝ
    ΕΓΚΥΡΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΜΥΣΤΗΡΙΩΝ. […]»

    Είπε (πρ. Γεώργιος Κουγιουμτζόγλου):

    «ΓΙΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΓΚΥΡΟ καί “κανονικό”
    ένα Μυστήριο, σύμφωνα με την
    Αποστολική παράδοση, είναι ΑΝΑΓΚΑΙΑ,
    τα έξης στοιχεία:

    (1) Ό “κανονικά” χειροτονημένος
    τελετουργός (Ιερέας ή Επίσκοπος).

    (2) Τα αισθητά σημεία, δηλ. ή ύλη του
    Μυστηρίου, πού ποικίλλει ανάλογα με
    το Μυστήριο.

    (3) Ή ειδική Ιερολογία, δηλ. ΤΑ ΕΙΔΙΚΑ
    ΓΙΑ ΤΟ ΚΑΘΕΝΑ ΛΟΓΙΑ».

    Είπε (Αρχ. Σωφρονίος Σαχάρωφ):

    «ΟΙ ΛΟΓΟΙ ΤΗΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑΣ, και
    εν γένει ΤΩΝ ΠΡΟΣΕΥΧΩΝ, δεν είναι
    μόνον ανθρώπινοι, αλλά και ΑΝΩΘΕΝ
    ΔΕΔΟΜΕΝΟΙ. Η εκκλησιαστική γλώσσα
    αναφέρεται εις την σφαίραν ΤΟΥ ΘΕΙΟΥ
    ΕΙΝΑΙ.

    ► Είπες:

    «όσον αφορά την φράση που επικαλείσαι
    έλαβες ικανοποιητική απάντηση.
    προσθέτω: ΝΑΙ, ο ιερεύς ακόμη και αν
    ευλογήσει τα Τίμια Δώρα δίχως να
    εκφωνήσει το “Λάβετε φάγετε” το
    μυστήριο θα τελεσθεί»

    Είπε (Άγιος Νικόλαος Καβάσιλας):

    «Αφού λοιπόν ο ιερέας ανυψώσει
    τις ψυχές και τα φρονήματα των πιστών
    από τα επίγεια προς τα ουράνια, αρχίζει
    ΤΗΝ ΕΥΧΑΡΙΣΤΗΡΙΑ ΠΡΟΣΕΥΧΗ.
    ΜΙΜΕΙΤΑΙ έτσι τον πρώτο ιερέα, τον
    Χριστό, που ευχαρίστησε το Θεό
    Πατέρα προτού παραδώσει το
    Μυστήριο της θείας Ευχαριστίας.

    […]

    Τον ΕΥΧΑΡΙΣΤΕΙ ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ για την
    έλευση του Μονογενούς Του Υιού
    στον κόσμο και για την παράδοση
    του μυστηρίου της θείας Ευχαριστίας.
    Διηγείται μάλιστα και τα σχετικά με
    τον Μυστικό Δείπνο, επαναλαμβάνοντας
    ΤΑ ΙΔΙΑ ΤΑ ΛΟΓΙΑ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ:
    “ΛΑΒΕΤΕ, ΦΑΓΕΤΕ […]. Την ίδια
    στιγμή ο ιερέας προσπίπτει και
    ικετεύει θερμά το Θεό. ΠΑΡΑΚΑΛΕΙ
    για τα δώρα που έχει μπροστά του,
    ώστε να δεχθούν το πανάγιο και
    παντοδύναμο Πνεύμα Του και να
    μεταβληθούν ο μεν άρτος στο ίδιο
    το άγιο σώμα τού Χριστού, ο δε οίνος
    στο ίδιο το άχραντο αίμα Του. ΜΕΤΑ
    ΑΠ’ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΕΥΧΕΣ, η θεία
    ιερουργία ολοκληρώθηκε. Τα δώρα
    ΑΓΙΑΣΤΗΚΑΝ! […]».

    Είπε (η αποστολική Παράδοση):

    Ένα από τα λεγόμενα «αισθητά σημεία»
    όλων, μα ΟΛΩΝ ανεξαιρέτως των
    Μυστηρίων είναι… κάποια ειδικά
    λόγια που εκφωνεί ο ιερέας!

    Αυτά τα λίγα λοιπόν έχω προς το
    παρόν να αντιτάξω, αγαπητέ Θου Βου,
    στις τοποθετήσεις σου αναφορικά με τη
    σημασία των ευχών στα ορθόδοξα
    λειτουργικά δρώμενα. Ελπίζω ν’
    αρκούν. Αν όχι, τότε το μόνο που
    θα μπορούσα να προτείνω είναι να
    καταργηθούν εντελώς οι επίσημες
    ευχές και να εξοβελισθούν από τα
    «αισθητά σημεία των μυστηρίων»
    στα οποία το ίδιο το ορθόδοξο δόγμα
    τις συμπεριλαμβάνει. Κι αν αυτό
    δε γίνεται, ας καταστούν τουλάχιστον
    προαιρετικές…

    Υ.Γ. 1
    Το είπα και το μεσημέρι, και αν δεν
    έχω απολέσει κάθε αντιληπτική
    ικανότητα, δικαιώθηκα: στη Θεία
    Ευχαριστία δε ζητά ο ιερέας να…
    βρέξει!

    Υ.Γ. 2
    Ισχυρίστηκες ότι και μόνο η ύπαρξη
    τής Ευχής «δείχνει πως το Άγιο Φως
    είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από τα
    κοινά ανθρώπινα φώτα». Λάθος:
    η ύπαρξη τής Ευχής αποδεικνύει
    ότι για να αγιαστεί και να ευλογηθεί
    ένα καθ’ όλα φυσικό στοιχείο, θα
    πρέπει να προηγηθεί μια ειδική ευχή.

    Υ.Γ. 3
    «Αν ήταν κάτι κοινότυπο», λες,
    «πιθανότατα θα υπήρχε παρόμοια
    ευχή αναγινωσκομένη σε όλες τις
    εκκλησίες το βράδυ της Αναστάσεως
    πριν το “Δεύτε λάβετε Φως”, που θα
    ευλογούσε το διανεμόμενο φως.
    Λάθος: το φως που διανέμεται
    σε όλη την Ελλάδα προέρχεται ή
    τέλος πάντων, υποτίθεται ότι
    προέρχεται από το ΗΔΗ «αγιασμένο»
    φως τού Παναγίου Τάφου. Συνεπώς
    καμία επιπρόσθετη ευχή δε
    χρειάζεται!

    Αυτά.

  128. @Kostas

    ξεκινώ από το τελευταίο:
    το Άγιο Φως από τα Ιεροσόλυμα έρχεται στην Ελλάδα αεροπορικώς μόλις τα τελευταία χρόνια ενώ η τελετή της Αφής του στον Πανάγιο Τάφο και η ειδική ευχή χρονολογείται ήδη από πολλούς αιώνες.
    Αν ήταν φως προερχόμενο από την καντήλα η οποία είναι μονιμως αναμμένη εκεί δε θα χρειαζόταν καμμία ειδική ευχή ή αν χρειαζόταν μια τέτοια ευχή, θα διαβαζόταν ανάλογη και σε όλες τις ορθοδοξες εκκλησίες της οικουμένης,πράγμα που δε συμβαίνει σε κανένα σημείο της αναστάσιμης τελετής σε καμμια ορθόδοξη χώρα.

    Καί μόνη η ύπαρξη ξεχωριστής ευχής και ξεχωριστής ακολουθίας για το Αγιο Φως στον Πανάγιο Ταφο.καταδεικνύει ότι προκειται για κάτι εξαιρετικό,γεγονός που επιβεβαιώνεται από την πανορθόδοξο συνείδηση με τις ελάχιστες θλιβερές εξαιρέσεις που προανεφέρθησαν.

    Και βεβαίως ακόμα και σήμερα το Αγ.Φως δεν φτάνει παντού,οπότε η παρατήρηση μου ισχύει στο ακέραιο και το λάθος δεν είναι δικό μου.

    Αν παρόλα αυτά,το ολο σκηνικό είναι στημένο έτσι για να προσερχονται κάθε χρόνο εκατοντάδες χιλιάδες κόσμου και να εξαπατώνται με τεχνουργίες ,τότε έχουμε να κάνουμε με μαφία και αισχρούς απατεώνες και θα πρέπει η απάτη αυτή να αποκαλυφθεί σε όλο το εύρος της.
    Ιδού λοιπόν πεδίο δόξης λαμπρόν για τους μύστες της συγχρόνου υπερπροηγμένης τεχνολογίας να αποκαλύψουν το μύθευμα και την εξαπάτηση και να δώσουν ένα συντριπτικό χτυπημα στην θρησκοληψία.

    Όσον αφορα τα περί των μυστηρίων.
    Ολα σωστά οσα παρέθεσες,ενταγμένα στην Ορθόδοξη Παράδοση.
    Το συμπέρασμασου ωστόσο είναι λάθος.
    Ακουσε και μια υπόθεση που δεν είναι υπόθεση.
    Ειναι ένας ιερεύς σε μια σταλινική φυλακή της Σιβηρίας και δεν έχει ούτε άμφια,ούτε βιβλία ,ούτε κατι αλλο από τα ιερατικά χρειαζούμενα.
    Κι ειναι και μερικοί συγκρατούμενοι του και ένας του ζητά να βαπτιστεί,αλλος να εξομολογηθεί,αλλος να μεταλάβει κλπ
    Ο ιερεύς λοιπόν αυτός μια μέρα που τους πηγαίνουν στο κοντινό ποτάμι να πλυθούν προσεγγιζει τον κρατούμενο που θέλει να βαπτιστεί χριστιανός και δίχως άλλη κουβέντα τοποθετεί το χέρι του στο κεφαλι του και τον βυθίζει τρεις φορές στο νερό λέγοντας «Βαπτίζεται ο δούλος του Θεού Βλαδίμηρος ,εις το ονομα του Πατρός,του Υιού και του Αγίου Πνεύματος»
    Είναι έγκυρη αυτη η βαπτιση και αν όχι γιατί;

    Μετά έρχεται η σειρά αυτων που ήθελαν να εξομολογηθούν.Ο ιερευς δεν εχει επιτραχηλιο ,ουτε θυμάται την συγχωρητική ευχή από στήθους και έτσι τοποθετεί το χέρι τουεπα΄νω στο κεφάλι τού εξομολογουμένου λέγοντας απλως «η Χαρις του Θεού δι εμού του αθλίου σε συγχωρεί και εν τω παροντι βίω και εν τω μέλλοντι».
    Ολοκληρώθηκε το μυστηριο της εξομολογησεως ;ναι ή οχι κι αν όχι γιατί;

    Κι ερχομαστε στην Θ.Ευχαριστία.Στη φυλακη έτυχε καποιος κρατουμενος να περασει κρυφά λίγο κρασί και με το λιγοστο ψωμί ο ιερεύς προσεύχεται αυτοσχεδίως ωστε αυτά να μετουσιωθούν σε Σώμα και Αίμα Χριστού ωστε να μεταλάβουν οσοι δύνανται και επιθυμούν.Γινεται το μυστήριο κι αν όχι γιατι;

  129. Η απάντηση στην μεσαιωνικής καταγωγής ερώτηση του πόσοι άγγελοι χορεύουν στο κεφάλι μίας καρφίτσας, εκδηλώνει μερικά προαπαιτούμενα.
    Χρειαζόμαστε οπωσδήποτε μια καρφίτσα και «χορευτές» αγγέλους που έχουν τη διάθεση να συμμετάσχουν στο μυστήριο – πείραμα.
    Κατά τον ίδιο τρόπο για να υπάρξει οποιοδήποτε είδους καθαγιασμένο μυστήριο πρέπει πρώτα να βρούμε κάποιον αξιόπιστο θεό που θα το καθαγιάσει.
    Δεδομένου ότι οι απέλπιδες προσπάθειες πολλών χιλιάδων χρόνων, να βρεθεί ένας θεός που να πληρεί τις προδιαγραφές ή έστω μερικών αγγέλων που θα ήταν διατεθειμένοι να χορέψουν στο κεφάλι της καρφίτσας, τα παραπάνω ερωτήματα κρίνονται ως επουσιώδη, θεολογικά, και ως εκ τούτου ανυπόστατα.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  130. dmast said

    @ΙΜΔ
    Ετοιμαστείτε να ακούσετε πάλι για στρουθοκαμήλους και γυμνοσάλιαγκες κύριε Δικαιάκο…
    Το βιβλίο της Λιλής Ζωγράφου «Αντιγνώση» έχει ένα κεφάλαιο με τίτλο «Άνιση αναμέτρηση». Εκεί, έχει ενδιαφέρουσες απόψεις για τους λόγους που τελικά αυτοί οι άνθρωποι επικράτησαν.

  131. Αγαπητέ dmast
    Μια από τις προϋποθέσεις ή έστω παραινέσεις του Διαγόρα (Με τις οποίες συμφωνώ)εκφράστηκαν από τον ίδιο στην δεύτερη παράγραφο του σχολίου #125. Η προσωπική μου θέση είναι ελάχιστα διαφορετική απ’ την δοσμένη και έτσι, μου είναι σχετικά εύκολο να συμμορφώσω την γραφή μου για να ταιριάζει στο πλαίσιο αναφοράς του ιστολογίου που με φιλοξενεί.
    Δεν είμαι εδώ για να ικανοποιήσω κάποια μύχια ανάγκη ή οργή μου, έστω κι αν κάποιες φορές αυτό το τελευταίο μοιάζει με ηράκλειο άθλο, μα για να συμμετάσχω με τις λίγες γνώσεις μου σε μια προσπάθεια που ίσως έχει κάποιον επιμορφωτικό χαρακτήρα.
    Ξέρω τι περίπου θα μου απαντηθεί μιας και οι αντιδράσεις των «Πιστών» είναι παράξενα προβλέψιμες.
    Αλλά Σκέψου το ενδεχόμενο ότι κάποιος που διάβασε κάτι εδώ ή αλλού βάλθηκε να σκέφτεται και τέλος κατέληξε κάπου αλλού από αυτό που του επιβάλει η κατήχηση και η καταγωγή των πεποιθήσεων του.
    Θεωρώ ένα τέτοιο ενδεχόμενο άξιο πολλών βασάνων.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  132. Kostas said

    @Θου Βου

    Ξεκινώ κι εγώ απ’ το τέλος:

    Γιά το αν στις τρεις περιπτώσεις που
    ανέφερες, το Μυστήριο θα θεωρούνταν
    έγκυρο ή όχι, δεν είμαι σε θέση να
    τοποθετηθώ με βεβαιότητα. Αυτό όμως
    που σίγουρα ξέρω και που εδώ δεν
    έλαβες καθόλου υπ’ όψιν, παρόλο που
    το διευκρίνισα στο σχόλιο 77, είναι ότι
    η τελετουργική ορθότητα δε σηκώνει
    πλέον… εκπτώσεις και ότι εξαιρέσεις
    γίνονται μόνο σε ΕΚΤΑΚΤΕΣ περιπτώσεις.

    Πέραν τούτου, αν προσέξεις λίγο τη
    φραστική διατύπωση των συντομευμένων
    ευχών που παρέθεσες, θα διαπιστώσεις
    ότι πουθενά δεν έβαλες στο στόμα τού
    φανταστικού ιερέα απλώς μερικά
    «Κύριε ελέησον», αλλά κάποια πολύ
    συγκεκριμένα λόγια που ζητούσαν
    κάτι επίσης πολύ συγκεκριμένο. Αυτό
    δηλαδή που σου αντέταξα κι εγώ στο
    επίμαχο σχόλιό μου:

    «[…] για να επενεργήσει η χάρη τού
    Θεού, έστω και χωρίς να αναγνωσθεί
    η επίσημη δέηση από το Ευχολόγιο,
    η αυτοσχέδια ευχή για την οποία έκανες
    λόγο, θα πρέπει οπωσδήποτε να ζητά
    ΚΑΤΙ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ, το οποίο
    ΝΟΗΜΑΤΙΚΑ (και όχι φραστικά) δεν
    μπορεί παρά να ταυτίζεται με το επίσημο
    κείμενο. Στη Θεία Ευχαριστία για
    παράδειγμα δε ζητά ο ιερέας να…
    βρέξει, ούτε στο βάπτισμα δέεται να
    πάει καλά η… σοδειά! Ελπίζω να
    καταλαβαίνεις τι εννοώ».

    Αυτά λοιπόν σου είχα απαντήσει,
    και ελπιζω να αντιλαμβάνεσαι ότι τα
    λόγια μου δε έλεγαν κάτι διαφορετικό
    απ’ αυτά που εσύ λες τώρα. Απλώς θα
    μπορούσες να είχες συμφωνήσει
    μαζί μου ευθύς εξ αρχής… Το ίδιο
    φυσικά ισχύει και για το ζήτημα
    τής εγκυρότητας των μυστηρίων.

    Εγώ ήμουν από την αρχή απόλυτα
    συγκεκριμένος, επικαλούμενος κάτι
    το οποίο εσύ ερμήνευσες ως τεκμήριο
    θεολογικής αδαημοσύνης. Τελικά όμως
    μετά τις σχετικές παραθέσεις μου επί
    τού θέματος, άλλαξες γνώμη και είπες
    ότι όλα αυτά που επικαλέστηκα είναι…
    σωστά, κάνοντας ωστόσο λόγο για
    λανθασμένο συμπέρασμα. Το ότι
    βέβαια -όπως αποδεικνύεται παραπάνω-
    αυτά που υποτίθεται πως μού διέφυγαν
    (έκτακτες περιπτώσεις), εγώ πρώτος
    τα είχα επισημάνει, είναι αλλουνού
    παππά ευαγγέλιο… Για να κλείσει
    όμως εδώ επιτέλους η κουβέντα για
    την παράμετρο τής εγκυρότητας,
    θα πω ότι στην Τελετή του «αγίου
    φωτός», δεν υπάρχει ΤΙΠΟΤΑ
    ΕΚΤΑΚΤΟ. Το αντίθετο μάλιστα
    θα έλεγα… Και το σχόλιο που θα
    ’θελα εδώ να συμπληρώσω, θα
    επιλέξω να το κρατήσω για μένα.

    Αναφορικά τώρα με τα άλλα που
    είπες, στο συμπέρασμά σου ότι
    «αν ήταν φως προερχόμενο από
    την καντήλα η οποία είναι μονιμως
    αναμμένη εκεί, δε θα χρειαζόταν
    καμμία ειδική ευχή», θα αντιτάξω
    για άλλη μία φορά την επισήμανση
    ότι η ευχή βεβαίως και χρειάζεται,
    αφού μέσω αυτής (υποτίθεται ότι)
    ένα καθόλα φυσικό φως αγιάζεται
    και γεμίζει με τη θεϊκή χάρη που
    -το ξαναλέω για άααλη μία φορά-
    ΠΡΙΝ ΔΕΝ ΕΙΧΕ.

    Όσον αφορά τώρα την ετέρα άποψη
    που εξέφρασες, ότι δηλαδή λογικά
    θα έπρεπε να διαβαζόταν η ειδική
    ευχή και σε όλες τις ορθοδοξες
    εκκλησίες τής οικουμένης, ξεχνάς
    ότι πρώτον, η δέηση ζητάει την ευλογία
    τού φωτός ΜΕΣΩ ΤΟΥ ΠΑΝΑΓΙΟΥ
    ΤΑΦΟΥ, και εξ’ όσων τουλάχιστον
    γνωρίζω, ο Πανάγιος Τάφος βρίσκεται
    μόνο στα Ιεροσόλυμα!

    Πέραν τούτου, αν ξαναδιαβάσεις την
    ακριβή μου διατύπωση, θα δεις ότι
    την προέλευση τού κάθε «αγίου φωτός»
    που διανέμεται στις εκκλησίες τής
    χώρας το Μεγάλο Σάββατο, εγώ ο ίδιος
    τη σχετικοποίησα λέγοντας ότι «το φως
    που διανέμεται σε όλη την Ελλάδα
    προέρχεται ή τέλος πάντων, ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ
    ΟΤΙ προέρχεται από το ΗΔΗ “αγιασμένο”
    φως τού Παναγίου Τάφου». Τι σημαίνει
    όμως αυτό; Όταν κάθε Μεγάλο Σάββατο
    μοιράζεται το φως, θεωρείται ΔΕΔΟΜΕΝΟ
    ότι είτε προσφάτως είτε πριν από καιρό,
    ελήφθη από το… πρωτότυπο των
    Ιεροσολύμων. Κι αφού είναι έτσι, γιατί
    να υπήρχε κάποια επιπρόσθετη ευχή;
    Το φως είναι ΗΔΗ άγιο μέσω τής ευχής
    που είχε προηγηθεί στο κουβούκλιο
    τού Παναγίου Τάφου! Οπότε;

  133. Νίκος said

    Οσον αφορά το Αγιο Φως, να ρωτήσω ποιός νόμος και σε ποιο ΦΕΚ λέει ότι η ισχύς του είναι μόνο ένα χρόνο; Γιατί η †Ολυμπιακή να πετάει κάθε χρόνο την «ειδική πτήση»; Αν το κάναμε κάθε 4 χρόνια, θα γλυτώναμε πολλά έξοδα. Ποία η άποψις του χριστεπώνυμου πλήθους;

    Ερωτήματα του #128.
    Η απάντηση είναι κατηγορηματικά όχι. Δεν είναι ισχυρό το μυστήριο. Και αυτό γιατί δεν εδόθη μπαξίσι στον ιερέα.
    Επί της boolean λογικής του ΘΒ και όλων των ΘΒειδών, περί της ισχύος του μυστηρίου ή όχι, να ρωτήσω τα εξής:
    1. Αν ο τελών το μυστήριο δεν είναι χειροτονημένος, ισχύει το μυστήριο ; Απάντηση : Οχι
    2. Αν ο τελών το μυστήριο είναι χειροτονημένος και καθήκι, ισχύει το μυστήριο ; Απάντηση: Ναι
    3. Αν ο τελών το μυστήριο είναι χειροτονημένος παράτυπα, ισχύει το μυστήριο ; Απάντηση: Θα την δώσει ο ΘΒ.
    4. Μυστήρια που τέλεσε ο παράτυπα χειροτονημένος, ισχύουν; Απάντηση: Θα την δώσει ο ΘΒ.

    Πριν λάβω τις απαντήσεις (αν τις λάβω), να πω ότι το όλο σύστημα έχει τα χαρακτηριστικά των κλειστών επαγγελμάτων, στην χειρότερη έκφανσή τους. Και εδώ η αιτιολογία, είναι η «χάρις του θεού». Η οποία ούτε στατιστικά δεν έχει κάνει την εμφάνισή της, τρομάρα τους…

  134. @Nίκος

    oι ιερείς υπήρχαν και πριν και θα υπάρχουν και μετά την μισθοδοσία τους από το ελληνικό κράτος,αν αυτή καταργηθεί.
    ο επαγγελματισμός των κληρικών είναι μάστιγα και για τους ίδιους και για την εκκλησιαστική ζωή.
    ευτυχώς υπάρχουν ακόμα πολλοί που δεν έχουν υποκύψει στον πειρασμό αυτό.

    @Κostas

    oι απόψεις μου παραμένουν ως έχουν και δεν άλλαξαν ουτε κατά κεραία,οπως θα ήθελες να πιστεύεις.
    ως επίδοξο μέλος της Ορθοδόξου Εκκλησίας γνωρίζω πολύ καλά και την αξία του εκκλησιαστικού τυπικού και την αξία των εκκλησιαστικων ακολουθιών.
    αυτό που προσπαθώ να σού δώσω να καταλάβεις είναι ότι η εγκυρότητα ή όχι των μυστηρίων εξαρτάται από την κανονικότητα της ιερωσύνης του λειτουργού και όχι από αυτές καθαυτές τις ευχές που εκφωνεί οι οποίες εξάλλου μεταβάλλονται από τόπο σε τόπο,από εποχή σε εποχή κλπ
    τα πραγματικά παραδείγματα που έδωσα δίνουν μια σαφή,κατά τη γνώμη μου,εικόνα.
    στα περί Αγιου Φωτός:
    ΛΑΘΟΣ 1.«Όταν κάθε Μεγάλο Σάββατο
    μοιράζεται το φως, θεωρείται ΔΕΔΟΜΕΝΟ
    ότι είτε προσφάτως είτε πριν από καιρό,
    ελήφθη από το… πρωτότυπο των
    Ιεροσολύμων. »
    το Αγιο Φως που μεταδίδεται από τους ναούς μας την βραδια της Αναστάσεως δεν μπορεί να προερχόταν από τα Ιεροσόλυμα γιατι δεν το επέτρεπαν τα μέσα των προηγουμένων εποχών.
    πώς θα διατηρηθεί μια φλόγα σε ταξίδι μηνών με δυσμενείς συνθήκες και πώς αυτό θα μπορουσε να διανεμηθεί σε κάθε μικρό χωριό,νησί,εκκλησάκι της Ελλάδας,της Βουλγαρίας,της μακρινής Σιβηρίας κλπ;

    ωστόσο λέμε το βράδυ του Πάσχα:«δεύτε λάβετε φως εκ του ΑΝΕΣΠΕΡΟΥ φωτός».αν «ψειρίσεις» με σχολαστικίστικο τρόπο και νοοτροπία την φράση,όπως αποπειρώνται οι όψιμοι ερμηνευτές της ευχής του Αγίου Φωτός ,μπορείς να συμπεράνεις ότι το Φως που παίρνουμε το βράδυ της Αναστάσεως προέρχεται από κάποιο «ανέσπερο» Φως,ίσως και θεόπεμπτο.
    Ισχύει όμως κάτι τέτοιο;

    ΛΑΘΟΣ 2 για το«η δέηση ζητάει την ευλογία
    τού φωτός ΜΕΣΩ ΤΟΥ ΠΑΝΑΓΙΟΥ
    ΤΑΦΟΥ, και εξ’ όσων τουλάχιστον
    γνωρίζω, ο Πανάγιος Τάφος βρίσκεται
    μόνο στα Ιεροσόλυμα!»
    στην Ορθόδοξη Θεολογία κάθε εγκαινιασμένη Αγία Τράπεζα είναι Γολγοθάς και Πανάγιος Ταφος καθώς επ αυτής τελείται η Αναίμακτος Θυσία.
    Έτσι η λογική ότι στην ευχή γίνεται επίκληση στην Χάρη του Παναγίου Τάφου ,η οποία υπάρχει αποκλειστικώς και μόνον εκεί, δεν μπορεί να σταθεί εάν δεν δεχθούμε το εξαιρετικό του γεγονότος της Αφής του Αγ.Φωτός επί του Παναγίου Τάφου.
    Τα πράγματα είναι απλά,όταν θέλουμε να τα δούμε.

  135. Kostas said

    Είμαι κοντά στο να σηκώσω πλέον
    τα χέρια, αλλά το βράδυ -ανάλογα
    τη διάθεσή μου- ίσως επανέλθω…

  136. Νίκος said

    Η ακυρότης του όποιου σχήματος στην Ορθόδοξη Εκκλησία, έχει αναδρομική ισχύ; Απλά.

  137. Kostas said

    Βρήκα τη διάθεση και οσονούπω
    επανέρχομαι…

  138. Kostas said

    Αγαπητέ Θου Βου,

    προτού τοποθετηθώ επί των απαντήσεων
    που έδωσες στο τελευταίο σχόλιό σου,
    θα σε παρακαλέσω όσο πιο ευγενικά
    μπορώ, ν’ αφήσεις επιτέλους τα σάπια
    και ν’ αποδεχθείς την κατάσταση όπως
    αυτή έχει διαμορφωθεί ۬ η ευγένεια και η
    συγκαταβατικότητα τού συνομιλητή μας
    δεν είναι σωστό να εκλαμβάνονται ως
    αδυναμία.

    Αυτά λοιπόν που λες ΤΩΡΑ, ότι δηλαδή
    γνωρίζεις «πολύ καλά και την αξία του
    εκκλησιαστικού τυπικού και την αξία των
    εκκλησιαστικων ακολουθιών», θα έπρεπε
    να τα είχες πει ΠΡΙΝ όταν με ύφος
    ειδήμονα βιάστηκες να αποσυνδέσεις
    την εγκυρότητα των μυστηρίων από τις
    αναγινωσκόμενες ευχές. Τα στοιχεία όμως
    που παρέθεσα ήταν συντριπτικά και
    τεκμηρίωσαν ακριβώς το ΑΝΤΙΘΕΤΟ
    απ’ αυτό που επίμονα υποστήριζες μέχρι
    τότε! Ο πρ. Γ. Κουγιουμτζόγλου ήτανε,
    βλέπεις, σαφέστατος:

    ένα από τα τρία στοιχεία που είναι
    ΑΝΑΓΚΑΙΑ «για να είναι ΕΓΚΥΡΟ καί
    “ΚΑΝΟΝΙΚΟ” ένα Μυστήριο, σύμφωνα
    με την Αποστολική παράδοση» είναι «η
    ειδική Ιερολογία, δηλαδή ΤΑ ΕΙΔΙΚΑ ΓΙΑ
    ΤΟ ΚΑΘΕΝΑ ΛΟΓΙΑ».

    Το να έρχεσαι λοιπόν τώρα εσύ και να
    μου λες ΚΑΤΟΠΙΝ ΕΟΡΤΗΣ λόγια χωρίς
    αντίκρισμα όπως:

    «Ολα σωστά όσα παρέθεσες, ενταγμένα
    στην Ορθόδοξη Παράδοση» ή «γνωρίζω
    πολύ καλά και την αξία του εκκλησιαστικού
    τυπικού και την αξία των εκκλησιαστικων
    ακολουθιών»,

    δεν έχει πλέον κανένα απολύτως νόημα ۬
    στο μέλλον θα πρέπει απλώς να είσαι
    περισσότερο προσεχτικός με τις
    τοποθετήσεις σου. Verba volant scripta
    manent. Χώρια που αυτό το οποίο
    υποτίθεται πως προσπαθείς να μου δώσεις
    να… καταλάβω, αποδεικνύει ότι αν κάποιος
    εδώ μέσα δεν έχει καταλάβει κάτι, τότε αυτός
    μάλλον είσαι εσύ! Διότι εγώ τι να καταλάβω,
    φίλε Θου Βου; Το ότι «η εγκυρότητα ή όχι
    των μυστηρίων εξαρτάται από την
    κανονικότητα της ιερωσύνης του λειτουργού
    και όχι από αυτές καθαυτές τις ευχές που
    εκφωνεί»; Αυτό λοιπόν μου ζητάς να
    καταλάβω; Και το ζητάς από μένα;
    Από πού κι ως πού; Εγώ έγραψα τα
    ορθόδοξα κείμενα που σου παρέθεσα
    και τα οποία λένε ρητά ότι μία από τις
    ΑΝΑΓΚΑΙΕΣ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΕΙΣ για την
    εγκυρότητα των Μυστηρίων είναι αυτό που
    εσύ λες πως… ΔΕΝ είναι; Τα παράπονά σου
    λοιπόν αλλού, φίλε Θου Βου, όχι σε μένα.
    Εγώ δηλώνω… αναρμόδιος. Αλλά μην
    προσπαθείς να πάρεις πίσω χωρίς κόστος
    αυτά που είπες. Ο γέγραφε, γέγραφε.

    Τώρα για το άλλο που είπες ότι οι ευχές
    «μεταβάλλονται από τόπο σε τόπο, από
    εποχή σε εποχή κλπ», διάβασες ή δε
    διάβασες αυτό που με ιδιαίτερη έμφαση
    και περίσσια σαφήνεια σού επισήμανα
    ΔΥΟ ΦΟΡΕΣ, ότι δηλαδή όποια κι αν
    είναι η διατύπωση τής ευχής, «θα πρέπει
    οπωσδήποτε να ζητά κάτι ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ,
    το οποίο ΝΟΗΜΑΤΙΚΑ (και όχι φραστικά)
    δεν μπορεί παρά να ταυτίζεται με το
    επίσημο κείμενο»; Το διάβασες λοιπόν
    αυτό, φίλε Θου Βου, ή δεν το διάβασες;
    Κι αν το διάβασες, το κατάλαβες ή δεν το
    κατάλαβες; Και τέλος, αν το κατάλαβες,
    τότε γιατί επιμένεις να μου επικαλείσαι
    επιχειρήματα που είναι άνευ αντικειμένου;
    Το ίδιο ερώτημα ισχύει φυσικά και για τα
    τρία παραδείγματα που ανέφερες. Κι αυτά
    άδικα τα επικαλέστηκες, αφού όπως
    (επίσης άδικα) σου εξήγησα, οι
    συντομευμένες ευχές που παρέθεσες,
    δεν περιείχαν «απλώς μερικά “Κύριε
    ελέησον”, αλλά κάποια πολύ συγκεκριμένα
    λόγια που ζητούσαν κάτι επίσης πολύ
    συγκεκριμένο». Η αναγκαία προϋπόθεση
    τής ιερής Ιερολογίας λοιπόν, και στις
    τρεις περιπτώσεις που ανέφερες,
    ΠΛΗΡΟΥΝΤΑΝ – έστω και σε
    συντομευμένη μορφή! Συνεπώς θα
    το επαναλάβω: προτού επικαλούμαστε
    ένα επιχείρημα, θα πρέπει να έχουμε
    απόλυτη επίγνωση τού τι ακριβώς
    τεκμηριώνει για να μη μιλάμε στα
    κουτουρού.

    Εκτός αυτού: στο σχόλιο 50 είπες
    πως επ’ ουδενί δεν ισχύει «ότι κάποιο
    λειτουργικό ή γραφικό κείμενο είναι
    απαλλαγμενο συντακτικών,γραμματικών
    ή και ΝΟΗΜΑΤΙΚΩΝ ακόμα λαθών».
    Επ’ αυτού όμως θα σου υπενθυμίσω
    την κάπως… διαφοροποιημένη θέση
    τού Αρχ. Σωφρονίου Σαχάρωφ που
    σού αντέταξα και την οποία εσύ
    σιωπηρά αντιπαρήλθες:

    «ΟΙ ΛΟΓΟΙ ΤΗΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑΣ, και
    εν γένει ΤΩΝ ΠΡΟΣΕΥΧΩΝ, δεν είναι
    μόνον ανθρώπινοι, αλλά και ΑΝΩΘΕΝ
    ΔΕΔΟΜΕΝΟΙ. Η εκκλησιαστική γλώσσα
    αναφέρεται εις την σφαίραν ΤΟΥ ΘΕΙΟΥ
    ΕΙΝΑΙ».

    Μάλιστα… «Άνωθεν δεδομένοι». Κι εσύ
    έρχεσαι τώρα και λες πως, όχι, δεν
    αποκλείεται ένα λειτουργικό κείμενο να
    περιέχει… και ΝΟΗΜΑΤΙΚΑ ΛΑΘΗ!!
    Τι άλλο να σχολιάσω λοιπόν εγώ;
    Όποιος ρίξει ματιά στα αποσπάσματα
    που λίνκαρα, θα δει αμέσως ποιος
    απ’ τους δυο μας δικαιώθηκε και ποιος
    διαψεύστηκε. Κι όλα αυτά τα αναφέρω
    επειδή ίσως -με δική μου αποκλειστικά
    ευθύνη- σού έδωσα την εντύπωση πως
    είμαι από το… Τιμπουκτού (με συγχωρείς
    Τιμπουκτού ۬ απλώς μια έκφραση είναι!).

    Όσον αφορά τώρα τα δύο λάθη που…
    υποτίθεται ότι έκανα, έχω να πω τα
    εξής: πριν καθιερωθεί η μεταφορά
    τού φωτός με ειδική πτήση, υπήρχε,
    ξέρεις, και ένα μεταφορικό μέσο που
    λέγεται… καράβι. Μ’ αυτό λοιπόν
    μεταφερόταν το φως στις ορθόδοξες
    εκκλησίες. Και βέβαια… προφανώς
    δεν μεταφερόταν με τα χέρια… ενωμένα
    γύρω από ένα κερί ώστε αυτό να μη
    σβήσει, αλλά με κάποιο ειδικό σκεύος!
    Κάποια στιγμή λοιπόν έφτανε το φως
    στον προορισμό του, κι από εκεί
    συνεχιζόταν η διανομή του. Έτσι
    σταδιακά τροφοδοτούσε τις ακοίμητες
    κανδήλες των εκκλησιών, και από εκεί
    διανεμόταν το Μεγάλο Σάββατο στους
    πιστούς. Τόσο απλό είναι. Παρ’ όλα
    αυτά, ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι ότι
    και αυτό το ζήτημα που έθεσες στην
    ουσία στερείται περιεχομένου. Διότι
    το πώς μεταφερόταν το φως πριν,
    ουδόλως επηρεάζει το πώς μεταφέρεται
    ΤΩΡΑ. Τώρα λοιπόν που το φως
    προέρχεται ή τέλος πάντων, υποτίθεται
    ότι προέρχεται από το ΗΔΗ «αγιασμένο»
    φως τού Παναγίου Τάφου και το οποίο
    γι’ αυτό λέγεται ανέσπερο (μόλις σού
    απάντησα), γιατί να διαβαζόταν κάποια
    ανάλογη ευχή και στις υπόλοιπες
    εκκλησίες;

    Τέλος, για το άλλο που είπες ότι η Αγία
    Τράπεζα συμβολίζει τον Τάφο τού Χριστού,
    πράγματι: μεταξύ άλλων συμβολίζει ΚΑΙ
    αυτόν. Τι σημαίνει όμως αυτό; «Η λογική
    ότι στην ευχή γίνεται επίκληση στην Χάρη
    του Παναγίου Τάφου, η οποία υπάρχει
    αποκλειστικώς και μόνον εκεί, δεν μπορεί
    να σταθεί», λες, «εάν δεν δεχθούμε το
    εξαιρετικό του γεγονότος της Αφής του
    Αγ. Φωτός επί του Παναγίου Τάφου».
    Πράγματι λοιπόν η Αφή τού «αγίου
    φωτός» επί τού Παναγίου Τάφου είναι
    εξαιρετικό γεγονός. Και είναι εξαιρετικό
    γεγονός επειδή ο τάφος αυτός ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ
    ΣΥΜΒΟΛΙΚΟΣ όπως είναι η Αγία Τράπεζα,
    αλλά σύμφωνα τουλάχιστον με τη
    χριστιανική πίστη, ο ΑΥΘΕΝΤΙΚΟΣ! Αν
    ο συμβολικός είχε την ίδια βαρύτητα με
    τον αυθεντικό, γιατί δεν γίνεται η Τελετή
    και το «θαύμα» ακόμα και στο τελευταίο
    εκκλησάκι του… Άνω Κατσικοχωρίου
    (με συγχωρείς, Άνω Κατσικοχώρι ۬ απλώς
    μια έκφραση είναι!);

    Υ.Γ. Εξακολουθείς να μου είσαι συμπαθής,
    τίποτα δεν άλλαξε. Απλώς με το να
    αντιπαρέρχεσαι συνεχώς τα σημεία εκείνα
    που σε διέψευσαν ή αν θες, που με
    δικαίωσαν, μου δημιουργήθηκε η αίσθηση
    ότι υποτιμάς τη νοημοσύνη μου.

  139. Νίκος said

    Εδώ να διατυπώσω μιά απορία μου, μια και βρήκα καποιον διαβασμένο επί των παραλόγων εκκλησιαστικών θεμάτων:
    Το μυστήριο δεν είναι, λένε, μιά τελετή μόνο, αλλά μεταφυσικά πράγματα γίνονται.
    Στην βάπτιση π.χ. (…αν πετύχει) το Αγιο Πνευμα σε εντάσσει στο πλήρωμα της θρησκείας του Χριστού, και «βλέπεις» παράδεισο, αλλιώς, όσο καλός και να είσαι δεν πας παράδεισο. ΟΚ?
    Αν ο παπάς είναι μούφα, την έβαψες, νομίζεις ότι είσαι στο «πλήρωμα», ενώ είσαι απόξω,εεε;
    Αν ο παπάς είναι εντάξει, αλλά στραβοκοιμήθηκε χθες και δεν πει τα λόγια της Ιερολογίας καλά, τι γίνεται; Ανίσχυρο το μυστήριο; Αν επιτρέπεται να ξεροβήξει ο παπάς και να χαθούν 2 συλλαβές, «περνάει»;; Αν φάει 5 αράδες;; ποιά είναι η διαχωριστική γραμμή για την εγκυρότητα του μυστηρίου αν δεν ειπωθούν σωστά τα λόγια της ιερολογίας;;;
    Επίσης, ποιός αποφάσισε ότι αυτά (της Ιερολογίας της Βάπτισης) είναι τα λόγια που θα σε βάλουν στον παράδεισο; Οι οικουμενικές Σύνοδοι; «Αγιοι» σαν τον Μωυσή, που κατέβηκε ο θεός και τους τα έδωσε αυτοπροσώπως;
    Και τους είπε ότι αν παρεκκλίνουν από αυτές τις λεξούλες, παράδεισος πάπαλα;
    Και εγώ κάθομαι εδώ μέσα και συζητάω;;; Αντί να πηγαίνω για τα υπογλώσσια πάλι…

    Κώστα, αν θές απάντησε αυτά που ρωτάω παραπάνω, γιατί από τον ΘΒ δεν περιμένω προσγειωμένη απάντηση.

  140. @Kostas

    «πριν καθιερωθεί η μεταφορά τού φωτός με ειδική πτήση, υπήρχε,
    ξέρεις, και ένα μεταφορικό μέσο που λέγεται… καράβι. Μ’ αυτό λοιπόν μεταφερόταν το φως στις ορθόδοξεςεκκλησίες. Και βέβαια… προφανώς δεν μεταφερόταν με τα χέρια… ενωμένα γύρω από ένα κερί ώστε αυτό να μη σβήσει, αλλά με κάποιο ειδικό σκεύος!Κάποια στιγμή λοιπόν έφτανε το φως στον προορισμό του, κι από εκεί συνεχιζόταν η διανομή του. Έτσι σταδιακά τροφοδοτούσε τις ακοίμητες κανδήλες των εκκλησιών, και από εκεί διανεμόταν το Μεγάλο Σάββατο στους πιστούς.»

    έχεις στοιχεια γι αυτο που επικαλείσαι και αν ναι μπορείς να τα παραθέσεις όπως ΔΕΝ έκανες με την ευχή του Αγ.Φωτός;

    για τις ευχές και τα μυστήρια:
    δεν έχω την διάθεση,ούτε τις ικανότητες να κάνω διαδικτυακή ορθόδοξη κατήχηση .
    τα όσα έγραψα ισχυουν στο ακέραιο δίχως να έρχονται σε καμμία αντίθεση με όσα επικαλείσαι.
    τον π.Γεώργιο τον γνωρίζω από τοτε που ήταν ανώτερος αξιωματικός ,πριν γίνει κληρικός,οότε γνωριζω καλά και το πώς σκέπτεται και το τι πιστεύει.

    όσον αφορα τα ΝΟΗΜΑΤΑ των λόγων:
    μα φυσικά ,δεν είπα ότι ο ιερεύς θα εχει μπροτά του νερό για να κάνει αγιασμό κι εκείνος θα διαβάζει ευχή για τον σαραντισμό βρέφους.

    Αυτό που είπα και ισχύει είναι ότι ακόμη και και δυο κουβέντες να πεί ο ιερεύς ,σχετιζόμενες ασφαλώς με το προς τέλεση μυστήριο,αυτό επιτελείται.

    Φυσικά για λόγους ευταξίας,κατα τις αποστολικές εντολές,τηρείται το εκκλησιαστικό τυπικό ωστόσο αυτό ΔΕΝ έχει να κάνει με αυτη καθαυτή την εγκυρότητα του μυστήριο.

    η ευχή του Αγ.Φωτός δεν είναι ένα κείμενο αυτόνομο.Διαβάζεται από τον Πατριάρχη Ιεροσολύμων που εισέρχεται μόνο με το εσώρασο του στον Πανάγιο Ταφο,ΑΦΟΥ πρωτα εχει ελεγχθεί για την μη μεταφορά υλικών που προκαλούν ανάφλεξη και ΑΦΟΥ έχει σβησθεί πρώτα η καντήλα του Παναγίου Τάφου,όπως και όλα τα καντηλια του ναού της Αναστάσεως.
    Αυτό είναι κάτι ορατό από πλειάδα ανθρώπων και όχι μονο από τον Πατριάρχη.
    Η άρνηση των γεγονότων που εκτυλίσσονται μπροστά στα μάτια χιλιάδων ανθρωπως επί σειρά αιώνων ,μόνο εμμονές μπορεί να εξυπηρετει.

    κατακλείω:προσπαθείς με σχολαστικίστικες ερμηνείες κειμένων να βγάλεις από τη μύγα ξύγκι.
    σε παραπέμπω EΔΩ όπου θα ακούσεις αρκετά ενδιαφέροντα για το θέμα.

  141. Νίκος said

    Ο κόπερφιλντ το κάνει και χωρίς να κλειστεί πίσω από παραβάν :-Ρ

  142. Νίκος said

    …και φυσικά, δεν χρειάζεται να αναφέρω τον Τσακ Νόρρις…με μια ματιά του μόνο…

  143. Νίκος said

    …μας δουλεύεις ρε ΘΒ, θαύματα α λά κάρτ! Παράσταση άπαξ του έτους! Τι άλλο να περιμένουμε;

  144. Kostas said

    Νίκο, Θου Βου, παιδιά,
    φεύγω δουλειά, δεν προλαβαίνω τώρα.
    Ραντεβού το βράδυ πάλι! (Η γυναίκα
    μου θα με χωρίσει!) ;-)

  145. Kostas said

    Δύσκολα μού έβαλες τώρα, Νίκο…
    Ειλικρινά δεν γνωρίζω κατά πόσο
    αλλοιώνεται το μυστήριο από τέτοιου
    είδους… εξωγενείς παράγοντες σαν κι
    αυτούς που ανέφερες. Βέβαιο πάντως
    είναι ότι σύμφωνα με την ορθόδοξη
    πίστη, η ευλογία των πιστών κατά την
    τέλεση μυστηρίων, δεήσεων και λοιπών
    λατρευτικών πράξεων σε καμία
    περίπτωση δεν εξαρτάται από τον
    βαθμό αξιοσύνης των ιερουργούντων!
    Άσχετα βέβαια αν η πεποίθηση αυτή
    έγινε σκόνη και θρύψαλα όταν ο π.
    Μεταλληνός, μιλώντας στην τηλεόραση
    για το θέμα τού «αγίου φωτός», προέβη
    στην απίστευτη δήλωσή πως κατά τη
    γνώμη του, ΟΤΑΝ υπάρχει πίστη και
    χάρη Θεού στον εκάστοτε Πατριάρχη,
    τότε το θαύμα γίνεται, ενώ OTAN δεν
    υπάρχουν οι προϋποθέσεις αυτές,
    τότε μπορεί να χρησιμοποιηθεί η…
    κανδήλα!! Όποιος νομίζει πως μπορεί
    ν’ αντέξει τόσο μεγάλη… σιγουριά
    για το «θαύμα» όσο αυτή που
    βγάζουν τα λόγια τού καθηγητή
    κληρικού, ας κάνει τον κόπο να
    διαβάσει αυτό. Και μετά τα ξαναλέμε.

  146. Kostas said

    Αγαπητέ Θου Βου,
    επειδή το κακόγουστο αστείο με την
    ευχή που… δεν παρέθεσα, παρατράβηξε,
    ίσως μού κάνεις τη χάρη και σταματήσεις,
    αν ρίξεις μια ματιά εδώ .

    Όσον αφορά τώρα το βαπόρι απ’ την
    Περσία… εεε, με συγχωρείς ۬ από τα
    Ιεροσόλυμα, ήθελα να πω, δές εδώ .
    Ή ρώτησε κάποιους που ξέρουν.

    Τα αν αυτά δε που έγραψες ισχύουν
    στο ακέραιο δίχως να έρχονται σε
    σύγκρουση με τα όσα επικαλέστηκα,
    προτείνω ν’ αφήσουμε να το κρίνουν
    οι άλλοι. Εγώ τη δουλειά μου την έκανα,
    όπως κι εσύ τη δικιά σου.

    Το ότι γνωρίζεις πάντως προσωπικά τον
    π. Γεώργιο και συνεπώς ξέρεις το πώς
    σκέφτεται και το τι πιστεύει, είναι εντελώς
    άσχετο με τη συζήτηση και η επίκληση
    τού επιχειρήματος αυτού συνιστά λογική
    πλάνη. Ο π. Γεώργιος μπορεί να πιστεύει
    ό,τι θέλει! Αυτό όμως που κρίνεται εδώ
    είναι αποκλειστικά και μόνο τα όσα
    έγραψε. Αν δεν τα πίστευε, ας μην
    τα ’λεγε! Πού βέβαια και να μην τα ’λεγε,
    δε θ’ άλλαζε και τίποτα… Απλώς αντί
    στο δικό του κείμενο, θα σε είχα
    παραπέμψει σε κάποιο άλλο!

    Αναφορικά τώρα με το έτερο ζήτημα
    που μάς απασχόλησε, αυτό δηλαδή
    των ευχολογικών κειμένων, χαίρομαι
    που τελικά συμφώνησες πως οι «δυο
    κουβέντες» τού ιερέα που μπορούν να
    υποκαταστήσουν την επίσημη ευχή, θα
    πρέπει απαραιτήτως να σχετίζονται με
    το ζητούμενο. Γιατί πριν αλλιώς τα έλεγες.
    Πριν υποστήριζες ότι ακόμα κι αν ο
    Πατριάρχης αντί να διαβάσει την ειδική
    δεητική ευχή (η οποία ΖΗΤΑΕΙ ΚΑΤΙ
    ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ), πει μερικά «Κύριε
    ελέησον», το θαύμα θα συμβεί. Τώρα
    όμως παραδέχεσαι πως η αυτοσχέδια
    ευχή θα πρέπει οπωσδήποτε να
    σχετίζεται με το αιτούμενο. Το πρόβλημα
    όμως είναι ότι το αιτούμενο μάς οδηγεί
    ακριβώς εκεί απ’ όπου… είχαμε
    ξεκινήσει:

    «[…] παρακαλούμεν και δεόμεθά σου,
    Παναγιότατε Δέσποτα, όπως αναδείξης
    αυτό αγιασμού δώρον και ΠΑΣΗΣ ΘΕЇΚΗΣ
    ΣΟΥ ΧΑΡΙΤΟΣ ΠΕΠΛΗΡΩΜΕΝΟΝ,
    διά της χάριτος τού Παναγίου και
    φωτοφόρου Τάφου σου ˙[…] Αμήν».

    Έτσι λοιπόν, θα μπορούσες να δώσεις
    μια σαφή απάντηση στο ερώτημα που
    ενώ με τόσο κόπο είχες καταφέρει να
    παρακάμψεις, βρίσκεται τώρα πάλι
    μπροστά σου:

    «Έχει ανάγκη ένα φως που κατέρχεται
    θαυματουρχικά ΑΠ’ ΕΥΘΕΙΑΣ από τον
    Θεό, τη μεσολάβηση τού… Παναγίου
    Τάφου για να πλημυρίσει με θεϊκή χάρη»;

    Υ.Γ. Στον επίλογο θα προτιμήσω να
    μην αναφερθώ για να μη χαλάσω την
    ειδυλλιακή ατμόσφαιρα που αποπνέει.
    Το μόνο ωστόσο που με τρώει να
    σχολιάσω είναι η αναφορά στη σβηστή
    Κανδήλα. Γιατί; Α τίποτα σπουδαίο ۬
    απλώς θυμήθηκα τη σκηνή εκείνη
    όπου ο π. Μεταλληνός λέει αυτολεξεί
    πως «όταν υπάρχει πίστις και χάρις
    Θεού στον συγκεκριμένο Πατριάρχη,
    γίνεται το θαύμα. Όταν δεν υπάρχει
    πίστις, ΜΠΟΡΕΙ Η ΚΑΝΔΗΛΑ ΝΑ
    ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΘΕΙ ΓΙ’ ΑΥΤΟ…»!!

    «Μπορεί η κανδήλα να χρησιμοποιηθεί
    γι’ αυτό…»! Ε ρε γλέντια…

  147. @Kostas

    πάμε από την αρχή επι τροχάδην:

    -Φως μεταδίδεται σε ολους τους Ορθοδόξους σε όλο τον κόσμο την βραδια της Αναστάσεως («Δεύτε λάβετε Φως εκ του ανεσπέρου Φωτός»)
    – το Φως αυτό δεν προερχόταν από τους Αγ.Τόπους,οπως λαθεμένα φαντάζεσαι και παρόλα αυτά δεν διαβάζεται καμμία ειδική ευχή πριν την διάδοση του.
    -ευχή για το Φως με σβηστή την υπερκείμενη του Τάφου καντήλα (σβηνει ενωπιον όλων ) διαβάζεται ΜΟΝΟ στον Πανάγιο Τάφο από τον ελληνορθόδοξο Πατριάρχη ,ο οποίος ελέγχεται για να μην φέρει κάποιο αναφλέξιμο υλικό πάνω του.
    -ταυτόχρονα παρατηρούνται φαινόμενα στον πέριξ του κουβουκλίου χώρο (αυτά για τα οποία ομιλει ο π.Γεωργιος Μεταλληνος και προσπερνάς σφυρίζοντας αδιάφορα) ορατά από χιλιάδες ανθρώπων,μη αμφισβητίσιμα από οποιον έχει βρεθεί εκεί (χαρακτηριστικές οι περιπτώσεις δημοσιογράφων τηλεοπτικών καναλιών ).
    -ο π.Τσέτσης ακολουθεί την τακτική Νεοφύτου και λειτουργεί τοπικιστικά :«ελάτε σε μας (Κων/πολη)και μη πηγαίνετε εκεί (Ιερουσαλήμ) όπου σάς εξαπατούν»
    -αν το Αγ.Φως είναι «κόλπο» των παπάδων πρόκειται για μία από τις μεγαλύτερες απάτες της Ιστορίας καθώς αυτός ο «μύθος» συντηρείται επιμελώς επι σειρά αιώνων.
    Σε μια τέτοια περίπτωση πρέπει να τους πετάξουν με τις κλωτσιές όπως πέταξε ο Χριστός τους αργυραμοιβούς από τον ναό.
    Μέση λύση δεν υπάρχει.Καθαρές κουβέντες.

  148. Kostas said

    ΟΚ, παραδίδομαι. Συγχαρητήρια ۬ δεν παίζεσαι!

  149. Kostas said

    @The Mortage
    Αγαπητέ φίλε, τώρα συνειδητοποιώ το πόσο
    δίκιο είχες για κάποια πράγματα που έγραψες
    στο σχόλιο 102.

  150. Νίκος said

    @Αθανάσιο Βέγγο
    -ο π.Τσέτσης ακολουθεί την τακτική Νεοφύτου και λειτουργεί τοπικιστικά :«ελάτε σε μας (Κων/πολη)και μη πηγαίνετε εκεί (Ιερουσαλήμ) όπου σάς εξαπατούν»

    ενώ η φίλη σου η Ορθόδοξη™ Ελληνική™ Εκκλησία™ είναι οικουμενιστές! Χα! Που ακολουθώντας το «Κάλλιο πρώτος στο χωριό, παρά δεύτερος στην πόλη», έχουμε φτύσει σε οτιδήποτε ευρίσκεται πέραν της θύρας του καταστήματός™ μας.

    Κανόνας 2ος : «Δεν πετάμε επιχειρήματα που κατ’ επέκταση μπορεί να στραφούν εναντίον μας»

    @Κώστας
    …δηλαδή δεν έχει άλλο τόπι ύφασμα;

  151. Kostas said

    Κοίτα Νίκο, η ανθρώπινη αντοχή έχει και
    τα όρια της. Βλέπεις εσύ κάποιο νόημα
    στο να συνεχίζω να καταρρίπτω κάθε
    κουβέντα τού Θου Βου, να προσκομίζω
    αποδείξεις, να τον βομβαρδίζω με ερωτήματα,
    κι εκείνος να επιμένει πως… βρέχει; Εγώ
    το είπα: παραδίδομαι. Μέχρι… νεωτέρας!

  152. @Kostas

    2 ώρες ταξιδάκι είναι μέχρι την Ιερουσαλήμ.
    η τελετή επαναλαμβάνεται κάθε χρόνο με χιλιάδες μάρτυρες.
    από οσα ξέρω κανείς από τους λαλίστατους φωτομάχους δεν έχει παρευρεθεί.(έχω ακούσει τον Καλόπουλο να λέει ότι για να πάει θέλει να του πληρώσει τα εισιτήρια το Πατριαρχείο Ιεροσολύμων.Ωραίος «ερευνητής»!)
    μη δυσκολεύετε λοιπόν τη ζωή σας προσπαθώντας να βγάλετε από τη μύγα ξύγκι.

  153. Θου Βου, υπάρχουν πάμπολλες πρωτόγονες παραδόσεις ανά την υφήλιο που διατείνονται θαύματα, είτε σε τακτικές χρονικές στιγμές, είτε συνεπέστατα κατά παραγγελία από διάφορους σαμάνους, μάγους, και λοιπούς αγύρτες με πομπώδες ύφος και έξαλλη γκαρνταρόμπα.

    Παλιότερα η «μετουσίωση» του άρτου και του οίνου ήταν ένα τέτοιο θαύμα. Βέβαια, ήταν θαύμα μόνο ενόσω όλοι οι εμπλεκόμενοι πίστευαν πως είναι θαύμα, και με το που εμφανίστηκαν σκεπτικιστές, χάλασαν τα μάγια. Σήμερα εξακολουθούν να συμβαίνουν υποτιθέμενα θαύματα σε διάφορα μέρη του κόσμου, εσύ λοιπόν γιατί δεν πηγαίνεις να εξακριβώσεις ιδίοις όμμασι το ψεύδος του καθενός από αυτά; Και αν δεν πηγαίνεις, γιατί νομίζεις πως εμείς οφείλουμε να πάμε στην καραμπουρδάρα που εσύ θεωρείς ως θαύμα; Όχι αγαπητέ, ενόσω μπορούμε να το κρίνουμε επαρκώς από τα στοιχεία που διαθέτουμε χωρίς να κουνήσουμε ρούπι από τις όμορφες, βολικές, εργονομικές καρεκλίτσες μας, δεν πάμε πουθενά.

    Αν θες, εσύ που δίχως άλλο έχεις πάει στα Ιεροσόλυμα, και έχεις παρατηρήσει το θαύμα, κάνε μας μία περιγραφή, πες μας τι είδες, για να έχουμε τουλάχιστον κάποια ιδέα από ποιά αφετηρία έρχεσαι.

  154. Νίκος said

    2 ώρες ταξιδάκι είναι μέχρι την Ιερουσαλήμ.

    Εδώ εσύ δεν πήγες μέχρι το γήπεδο του μπάντμινγκτον (έτσι γράφεται;) που ήταν 15′ δρόμος, να δεις τον κόπερφιλντ, εμείς θα πάμε στην ξενητιά; ωραίος είσαι…

  155. @Διαγόρα

    είναι γνωστό ότι τα παγανά σαν και λόγου μου,βλέπουμε διάφορα που τα δικά σας μάτια αδυνατούν.
    οπότε η προσωπική μου μαρτυρία δεν έχει καμμία αξία δι υμάς.
    εξάλλου ο Καλόπουλος έχει αμφισβητήσει επανειλημμένως αυτόπτες μάρτυρες, ένας εκ των οποίων είναι ο ψυχίατρος π.Στυλιανάκης

    http://users.otenet.gr/~styliant/HolyLight/

    αλλά και άλλοι
    http://istologio.org/?p=120

    οπότε η προσθήκη μιας ακόμη μαρτυρίας δεν θα προσέθετε απολύτως τίποτα καθώς η αντιμετωπιση της από τους τυπου Καλόπουλου ,είναι γνωστή και προδιαγεγραμμένη.

  156. LoL Νίκο!

    Θου Βου, είδες κανέναν εδώ μέσα να υπογράφει ως Καλόπουλος; Εγώ δεν είδα κανέναν. Θα σε βλάψει να περιγράψεις την εμπειρία σου; Ακόμα και γνωστή και προδιαγεγραμμένη να είναι η αντιμετώπισή της, έχεις να χάσεις τίποτα; Τόσα και τόσα θεωρητικά γράφεις κάθε μέρα, γράψε και κάτι πρακτικό λοιπόν σήμερα!

  157. «Η Αθεΐα μπορεί να είναι η συμβολή της επιστήμης στη θρησκεία»
    Αυτή η τοποθέτηση είναι που έδωσε στους γραφικούς παραχαράκτες ένθεους το έρεισμα για να μιλούν περί αθεϊστικής θρησκείας..
    Στην πραγματικότητα, η συμβολή της επιστήμης στην θρησκεία, είναι η μεγιστοποίηση του εκλεκτισμού και των υπεκφυγών του θεολογικού χαμαιλεοντισμού.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  158. Kostas said

    @Θου Βου

    Άντε τυχερός είσαι: η ευχή τελικά υπάρχει
    και στο Διαδίκτυο! Μελέτησε την όλη λοιπόν,
    κι αν έχεις κάτι να παρατηρήσεις, εδώ είμαστε.
    Μη ξεχάσεις μόνο να σχολιάσεις και την
    επίμαχη παράγραφο περί τού «αιτουμένου»
    που βαρέθηκα να σού υπενθυμίζω:

    «[…] παρακαλούμεν και δεόμεθά σου,
    Παναγιότατε Δέσποτα, όπως αναδείξης
    αυτό αγιασμού δώρον και ΠΑΣΗΣ ΘΕЇΚΗΣ
    ΣΟΥ ΧΑΡΙΤΟΣ ΠΕΠΛΗΡΩΜΕΝΟΝ,
    διά της χάριτος τού Παναγίου και
    φωτοφόρου Τάφου σου ˙[…] Αμήν».

  159. Kostas said

    Αγαπητέ Διαγόρα,
    χάθηκα, το ξέρω. Είχα όμως… σοβαρές δουλειές.
    Οπλίσου με υπομονή και… χιούμορ και διάβασε
    από εδώ και κάτω! Πίστεψέ με, αξίζει τον κόπο!

  160. Κώστα, λαμβάνω κάθε προσθήκη σχολίου σε αυτό το άρθρο σου μέσω email. Από κάποια στιγμή και μετά όμως, τον έχασα τον μίτο. Πραγματικά, δεν έχει νόημα. Απ’οτι φαίνεται είσαι ικανός να γράψεις ένα δοκίμιο πάνω στο θέμα του επονομαζόμενου «αγίου» φωτός, και αν είναι απλό, κατανοητό και περιεκτικό θα μπορούσε να είναι χρήσιμο και να λάβει απήχηση, αλλά η ενασχόλησή σου με το συγκεκριμένο βούρλο (=πάπυρος) σε σημείο εμμονής δίνει σε κάθε παρατηρητή την εντύπωση ότι πρόκειται για μία προσωπική διαμάχη ανάμεσα σε δύο άτομα που δεν τον αφορά, και μεταξύ μας, τα ζητήματα που πραγματεύεστε είναι εξαιρετικά εξεζητημένα. Εν πάση περιπτώσει, έλεος, δεν έχω ξαναδεί ποτέ δώδεκα απανωτά σχόλια-σεντόνια από το ίδιο άτομο σε ένα άρθρο!

  161. Νίκος said

    Κώστα, για να πω πιό παραστατικά αυτό που λέει ο Διαγόρας:

    Εδώ εμείς αμφισβητούμε αν υπάρχει το μακαρονοτέρας του χριστιανισμού, και συ με τον πάπυρο52 μαλώνετε αν είναι al dente ή over-cooked

  162. Kostas said

    Δεν έχετε κι άδικο, το ξέρω.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: