Kάθε νέο άρθροΓνωμικό #84
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/09/30
«Οι άθεοι κατηγορούνται συχνά για βλασφημία, αλλά αυτό είναι ένα έγκλημα που δεν μπορούν να διαπράξουν… Όταν ο άθεος εξετάζει, αρνείται, ή σατιρίζει τους θεούς, δεν ασχολείται με πρόσωπα αλλά με ιδέες. Είναι ανήμπορος να προσβάλλει τον Θεό, γιατί δεν δέχεται την ύπαρξη κανενός τέτοιου όντος.»
—George William Foote (Τζόρτζ Ουίλιαμ Φούτ) (1850-1915) Άγγλος συγγραφέας, συντάκτης και εκδότης.
Το πρωτότυπο: «Atheists are often charged with blasphemy, but it is a crime they cannot commit… When the Atheist examines, denounces, or satirizes the gods, he is not dealing with persons but with ideas. He is incapable of insulting God, for he does not admit the existence of any such being.»
Το αρχείο των γνωμικών φιλοξενείται στο atheoi.ORG: Αρχείο γνωμικών
Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Άρθρα μέσω RSS
Σχόλια μέσω RSS
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email
Διαγόρας ο Μήλιος 
Iokaste said
Διαγόρα μάλλον Άγγλος κι όχι Άγγος ήθελες να γράψεις έ;
Σωστή φράση όμως αφού ο πιστός πιστεύει στον θεό προφανώς και το να προσβάλλεις την ιδέα του θεού του δεν είναι προσβολλή γι’αυτόν;
Μου θύμισε κάτι που μου είπε κάποιος (χριστιανός). Πως οι συζητήσεις μεταξύ χριστιανών και άθεων φαίνονται τόσο παράλογες ίσως γιατί δεν υπάρχει κοινή βάση, αυτά που έχει ο καθένας στο μυαλό του είναι αδιανόητα για τον άλλον, οπότε δεν μπορούμε να προχωρήσουμε σε μια λογική συζήτηση και όχι μόνο δεν καταλαβαίνουμε καθόλου τι θέλει να πει ο συνομιλητής μας (και για τις 2 πλευρές) αλλά κυρίως δεν έχουμε και τρόπο να τον προσεγγίσουμε για να τον καταλάβουμε και να μας καταλάβει.. Δεν ξέρω αν μπορώ να το εξηγήσω και πολύ καλά αυτή την στιγμή, δεν έχω κοιμηθεί και πολύ σήμερα…
Έχει πάντως δίκιο νομίζω…
Νικος said
Εδώ, εγώ διαφωνώ καθέτως.
Και αυτό, με το σκεπτικό ότι δεν χρειάζεται να υπάρχουν αποδείξεις για το αληθές ή όχι της πεποίθησης του προσβαλλομένου, παρά μόνον ο σεβασμός του σε αυτό. Η ύβρις προς τον Χριστό, ανεξαρτήτως αν ήταν υπαρκτός, θεάνθρωπος, θεός, προσβάλλει τους χριστιανούς. Και έναν να θίγει μιά κουβέντα μας, ύβρις είναι.
Το «γαμιέται ο θρύλος», μπορεί να ακούγεται σαν μουσική στα αυτιά του βάζελου όταν τα λέει ο χανούμης, αλλά δεν παύει να είναι βλασφημία.
Στις συνεχόμενες διαμάχες μεταξύ χριστιανών και αθέων εδώ και αλλαχού, ιδανικά θα έπρεπε να διαλεγόμαστε οι άθεοι με σεβασμό στο αντικείμενο της πεπειθήσεως του άλλου. Αντιθέτως, ο χριστιανός δεν έχει κάτι αντίστοιχο να μας προσβάλλει. Και να πει τον Ντώκινς κρετίνο, δεν το εκλαμβάνουμε ως βρισιά γιατί δεν έχουμε καμμία λατρεία σε αυτόν.
Η υπέρβαση του σημείου που προσβάλλουμε το αντικείμενο της λατρείας του χριστιανού εκ μέρους μας, ανάγεται στην ψυχολογία των οπαδών του Λυντς. Η επεξεργασία στο μυαλό του καθενός μας όλων των κακών που πιστεύουμε ότι έχει κάνει ο χριστιανισμός από το 33 έως το 2008 μ.χ., μας κάνει να λέμε το «ουστ».
Εκ μέρους μου, για πρώτη και τελευταία φορά, να ζητήσω συγγνώμη από τον ΘΒ και τους λοιπούς πιστούς για όσες φορές έχω προσβάλλει και θα προσβάλλω στο μέλλον (θα γίνει σίγουρα) την λατρεία τους.
The Mortgage said
Νίκο
Συχνά στη διάρκεια της ιστορίας έχει γίνει σαφές ότι ο αξιωματικός σεβασμός στις ιδέες κάποιου ή κάποιων (προκειμένου να μην θιγούν ως οντότητες πνευματικές ή φυσικές) μπορεί να έχει ως αποτέλεσμα από καταστροφικές δικτατορίες έως ανελέητες σφαγές «ταπεινών χαμομηλακίων» που δεν έριξαν τα απαιτούμενα μπινελίκια όταν έπρεπε.
Η κριτική ορθολογική επισκόπηση της πραγματικότητας δεν είναι αν το γαμοπούλι (Άγιο Πνεύμα) είναι υπαρκτό ον, αλλά κατά πόσο η «ιδέα» της ύπαρξης του ενδέχεται να γίνει αιτία του λιθοβολισμού μου αν το αποκαλώ έτσι ή έχω άλλη άποψη για τις ανύπαρκτες δραστηριότητες του.
Αν δεν δύναμαι να υβρίζω το ίδιο το Γαμοπούλι (μιας και για μένα δεν υπάρχει πέρα από τις συνέπειες του) τότε δεν μπορώ παρά να απευθύνομαι σε αυτούς που είχαν αυτή τη φαεινή ιδέα όσο και στον σεβασμό τους σε αυτήν.
Δεν ζητώ συγνώμη από οποιονδήποτε είναι φορέας μιας ιδέας που τον προσδιορίζει και εν δυνάμει είναι σε αντίθεση με τον κοινό νου γιατί είναι απλά άτοπο.
Δεν υπάρχει τρόπος να καταφέρεσαι εναντίων οιασδήποτε «πίστης» διαχωρίζοντάς την από τους πιστούς της.
Αν υποθέσουμε φωνάξεις στην μέση της Μέκκας, είτε ότι ο Αλλάχ είναι γυναικωτός είτε ότι έχεις μια μικρή επιφύλαξη για την πνευματική υγεία των συγγραφέων του Κορανίου, οι αντιδράσεις θα σου δείξουν ότι δεν αφορά μια απλή υπόθεση συμπεριφορισμού αλλά μια συγκλονιστική ανθρωποβόρρα πραγματικότητα.
Σίγουρα υπάρχει λόγος να καταφέρεσαι εναντίων των «πίστεων».
Ι.Μ.Δικαιάκος
The Mortgage said
!!! μήπως έπεσα πάλι στο καρότο?
να προειδοποιείς και συ βρε παιδί μου.
ellinaki said
Νίκο,
Έχεις δίκιο σε αυτά που γράφεις όσον αφορά τις ύβρεις. Το γνωμικό όμως μιλάει για «βλασφημία». Άλλο το ένα, άλλο το άλλο ( <– τί περίεργη πρόταση; :) ).
Η έννοια της ύβρεως είναι καθαρά υποκειμενική. Μπορεί να μου βρίσεις τη μάνα κι εγώ να σε αγνοώ. Μπορεί να βρίσεις τη μάνα κάποιου άλλο, και αυτός να αφηνιάσει. Η βλασφημία όμως ορίζεται ρητά σε κάθε θρησκεία και δεν σηκώνει παρεκκλήσεις.
Θου Βου said
I.M.Δικαιάκος
δεν περίμενα,ειδικά από σένα λόγω της καταγωγής σου, μια τόσο μυωπική προσέγγιση.
εξηγούμαι:
αν αφήσω τα πατρογονικά μου και κατηφορίσω δυτικά προς τον Μέζαπο ,κατακαλόκαιρο όταν έχει μαζευτεί όλο το σόι σου και φωνάξω εις επήκοον πάντων : «ο πούστης ο Γοδεφρίγος Δικαιάκος,που τον πήδαγα από παιδί, είναι συγγενής σας;»πιθανότατα θα μαζεύω τα άντερα μου-και δικαιως από την ακροθαλασσιά.
Παρότι Γοδεφρίγος Δικαιάκος δεν υπήρξε ποτέ και ως εκ τουτου ήταν αδύνατον να είχαμε οποιαδήποτε μορφής σχέση.
Τα ίδια ισχύουν για ιδέες,σύμβολα,πατρίδες,τόπους καταγωγής κλπ.
Στοιχειώδεις κανόνες κοινης ανθρωπινης συμβίωσης επιβάλλουν να μην προκαλούμε τον συνάνθρωπο μας προσβάλλοντας αυτά που εκείνος θεωρεί όσια και ιερά,εκτός και αν θέλουμε να προκαλέσουμε εντάσεις και αναφλέξεις δρώντας ως προβοκάτορες για να πετύχουμε άλλους στόχους.
Αν κάτι τέτοιο συμβαίνει παίζουμε το κεφάλι μας κορώνα-γράμματα και αυτό θα έπρεπε ίσως να συζητηθεί στην περί μαρτυρίου δημοσίευση.
Αν παρολα αυτά θέλεις να τεστάρεις τα κότσια σου κατέβα στις 2 του Ιούλη στο Πανηγύρι της Βλαχέρνας και δοκίμασε τις αντοχές των συχωριανών σου.
Αν το αποφασίσεις ,ειδοποίησε μας να συντάξουμε το πρέπον μοιρολόι και να δοκιμάσουμε φάβα. :Ρ
Αόρατη Μελάνη said
Νίκο, εγώ δεν θεωρώ ότι οφείλω σεβασμό σε καμμία αστήρικτη πεποίθηση. Αλίμονο αν έπρεπε να σέβομαι κάθε βλακεία που κατεβάζει η κούτρα καθενός, και να μην τολμώ να πω ότι είναι βλακεία, γιατί θα προσβληθεί και θα θιχτεί.
Στο βαθμό που ενδιαφέρομαι να διατηρήσω ομαλές σχέσεις με τους συνανθρώπους μου, δεν βρίζω, ούτε τους ίδιους ούτε τις πεποιθήσεις τους. Αλλά αν οι πεποιθήσεις τους μου φαίνονται αστήρικες και ανόητες θα το πω, και δεν θεωρώ ότι τους προσβάλλω. Αν αυτοί νιώθουν προσβεβλημένοι, είναι δικό τους πρόβλημα.
Βλασφημία δεν είναι (μόνο) το να βρίσεις τα θεία (δηλαδή να ρίξεις γαμοσταυρίδια και χριστοπαναγίες). Βλασφημία είναι το να αμφισβητήσεις ή να αρνηθείς τα θεία. Υπό αυτήν την έννοια, ένας άθεος πράγματι δεν μπορεί να «βλασφημήσει» επί της ουσίας.
Νικος said
Η διαφοροποίηση που θέλω να κάνω είναι οι εξής:
@ΙΜΔ: Επιθυμία μου είναι να εξαφανιστεί η πίστη όλων των χριστιανών στον Χριστό και Σια, και να έχει ο κόσμος μία ηθική γιατί την πιστεύει και όχι γιατί του επιβάλλεται. Δεν είναι προς το παρόν επιθυμία μου να εξαφανιστούν οι χριστιανόι, παρά να απιστήσουν.
Η αντίδραση του καθενός είναι ευθεία αναλογία της δράσης που έχει βιώσει και υποστεί. Φαντάζομαι σε άλλες εποχές θα ήμουν πολύ γραφικός. Σήμερα απλώς θεωρώ ευγένεια και δεοντολογία, το να προσπαθείς να αλλάξεις τον άλλο αποδεικνύοντας, προβληματίζοντας και πείθοντάς τον. Φυσικά θα ειρωνευτώ τον Χριστό άμα τα πάρω με τον ΘΒ, αλλά δεν είμαι περήφανος για αυτό ακριβώς το σημείο του ποστ μου..
Αν οι επιπτώσεις που αντιμετώπιζα ήταν σημαντικότερες ή βαρύτερες προσωπικά, και μάλιστα από αυτούς που διαλεγόμουν, πιθανόν να ήμουν λιγώτερο ευγενικός απ’ ότι είμαι τώρα.
να τελειώσω εδώ, γιατί έβρασε η κατσαρόλα με τα καροτάκια…
Νικος said
@ Αορατη μελανη
§1 Δεν μιλάω για σεβασμό στις πεποιθήσεις, μιλάω για σεβασμό στον συνομιλητή σου.
§2 Η διαφορά με τους έξω συνανθρώπους σου είναι ότι τους γνώρισες, και μετά ανταλλάσεις απόψεις, ενώ εδώ τους γνώρισες επειδή θέλεις να ανταλλάξεις απόψεις. Βρες την όχι και τόσο λεπτή διαφορά.
§3 Το γνωμικό δεν εννοεί την άρνηση ως βλασφημία, αλλά την ύβρι, κατά τη δική σου θεώρηση.
Εγώ θεωρώ ότι το «Είναι ανήμπορος να προσβάλλει τον Θεό, γιατί δεν δέχεται την ύπαρξη κανενός τέτοιου όντος» εννοεί «Δεν δέχεται ότι προσβάλλει τον Θεό, γιατί δεν δέχεται την ύπαρξη κανενός τέτοιου όντος». Δεν λέει όμως αν προσβάλλει αυτούς που πιστεύουν στον Θεό. Και αυτό δεν μπορει να το αρνηθεί ότι το κάνει. Εκεί έχω την ένσταση.
Διαγόρας said
Νίκο, διόρθωσα το έντονο κείμενο στο σχόλιό σου, φαντάζομαι πως είχε γίνει κατά λάθος.
The Mortgage said
@ΘΒ
Γιατί να εξαιρώ τα σύμβολα όπως πατρίδες θρησκείες οικογένειες και ότι άλλο, εάν η ύπαρξη τους θεμελιώνεται πάνω σε πνευματικά απόβλητα. Είμαι της άποψης ότι η ιερότητα του εκάστοτε συμβόλου δεν εξισώνεται με την διακήρυξη των οπαδών του αλλά με το περιεχόμενο του.
Αυτή ακριβώς είναι η υπέρβαση που πρέπει να κάνει κάποιος που αυτοαποκαλείται άθεος. Να είναι ορθολογιστής στην αντιμετώπιση κάθε πτυχής των ετσιθελικών αναπόδεικτων κοινωνικών συμβάσεων και των συμβόλων τους. Συνεπώς μπορείς μιά χαρά να βρίσεις τη Μάνη, τους Μανιάτες ή τους κουτριάνους ή εμένα (απόγονο των προηγουμένων) αν θεωρείς ότι έχεις λόγους να το κάνεις. Φυσικά οι συνέπειες που θα δεχτείς από μένα θα εξαντληθούν στην απαίτηση μου να είναι εμπεριστατωμένες οι απόψεις σου με επιχειρήματα.
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν θα σου επέτρεπα να βρίσεις τον Αθηναγόρα Δικαιάκο για τις θέσεις που διατυπώνει αν αυτές ρημαδιάζουν τη ζωή σου.
Η διαφορά βρίσκεται στο ότι εγώ είμαι άθεος και αυτό ουκ έρχεται μόνον.
Ι.Μ.Δικαιάκος
dmast said
Να και κάτι που νομίζω ότι είναι σχετικό:
http://richarddawkins.net/article,3188,n,n
Π said
Ως προς τις παρατηρήσεις της Ιοκάστης και του Νίκου, το Ελληνάκι έχει δίκιο: το γνωμικό αναφέρεται ρητά στη βλασφημία και την ‘προσβολή’ του θεού – δεν μιλάει καθόλου για προσβολή ατόμων, που είναι διαφορετικό πράγμα.
Και το γνωμικό είναι λογικό. Βλασφημία σημαίνει λόγια ή πράξεις που επιδεικνύουν ασέβεια, περιφρόνηση ή χλεύη προς το θεό ή οτιδήποτε έχει σχέση με τη θρησκεία. Εφόσον ένας άθεος δεν δέχεται την -αναπόδεικτη- ύπαρξη θεού και δεν θεωρεί τα της θρησκείας ιερά (δηλαδή ανεπίτρεπτο να αντιμετωπίζονται με ασέβεια), δεν μπορεί να δεχτεί ότι διαπράττει βλασφημία – όπως δεν μπορείς να δεχτείς ότι διαπράττεις κάποιου είδους φόνο αν δεν υπάρχει θύμα. (Για τους σύγχρονους νομικούς η βλασφημία «αποτελεί μάλλον ένα ψευτοέγκλημα χωρίς υλικό αντικείμενο, που ποινικοποιεί το φρόνημα».)
Μερικές ακόμα παρατηρήσεις:
– Αν δεχτούμε την ιδέα της βλασφημίας παίζουμε το παιχνίδι της εκκλησίας, γιατί η ιδέα αυτή είναι θρησκευτική επινόηση που απαιτεί ειδικά τα της θρησκείας να βρίσκονται στο απυρόβλητο, να αντιμετωπίζονται με σεβασμό που άλλες πεποιθήσεις ή απόψεις δεν αξιώνουν. Ο ορθολογιστής λέει ότι καμμία -χωρίς εξαιρέσεις- πεποίθηση δεν είναι υπεράνω κριτικής, αμφισβήτησης ή και χλεύης. Το ίδιο και ο δημοκράτης, γιατί τέτοια απαίτηση για ‘προστασία’ κάποιων πεποιθήσεων από επιθέσεις αντίκειται στην ελευθερία του λόγου και της διακινήσεως των ιδεών. Το να μπορεί να ακολουθεί και να εκδηλώνει κανείς ελεύθερα τις πεποιθήσεις του δεν επεκτείνεται στο να τις συμμερίζονται ή να τις σέβονται οι άλλοι.
– Γι’αυτό το αν προσβάλλονται οι θρήσκοι από ‘βλάσφημες’ απόψεις είναι δικό τους πρόβλημα. Η ιδέα της προσβολής είναι καραμέλα που την έχουν πολύ εύκολη στο στόμα τους κάποιοι θρήσκοι, αλλά είναι πρόφαση: η πραγματικότητα από την οποία πηγάζει είναι η έλλειψη ανεκτικότητας απέναντι σε άλλες απόψεις και η προσπάθεια περιορισμού τους.
– Η εκκλησία έχει άκρως διασταλτική άποψη για το τι συνιστά βλασφημία: μπορεί να θεωρεί βλασφημία όχι μόνο τις πραγματικά προσβλητικές εκφράσεις ή πράξεις αλλά και οτιδήποτε αντίκειται στα πιστεύω της ή διαφοροποιείται από αυτά (και οι ‘αιρετικοί’ βλάσφημοι θεωρούνται), και χρησιμοποιεί τη λέξη ως ρετσινιά για οποιεσδήποτε διαφορετικές φωνές.
– Είναι χαρακτηριστικό ότι η ίδια η εκκλησία, την ώρα που κόπτεται για τη βλασφημία, δεν δυσκολεύεται καθόλου να επιτίθεται λυσσαλέα εναντίον οποιουδήποτε αντιφρονούντα. Γιατί βέβαια δεν έχει καμμία σχέση με δημοκρατικές αντιλήψεις: δεν την ενδιαφέρει η ελευθερία αλλά η προστασία των δικών της δογμάτων και μόνο, η επικράτησή τους και το φίμωμα των αντίθετων απόψεων. (Ένας δικός μας παπάς, π.χ., θα είναι ιδιαίτερα ευαίσθητος αν θίξεις οτιδήποτε της ορθοδοξίας, αλλά μάλλον δεν θα θεωρήσει βλάσφημο το να χλευάσεις τον Πάπα, τον μουσουλμανικό παράδεισο ή τα πνεύματα του ιαπωνικού σιντοϊσμού – γιατί για αυτόν η ορθοδοξία είναι αλήθεια ενώ τα άλλα όχι).
– Η κρατούσα νοοτροπία είναι ιδιαίτερα αξιοπερίεργη: προστατεύονται και αντιμετωπίζονται προνομιακά οι θρησκευτικές πεποιθήσεις, παρότι είναι οι πιο αστήριχτες. Για σχεδόν οποιαδήποτε π.χ. πολιτική πεποίθηση υπάρχουν κάποιες ρεαλιστικές βάσεις, κι όμως πολύ σπάνια θα θεωρηθεί αξιόμεμπτη η σάτιρα ή ο σαρκασμός τους. Για τα θρησκευτικά, όπου η ρεαλιστική βάση είναι μηδενική, απαιτείται σεβασμός!
– Νομικά η βλασφημία εμφανίζεται στο 198 του Ποινικού Κώδικα:
«Άρθρο 198 – Κακόβουλη βλασφημία. 1. Με φυλάκιση μέχρι δύο ετών τιμωρείται όποιος δημόσια και κακόβουλα βρίζει με οποιονδήποτε τρόπο το Θεό. 2. Όποιος, εκτός από την περίπτωση της παρ.1, εκδηλώνει με βλασφημία έλλειψη σεβασμού προς τα θεία, τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι τριών μηνών.»
Το άρθρο αυτό ανήκει στο κεφάλαιο του ΠΚ που τιτλοφορείται ‘επιβολή της θρησκευτικής ειρήνης’. Έτσι στην πραγματικότητα δεν θεωρεί αξιόποινη την έκφραση ‘βλάσφημων’ απόψεων (γιατί αυτό αντίκειται στη συνταγματικά κατοχυρωμένη ελευθερία του λόγου), αλλά μόνο την εκφρασή τους με τρόπο που τορπιλλίζει την (επίσης συνταγματικά κατοχυρωμένη – λέμε τώρα…) θρησκευτική ελευθερία: αυτό είναι το «κακόβουλα» – π.χ. το να πας κραδαίνοντας ένα από τα πόστερ του Διαγόρα μέσα σε μια εκκλησία την ώρα που εκκλησιάζονται οι πιστοί.
The Mortgage said
@Π
Συμφωνώ τόσο με την θέση όσο και με την διατύπωση.
Ι.Μ.Διακιάκος
Iokaste said
@Π
Μην με παρεξηγείς από το 1ο σχόλιο, σαν άθεη φαντάζομαι πως πολλά από αυτά που λέω και κάνω θα θεωρούνται προσβλητικά από κάποιους χριστιανούς (καλά αυτό γινόταν κι όταν ήμουν χριστιανή βέβαια) και δεν σκοπεύω να σταματήσω να τα κάνω, απλούστατα γιατί τότε θα πρέπει να σταματήσω να μιλάω για το θέμα θρησκεία (παρεξηγούνται και με το παραμικρό). Γενικότερα θεωρώ λάθος να έχει κανείς τέτοιο φανατισμό ώστε να θεωρεί πως η πίστη/ιδεολογία του είναι υπεράνω κριτικής (και σάτιρας, κλπ).
Αυτό που ήθελα να τονίσω στο 1ο σχόλιό μου όμως είναι το χάσμα που υπάρχει στον τρόπο σκέψης μεταξύ πιστών και μη πιστών, το οποίο κατά την γνώμη μου δεν διευκολύνει καθόλου τον διάλογο και μας οδηγεί στο να μην μπορούμε να συνεννοηθούμε. Αυτά δηλαδή που εμείς εδώ λέμε σαν αυτονόητα για την βλασφημία οι περισσότεροι χριστιανοί δεν μπορούν να τα καταλάβουν με τίποτα, όπως κι εμείς φαντάζομαι δεν μπορούμε να καταλάβουμε την δική τους θέση στο θέμα. Ε και είναι λίγο πρόβλημα αυτό, δεν έχει νόημα να μιλάμε μόνο μεταξύ μας και να συμφωνούμε και με τους υπόλοιπους απλά να μην βγαίνει άκρη.. (η απάντηση του ΘΒ είναι ένα έξοχο παράδειγμα του τί εννοώ, όχι μόνο μετέφερε την βλασφήμια προς την εκκλησία σε προσωπικό επίπεδο και την εξίσωσε με το να βρίσεις το παιδί κάποιου αλλά δεν έδωσε και καμία σημασία στον λόγο για τον οποίο εκφράζει κανείς μια θέση η οποία μπορεί να προσβάλλει κάποιον, και το ίδιο βάζω στοίχημα πως θα έκαναν οι περισσότεροι χριστιανοί)
dmast said
@Π
Εξαιρετικό σχόλιο!
Νικος said
Να διευκρινήσω, (για να μπω και στην σωστή πλευρά…), ότι έχουμε κατ’ αρχάς μια μικρή διαφορά στο εννοιολογικό. Εγώ εξαίρεσα από το «βλασφημία» πολλά πράγματα, π.χ. την άρνηση της πίστης στο θεό, την αμφισβήτηση της ύπαρξής του, κλπ. Εννοούσα και περιέλαβα στον όρο την ύβρι, τον χλευασμό την σάτιρα και την απαξία. Και είπα πως αυτά προσβάλλουν τον πιστό. Δεν νομίζω ότι ο πιστός προσβάλλεται αν του πω ότι εγώ δεν πιστεύω στην ύπαρξη του θεού και ότι δεν πιστεύω.
Οποιος έχει απωθημένα για οποιουσδήποτε λόγους, φυσικά και θα βάζει τα όριά του πιό πέρα από μένα. Και εγώ κανένα σεβασμό δεν έχω στον θεό και τους λοιπούς. Αλλά δεν θεωρώ αυτοσκοπό να πικάρω, να προσβάλλω τον οποιοδήποτε ΘΒ που διαλέγεται μαζί μου. Φυσικά έχει συμβεί να φτάσω τα 6 bar και να του την πω για το στραγάλι που έχει για εγκέφαλο.
Συμπερασματικώς, συμφωνώ με το Π στο σεντονάκι του, διευκρινίζοντας εδώ ότι εγώ έψεξα την προσβολή των ατόμων.
Διαγόρας said
Το σχόλιο αυτό ήταν να εισαχθεί ως νούμερο 3, αλλά λόγω υπερβολικού φόρτου εργασίας μόλις τώρα αξιώνομαι να το τελειώσω και να το αναρτήσω.
Ευχαριστώ, Ιοκάστη, διόρθωσα το «Άγγλος».
Χαίρομαι που διαφωνείτε με τον Foote, γιατί διαφωνώντας μαθαίνουμε περισσότερα απ’οτι συμφωνώντας. Βλέπω τη θέση του Foote ως καθαρά φιλοσοφική / θεωρητική, και είναι μάλλον αλήθεια πως σε κάποιο βαθμό στερείται πρακτικού ερείσματος. Όμως, ας κοιτάξουμε λίγο ποιός ήταν αυτός ο Foote και τι γεγονότα στη ζωή του ίσως να τον έκαναν να πει αυτό που είπε. Αν ρίξετε μιά ματιά στο σχετικό άρθρο της Wikipedia θα δείτε πως είναι μικρό, και διαβάζεται στα πεταχτά. Ο Foote ίδρυσε το 1881 το Freethinker, μια από τις πιό παλιές εκδόσεις ελεύθερης σκέψης που επιβιώνουν μέχρι τις μέρες μας, (freethinker.co.uk) για το περιεχόμενο του οποίου κατηγορήθηκε το 1883 για βλασφημία, καταδικάστηκε, και πήγε στη φυλακή για ένα χρόνο.
Το σκεπτικό της καταδίκης βασίστηκε στην άποψη των δικαστών ότι τα περιεχόμενα της έκδοσης «είχαν πρόθεση να πληγώσουν», γνώμη προς την οποία μάλλον συνηγορεί η ιδρυτική θέση του περιοδικού Freethinker, διατυπωμένη από τον ίδιο τον Foote (Μεταφράζω στα πεταχτά από το άρθρο της Wikipedia για το Freethinker:)
Το βλάσφημο υλικό μπορεί κανείς να το βρει εδώ: Photobucket – Freethinker Magazine
Φυσικά, με τη σύγχρονη αντίληψη περί βλασφημίας (που περιγράφηκε, ευτυχώς, σε προηγούμενα σχόλια,) ο Foote δεν θα καταδικαζόταν, όμως η σύγχρονη αντίληψη περί βλασφημίας οφείλει τη σημερινή της μορφή σε σημαντικό βαθμό σε ανθρώπους σαν τον Foote, που προκάλεσαν, πάλεψαν, έκαναν θυσίες και προκάλεσαν κατακραυγή, η οποία με τη σειρά της έφερε αλλαγές.
Ολόκληρη η ιστορία της δίκης έχει γραφεί από τον ίδιο τον Foote σε ένα βιβλιαράκι που ονομάζεται Prisoner for Blasphemy. Πληροφορίες για το βιβλιαράκι, και μερικές από τις σελίδες του, εδώ: google books – Prisoner for Blasphemy. Ολόκληρο (νομίζω) το κείμενο σε απλή html εδώ: fullbooks.com – Prisoner for Blasphemy.
Παρεμπιπτόντως, το αγγλο-ελληνικό λεξικό μου έχει τη λέξη «Ελευθερόφρων» ως μετάφραση του «Freethinker», και τη λέξη «Ελευθεροφροσύνη» ως μετάφραση του «Free-Thinking».
Π said
ΙΜΔ και Dmast: Thanks – οπότε κάνω και follow-up…
Ιοκάστη και Νίκο: Δεν σας παρεξήγησα, απλώς επεσήμανα ότι τα σχετικά με προσβολή των θρήσκων δεν εμπίπτουν σε ό,τι το γνωμικό αναφέρει. Τώρα, για τους χριστιανούς, το πρόβλημα είναι ότι κάποιοι από αυτούς θίγονται (ή κάνουν ότι θίγονται), ακριβώς γιατί θεωρούν ότι κάποια πράγματα οφείλουν να είναι υπεράνω κριτικής και σάτιρας, όπως λέει η Ιοκάστη. Και αυτή ακριβώς είναι η διαφορά μας. Εμένα π.χ. ο αγαπημένος μου συγγραφέας είναι ο Σαίξπηρ – δεν θα θιγώ όμως αν τον κατακρίνεις ή αστειευτείς εναντίον του. Αν το αστείο είναι πετυχημένο, θα το ευχαριστηθώ και εγώ. Αν η επίκριση είναι σοβαρή, μπορεί να μη μου αρέσει (μπορεί να την αντικρούσω, αν συζητάμε επ’ αυτού και αν πρόκειται για κάτι για το οποίο έχω αντίθετα στοιχεία), αλλά φυσικά δεν θα προσβληθώ εγώ αν εσύ σιχαίνεσαι τον Σαίξπηρ! Κάποιοι χριστιανοί, όμως, κάνουν αυτό το παράλογο πήδημα να θεωρούν την επίθεση σε ό,τι αυτοί αγαπούν προσωπική προσβολή – να την εξισώνουν με επίθεση στο παιδί σου ή στη μάνα σου, όπως επίσης σωστά παρατήρησε η Ιοκάστη, και δεν ανέχονται τέτοιες επιθέσεις (ούτε καν το χιούμορ,* οι δύστυχοι!). Και αυτό γιατί έχουν την παράλογη όσο και εγωιστική άποψη ότι τα θρησκευτικά είναι άλλης, ανώτερης τάξεως, προτιμήσεις – πράγμα όχι άσχετο με την πεποίθησή τους ότι τα αναπόδεικτα πιστεύω τους είναι μοναδική, ιερή, μη αμφισβητήσιμη, «εξ αποκαλύψεως» αλήθεια.
* Γι’ αυτό είχα χαρεί πολύ, ως λίαν ασυνήθιστη περίπτωση, έναν θρήσκο με τον οποίον είχα μια κατά τα άλλα έντονη διαμάχη κάποτε στου Ροΐδη: σατιρίζοντας τους θεολόγους (το αντικείμενο των οποίων στην καλύτερη περίπτωση δεν μπορεί να αποδειχτεί ότι υπάρχει), του είπα ότι θεολόγος είναι κάτι σαν ζωολόγος με ειδίκευση στο τέρας του Λοχ Νες – και του άρεσε πολύ το αστείο! Μακάρι λοιπόν να είχαμε περισσότερους τέτοιους, γιατί το σύνηθες πρόβλημα είναι η δυσανεξία (αν όχι η καθαρή μισαλλοδοξία). Σε κάποιο παλιό ποστ του Doctor, είχα γράψει αυτό για μία χριστιανή σχολιάστρια: «είναι το είδος χριστιανού στο οποίο παρά τη διαφωνία μου υποκλίνομαι, γιατί η προσωπική της πίστη δεν την εμποδίζει να μπορεί αυτό που πρέπει να μπορεί κάθε φυσιολογικός άνθρωπος: να ακούει και να λαμβάνει υπ’ όψη ‘ενοχλητικές’ απόψεις χωρίς να θίγεται και χωρίς να τις θεωρεί εξ ορισμού ανεπίτρεπτη βλασφημία».
Όταν έγραφα καυστικά ποστ κατά της Βίβλου, συνήθως βρίσκονταν καναδυό που θα μου έγραφαν ως μοναδική τους αντίρρηση ότι δεν έχω δικαίωμα να μιλάω έτσι για αυτά τα πράγματα. Να το πρόβλημα του διαφορετικού τρόπου σκέψης (που είναι νοοτροπία χωροφύλακα). Σε τέτοιες περιπτώσεις απαντούσα: άσε τα «δεν έχω δικαίωμα», και πες μου συγκεκριμένα ποιό από αυτά που γράφω δεν ευσταθεί (βάσιμη τέτοια απάντηση δεν έπαιρνα ποτέ).
Η δε υπόθεση της προσβολής συχνά δεν είναι καν ειλικρινής, γιατί κάποιοι χριστιανοί φροντίζουν να ‘προσβληθούν’. Δεν σου αρέσει μια ‘βλάσφημη’ ταινία ή παράσταση κύριε; μην πας να τη δεις. Δεν σου αρέσει ένα ‘βέβηλο’ βιβλίο; μην το αγοράσεις και μην το διαβάσεις. Όχι, οι θρησκόληπτοι θα σπεύσουν, για να πουν μετά ότι τους προσβάλλει και να του κάνουν μήνυση. Με στόχο την απαγόρευση. Γιατί στην πραγματικότητα αυτό που τους νοιάζει δεν είναι η δική τους προσβολή, αλλά το να μην έρθουν και άλλοι σε επαφή με αυτά που δεν τους είναι αρεστά. Παλιότερα θα τα καίγανε τα βιβλία (και παλιότερα του ίδιους τους συγγραφείς…). Τώρα δεν γίνεται, η ανελεύθερη όμως νοοτροπία είναι η ίδια.
«Θεσπίζομεν πάντα, όσα Πορφύριος υπό της εαυτού μανίας ελαυνόμενος κατά της ευσεβούς των Χριστιανών θρησκείας συνέγραψε, παρ’ οιωδήποτε ευρισκόμενα πυρί παραδίδοσθαι. Πάντα γαρ τα κινούντα τον Θεόν εις οργήν συγγράμματα και τας ψυχάς αδικούντα ουδέ εις ακοάς ανθρώπων ελθείν βουλόμεθα». [448 μ.Χ., από το διάταγμα για το «Κατά Χριστιανών» του Πορφύριου.]
«Ο νόμος της χάριτος δεν συγχωρεί θάνατον την σήμερον [για όσους] εις τας σημαίας υψηλά επιγράφουσιν ελευθερία, ισότης, [… μπορεί όμως] η ποινή να γίνηται εις τα μιαρά εκείνων συγγράμματα, ήτοι να κατακρίνωνται, να στηλιτεύονται και να καίωνται». [1798, από τη «Χριστιανική Απολογία» του Αθανάσιου Πάριου.]
«Ο συγγραφεύς αυτού, υπό πνεύματος αντιχριστιανικού φερόμενος και ζηλώσας την δόξαν των κατά καιρούς πολεμίων της Oρθοδόξου ημών πίστεως, ού μόνον δόγματα και μυστήρια και ιεράς τελετάς και ήθη και έθιμα και παραδόσεις αυτής χλευάζει ασεβώς, διακωμωδών, σκώπτων και κατειρωνευόμενος διά της συνεχούς παραβολής των ιερωτάτων προς τα βέβηλα, αλλά και τα χρηστά ήθη προσβάλλει, ποιούμενος περιγραφάς και διηγήσεις ασεμνοτάτας. Όθεν η Σύνοδος […] οφείλουσα αύτη κατά τα εμπιστευθέντα αυτή ιερά καθήκοντα να επαγρυπνή μεν εις την ακριβή τήρησιν των παρά της Ορθοδόξου Ανατολικής Εκκλησίας πρεσβευομένων, να αποκρούη δε και αποδοκιμάζη παν πολέμιον και αντικείμενον αυτοίς, και προφυλάττη ούτω το χριστώνυμον πλήρωμα, από πάσης οιασδήποτε θρησκευτικής παρεκτροπής, απεκήρυξε το περί ου ο λόγος μυθιστόρημα και παρέδωκεν αυτό τω αναθέματι […]. Εντέλλεται υμίν [… να νουθετήσετε το ποίμνιο] όπως ού μόνον απέχωσι της αναγνώσεως τοιούτου εις τε την ψυχήν και το σώμα επιβλαβούς βιβλίου, αλλά αποστρέφωνται τούτο ως αποκύημα και μιασματικόν νόσημα, ου μην αλλά και τω πυρί παραδίδωσιν, ίνα μή ποτε αυτοί εις πειρασμόν εμπέσωσι και ένοχοι του αιωνίου πυρός γένωνται.» [1866, από την αποκήρυξη της «Πάπισσας Ιωάννας» του Ροΐδη. Αν τυχόν σας θυμίζει τη γλώσσα του συνταγματάρχη Παπαδόπουλου της χούντας, η ομοιότητα δεν είναι ακριβώς συμπτωματική…]
dmast said
«…ίνα μή ποτε αυτοί εις πειρασμόν εμπέσωσι και ένοχοι του αιωνίου πυρός γένωνται»
Δηλαδή, αφού έχω διαβάσει την «Πάπισσα», δεν το γλυτώνω το αιώνιο πυρ.
Αόρατη Μελάνη said
Εξαιρετικά τα σχόλιά σου, Πι, είναι χαρά να τα διαβάζει κανείς.
ilmois said
την αληθεια πρεπει να την λετε καταμουτρα, οπως εκανε ο σωκρατης και πεθανε για αυτο.εσεις θα παθετε κατι χειροτερο απο αυτο που επαθε ο σωκρατης; οτι και να τους πειτε, οι θρησκοι δεν θα αλλαξουν γνωμη, επειδη πολυ απλα δεν θελουν.εσεις τουλαχιστον θα εκτονωθειτε λεγοντας τους την αληθεια,δλδ οτι ειναι ανοητοι( κατα το χρονικο διαστημα που πιστευουν).αυτοι βλεπουν απο εντελως διαφορετικη γωνια τα πραγματα και δεν κανουν τον κοπο να την αλλαξουν λιγο.το καλυτερο ειναι να μην τα βάζεις ποτε μ’ έναν ηλίθιο. Είναι βέβαιο ότι θα σε ρίξει στο επίπεδό του και θα σε νικήσει εκ πείρας.
Τηλέμαχος said
Μάγκες ένα πράγμα θα σας πώ…Ο αγιασμός δεν χαλάει ποτέ…Πάρτε ένα μπουκαλάκι της βρύσης και ένα μπουκαλάκι αγιασμό και αφήστε τα καιρό…Ανοίξτε τα και μυρίστε τα…..
Διαγόρας ο Μήλιος said
E, αφού είναι έτσι Τηλέμαχε, δεν μπορεί παρά να πρόκειται για θαύμα, οπότε να το κλείσω κι εγώ το ιστολόγιο και να πάω να γίνω καλόγερος.
xarxar said
Κι εγώ Διαγόρα μαζί – που λες να πάμε – να ρωτήσουμε τον Τηλέμαχο; Ωχ να θυμήσω όμως πρώτα σε ορισμένους τι είχε γίνει πριν από 2 μήνες
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=2&artid=4557351
κι εδώ
http://heliotypon.wordpress.com/2010/01/29/%CE%BF-%CE%B1%CE%B3%CE%B9%CE%B1%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CF%85%CE%B4%CE%AC%CF%84%CF%89%CE%BD/
xarxar said
Και γενικά να υπενθυμίσω μια κριτική ματιά σε αυτό το θέμα
http://freeinquiry.gr/pro.php?id=167
Σε λίγο θα ξεθάψουν πάλι το «άγιο» φως!
Διαγόρας ο Μήλιος said
Καλό το άρθρο του freeinquiry.gr, θυμίζει κάπως την ανάλυση των μηχανικών χαρακτηριστικών του μύθου του Άγιου Βασίλη, (με πόσες χιλιάδες χλμ.α.ω. θα πρέπει να τρέχει το έλκηθρο για να επισκεφτεί πεντακόσια εκατομμύρια νοικοκυριά μέσα στις λίγες ώρες της νύχτας της πρωτοχρονιάς κλπ) αλλά είναι ολίγον τι πλέον του δέοντος. (Όπως λέμε και στα ελληνικά, όβερκιλ.)
Δεν καταλαβαίνω γιατί να αναλύεται το ζήτημα τη στιγμή που ο ισχυρισμός «ο αγιασμός δεν χαλάει ποτέ» είναι γελοίος από μόνος του, χωρίς καν να εξετάσουμε το ζητούμενο:
1. Ποιά είναι η αυθεντία που δήλωσε ότι ο αγιασμός δεν χαλάει ποτέ;
2. Πότε έγινε αυτή η δήλωση;
3. Σε ποιό έγκυρο επιστημονικό σύγγραμα δημοσιεύθηκε αυτή η δήλωση;
4. Ποιοί ανεξάρτητοι μελετητές την επιβεβαίωσαν;
5. Ποιά ακριβώς ήταν η διαδικασία των χημικών αναλύσεων που έγιναν;
6. Πόσα δείγματα ελήφθησαν;
7. Από ποιές (από τις χιλιάδες ανά την επικράτεια) εκκλησίες ελήφθησαν τα δείγματα;
8. Ποιά ήταν η ακριβής διαδικασία παρασκευής του αγιασμού στις εκκλησίες από τις οποίες ελήφθησαν τα δείγματα;
και το κυριότερο:
6. Μέσω ποιών διεργασιών μπορεί να χαλάσει μια ποσότητα νερού; (Πως, δηλαδή, θα μπορούσε να υπάρξει υποθετικά έστω και ένα αρνητικό αποτέλεσμα;)
Φυσικά δεν υπάρχουν απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα γιατί δεν πρόκειται για κάποια σοβαρή δήλωση. Πρόκειται για μια αερολογία που πέταξε κάποτε κάποιος, κι έπειτα σύσσωμο το χριστεπώνυμο πλήθος άρχισε να την αναμασά, χωρίς καμία απολύτως επιβεβαίωση, χωρίς καν την παραμικρή υπόνοια σκεπτικισμού, κατά που συνηθίζει. Έτσι ακριβώς όπως μας έδειξε, προσφέροντας τον εαυτό του ως παράδειγμα, ο «Ορθόδοξος» με το περιστατικό που τον γελοιοποίησε και τον έκανε να πάψει να γράφει εδώ μέσα.
Infidel Boy said
@Xarxar
Τα πράγματα είναι πολύ απλά. Αν το νερό δεν χαλάσει, το άγγιξε η χάρις του Θεού. Αν χαλάσει, τότε ο Σατανάς έβαλε το χέρι του. Αν πιστεύεις αληθινά, δεν θα πάθεις τίποτα. Αν δεν πιστεύεις αληθινά, τότε ο καλός Θεός δεν σου δίνει σημασία και μπορεί κάλλιστα να σου συμβεί κάτι.
Δεν μπορώ να καταλάβω που κολλάς, είναι τόσο απλό. Τα θαύματα δεν είναι για όλους, πόσο μάλλον για τους άθεους.
Επίσης βλέπε δυστύχημα του Μαλιακού και το γεγονός ότι επέζησαν μερικά παιδάκια, ο Θεός όμως έκρινε πως 21 «έπρεπε» να πεθάνουν. Άγνωσται αι βουλαί του κυρίου… ποιοί είστε εσείς που θα σχολιάσετε? Αν έτσι έγινε, έτσι έπρεπε να γίνει! Τέλος! Ωσαννά! Αλληλούϊα!
Τηλέμαχος said
Δεν χρειάζονται αυθεντίες και λόγια για την απόδειξη του θαύματος του αγιασμού..Λίγο πριν την ακολουθία του Μεγάλου Αγιασμού ζητήστε ευγενικά από έναν Ιερέα Ορθόδοξο να παρακολουθήσετε από που θα πάρει το νερό και θα διαπιστώσετε τι ακριβώς γίνεται..Από την ίδια βρύση γεμίστε και το δικό σας μπουκαλάκι.Μετά την ακολουθία του Αγιασμού πάρτε λίγο Αγίασμα και κρατήστε τα καιρό..Άμα θέλετε ελέγξτε και την κολυμπήθρα μέσα στην οποία αγιάζεται το νερό..Και βεβαίως η Ακολουθία γίνεται ενώπιον των πιστών.. ‘ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΆΡΧΕΙ ΘΕΟΣ,ΑΠΛΩΣ ΔΕΝ ΧΑΡΗΚΑ ΤΙΣ ΨΕΥΔΑΙΣΘΗΣΕΙΣ ΤΩΝ ΥΛΙΚΩΝ ΑΓΑΘΩΝ….ΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΟΜΩΣ,ΚΑΤΙ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟ ΜΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ……………………………………………….
xarxar said
Μόνος σου απάντησες. Αυτές οι «ψευδαισθήσεις» πιθανότατα είναι και το μοναδικό που σε περιμένει. Επίσης δεν υπάρχουν μόνο υλικά αγαθά αλλά και η συνύπαρξη με τους άλλους ανθρώπους. Αν όλ’αυτά σου πέφτουν λίγα τότε μάλλον υποτιμάς τη ζωή σου.
Καλό θα ήταν επίσης, αφού επιμένεις για τον αγιασμό, να μπεις στον κόπο να δεις τα ανωτέρω σχόλια και αν μπορείς να απαντήσεις σε κάποια. Ακόμα μια ερώτηση: αν ο ιερέας είναι καθολικός/προτεστάντης δεν είναι holy water; Και τέλος, κάνει τίποτα σε βρικόλακες/λυκάνθρωπους/δαιμονικά πνεύματα;
Comte de Toulouse said
Τηλέμαχε, ως γνήσιο χριστιανοπρόβατο νομίζεις πως το «Οι άγιοι πατέρες λένε ότι…» είναι τεκμήριο και απόδειξη.
Διάβασε και το λινκ στο σχόλιο #25 http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=2&artid=4557351 και παράτα μας.
Εγώ έχω 4 χρόνια αγορασμένο εμφιαλωμένο νερό και είναι …να το πιείς στο ποτήρι. Τι θα πει «χαλάει το νερό»; Παστουρμάς είναι;
Τηλέμαχος said
Νομίζω πως δεν με κατάλαβες..Αν ο Θεός τελικά δεν υπάρχει δεν θα πάθω και τίποτα…Θα ζήσω απλώς ασκητικά με εγκράτεια σε κάποια πράγματα..Όσον αφορά την συνύπαρξη με άλλα άτομα αυτό είναι και βασικό θεμέλιο στην πίστη μου.’ΑΓΑΠΑΤΕ ΑΛΛΗΛΟΥΣ..Ούτε και από εδώ θα στερηθώ κάτι..Αν όμως οι Πατέρες που μίλησαν μέσω των κειμένων τους για την ύπαρξη του Θεού,έστω λοιπόν και αν ένας από όλους αυτούς έπεσε μέσα,έστω και αν ένα θαύμα ήταν αληθινό τότε αντιστρέφονται όλες οι θεωρίες…Τότε ο Παράδεισος υπάρχει και η ψυχή του καθενός που επέλεξε τον Χριστό ζεί κάτι το απερίγραπτο..Και για αυτούς που τον αμφισβήτησαν και τον απέρριψαν η μοναδική τους τιμωρία θα είναι πως δεν έφτασαν στον προορισμό τους..ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ Η ΚΟΛΑΣΗ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ..Τό ότι δηλαδή ο άνθρωπος δεν έφτασε στον προορισμό του διότι ξεγελάστηκε από ψευδαισθήσεις και αναγνωρίζοντας αυτό το σφάλμα του βασανίζεται ψυχικά…Έλεγε κάποιος Ασκητής πως οι δαίμονες στην κόλαση δεν πειράζουν κανέναν..Αρκεί που οι ψυχές βρίσκονται χωρίς τον Θεό..Αυτό είναι η Μεγαλύτερη Κόλαση.Και αυτό διότι αυτές το επέλεξαν στα πλαίσια της ελευθερίας που δόθηκε από τον Θεό..
Όσον αφορά τον Αγιασμό,βεβαίως και δεν υφίσταται μακράν Ορθοδοξίας…Και αν θέλεις ξανακάνε το πείραμα με άλλων δογμάτων Αγιασμό..Δεν είμαστε μισαλλόδοξοι, απλώς είμαστε Φιλαλήθεις..Διότι η Ορθοδοξία είναι ο τρόπος ζωής που ελκύει τον Θεό διότι είναι ανόθευτη σε σχέση με τον Καθολικισμό και τον Προτεσταντισμό..
Όσον αφορά τους δαίμονες δεν σου απαντώ διότι μάλλον με ειρωνεύεσαι..Δεν κρατάω κακία..
Κατά την γνώμη μου καλό θα ήταν ο άνθρωπος να μην απορρίψει εξαρχής τον Θεό αλλά να μπεί σε μια διαδικασία αναζήτησης {θα προτείνω την Φόρμουλα της Ορθοδοξίας}.Να δοκιμάσει δηλαδή και την άλλη πλευρά..Αν θα έχει πραγματικό φιλότιμο τότε οι Πατέρες μας διαβεβαίωσαν πως ο θεός συγκινείται και αποκαλύπτεται..Για να το λένε κάτι θα έχουν ζήσει..
Τηλέμαχος said
Το παραπάνω το έστειλα για τον Xarxar
xarxar said
Η πηγή που σε παρέπεμψε ο Κόμης είναι για ορθόδοξο αγιασμό (Ρωσία) που πήγε στραβά. ‘Η μήπως μόνο στην Ελλάδα πιάνει (κι άλλος εκλεκτός λαός μας προέκυψε); Κι αν κάποιος σου έφερνε ένα καθολικό αγιασμό και παρουσίαζε τις ίδιες ιδιότητες με τον δικό σου, τι πιστεύεις ότι θα σήμαινε αυτό;
Δε νομίζω ότι είστε φιλαλήθεις απλά είναι ευκολότερο να ζείτε το παραμύθι που έμαθαν σε όλους μας από παιδιά, ότι η ορθοδοξία είναι η αλήθεια κτλ.. Εγώ διακρίνω αυθεντία ή αφέλεια (ή και τα δύο).
Τηλέμαχε η συντριπτική πλειοψηφία όσων μεγαλώνουν στην Ελλάδα είναι by default ΧΟ. Επομένως εξαρχής δεχτήκαμε το θεό και μάλιστα με παιδική αθωότητα και πλύση εγκεφάλου ότι κάποια πράγματα είναι αδιαμφισβήτητα. Σαν έφηβος θυμάμαι ότι το έπαιζα και ολίγον απολογητής – είναι πολύ δύσκολο να αποβάλλεις παιδικά βιώματα και να αμφισβητήσεις ιδέες που προβάλλονται από σχεδόν το σύνολο του κοινωνικού περίγυρου. Πλην ελαχίστων εξαιρέσεων λοιπόν που είχαν την τύχη να μεγαλώσουν σε άθρησκο οικογενειακό περιβάλλον (αλλά η κοινωνία ήταν ΧΟ και πάλι), εμείς έχουμε υπάρξει στην άλλη πλευρά και μάλιστα για πολλά χρόνια και στην ενήλικη ζωή. Απλά σιγά-σιγά το κάστρο έπεφτε μέχρι που γκρεμίστηκε ολοσχερώς και τώρα νιώθω ηλίθιος που υπήρξα πιστός. Όσο για τους γεροντάδες/πατέρες τα έχουμε ξαναπεί. Εσύ έχεις σκεφτείς να δοκιμάσεις την άλλη πλευρά, να φέρεις όλα σου τα δεδομένα σε ουσιαστική αμφισβήτηση; Έστω να δοκιμάσεις ένα άλλο δόγμα;
Όσο για τη ζωή σου κάνε φυσικά όπως νομίζεις. Αν, ωστόσο, υπάρχει ένα υπέρτατο ον νομίζεις ότι θα ενδιαφέρεται για την ασκητική ζωή σου; Ειδικά όταν δε διακρίνω καμία ανιδιοτέλεια στο δόγμα «ζω ασκητικά ΩΣΤΕ να πάω στον παράδεισο». Εξάλλου υπάρχει πάντα και η μετάνοια (βλέπεις περισσότερη ιδιοτέλεια εδώ;).
Πάντως δοκίμασε αν θέλεις να δεις τα παραπάνω σχόλια για τον αγιασμό – μην αναησυχείς δε θα χάσεις την πίστη σου τόσο εύκολα, θέλει πολύ κόπο, ίσως μόνο να προβληματιστείς για κάποια επιμέρους κολπάκια.
Comte de Toulouse said
Τηλέμαχος είπε:
Η γνωστή καραμέλα:
Αν κάνουν μαλακίες οι μουσουλμάνοι, «εμείς είμαστε χριστιανοί»
Αν κάνουν μαλακίες οι καθολικοί, «εμείς είμαστε ορθόδοξοι»
Αν κάνουν μαλακίες οι Ρώσοι Ορθόδοξοι, «εμείς είμαστε Ελληνορθόδοξοι»
Οταν ξεκουμπιστεί η πλύση εγκεφάλου στο σχολείο, ελπίζω η επόμενη γενιά να μπορεί να μιλάει με τον στοιχειώδη σεβασμό στην λογική. Εσύ απορρίπτεσαι.
ΘΒ said
@Νίκο,
ενώ όταν κάνουν μαλακίες οι άθεοι εναντίον των πιστών τότε φταίει οτιδήποτε άλλο εκτός από την αθεΐα τους, ε;
tatief said
A! όλα κιόλλα. Οι Ορθόδοξοι και μάλιστα οι Ελληνες και μάλιστα στην γειτονειά του Τηλέμαχου και μάλιστα ο Τηλέμαχος έχουν (έχει) την μία και μόνη αλήθεια.
Εν περιλήψει: ο Θεός ο οποίος σε αδιευκρίνηστη χρονολογικά εποχή είχε πετάξει τον άνθρωπο απο τον παράδεισο (μαζί με τα ζώα που δεν του εφταιγαν σε τίποτα), πριν 2010 χρόνια (ξανα)διαπίστωσε ότι το προϊόν άνθρωπος συνέχιζε να είναι προβληματικό.
Σκέφτηκε αρχικά να τον σουτάρει στην Αφροδίτη, αλλά υπήρχαν τεχνικής φύσης προβλήματα -όπως ότι έπρεπε να προσαρμόσει το αναπνευστικό του σύστημα, να τον κάνει ανθεκτικό στην έλλειψη νερού κλπ. – οπότε σκέφτηκε κάτι πιο απλό.
Βρήκε μια γυναίκα (μεταξύ μας δεν συμφωνώ με τις αισθητικές προτιμήσεις του αλλά Θεός είναι αυτός) και κατασκεύασε τον Υιό του ως προϊόν-άνθρωπο(αυτό και αν είναι μαστοριά).
Τα υπόλοιπα είναι γνωστά. Τα προϊόντα-άνθρωποι του Υψίστου-μάστορα, σύμφωνα με την βαρβαρότητα της εποχής, τον σάπισαν στο ξύλο και τον σταύρωσαν σαν κοινό κλέφτη, εξ ου και οι πρώτοι χριστιανοί δεν είχαν πουθενά σαν σύμβολο το σταυρό ή το σταυροκόπημα επειδή ντρεπόντουσαν που πέθανε ως άτιμος.
Είχε όπως η εποχή γυρίσματα, κάποια στιγμή και αναγνωρίσθηκε η σημασία του σταυρού -ναναι καλά ο ονειροπαρμένος κωνσταντίνος- και άρχισαν να σκοτώνουν και ακρωτηριάζουν όποιον δεν ομολογούσε την πίστη του στον θεό και στον γιό του.
Τα χρόνια πέρασαν , αυτό δεν θα μπορούσε να συνεχιστει με αυτό τον τρόπο, οπότε αντικαταστάθηκε με την πλύση εγκεφάλου στα μικρά παιδιά.
Σε μια χώρα-παρία μάλιστα (το τελευταίο διάστημα είναι και περίγελος όλης της οικουμένης) η εκκλησία είναι δημόσια υπηρεσία.
Τηλέμαχος said
Xarxar,δεν ξέρω κάτω από ποιες συνθήκες γράφτηκε αυτό το άρθρο και αν όντως έχει εγκυρότητα..Το παρασκήνιο δίνει και παίρνει σε αυτήν την κοινωνία..Εγώ σε καλώ να το διαπιστώσεις με τα ίδια σου τα μάτια.Θα είναι η καλύτερη απόδειξη και δεν θα χρειάζεσαι πλέον εφημερίδα..Με το αν μου έφερνε κάποιος Καθολικό Αγιασμό δυστυχώς μένεις μόνο στο ‘αν’.Αλλά και στο κάτω-κάτω αν είχε τις ίδιες ιδιότητες θα φρόντιζα να παρακολουθήσω όλη την διαδικασία..Προσωπικά την Ορθόδοξη διαδικασία την έχω παρακολουθήσει από την κορφή ως τα νύχια και ομολογώ την εμπειρία μου..
Οσον αφορά την Ορθόδοξη καταγωγή μας μπορεί εδώ να έχεις δίκιο αλλά σε καμιά περίπτωση δεν ξεχνώ ανθρώπους π.χΠολλούς Τούρκους οι οποίοι παρά την Μουσουλμανική τους πεποίθηση ευλαβούνται τον Άγιο Γεώργιο την Παναγία και άλλους Αγίους.Έχουν φτάσει σε σημείο να ανάβουνε κεριά σε Ορθόδοξες Εκκλησίες.Γιατί το κάνουν αυτό??Ο αδερφός του παππού μου δεν έχει καθόλου σχέση με την εκκλησία αλλά θυμάμαι μια κουβέντα του..’Παιδί μου μπορεί να μην τα πάω τόσο καλά με την Εκκλησία αλλά να ξέρεις πως η πίστη μας είναι πολύ Ζωντανή’.Γιατί λοιπόν βαφτίζεις απόλυτα αυτήν του την εμπειρία απατηλή???Και αν είσαι λάθος??Αν τελικά είναι η Αθειστική αντίληψη μια πλάνη??Και μένα ο Ξαδερφός μου μετάνιωσε που τόσο χρόνια ήταν Άθεος και πρόσφατα έγινε Μοναχός.Τώρα ποίος έχει δίκιο?.Πραγματικά εδώ πιστεύω πως όσο ισχύ έχει το επιχείρημα σου ότι μετάνιωσες την πίστη σου άλλο τόσο έχει ισχύ ότι ο ξαδερφός μου μετανιωσε την απιστία του..
Όσον αφορά την αναφορά μου στους Πατέρες αυτό το κάνω διότι είναι οι μόνοι που άγγιξαν την καρδιά μου τόσο βαθιά.Τα βιβλία τους,η ζωή τους καθώς και οι συμβουλές τους μου δημιούργησαν κάτι το απερίγραπτο ψυχικά το οποίο δεν μπόρεσε να κάνει το παρών Ιστολόγιο το οποίο πολύ έχω ξεψαχνίσει χωρίς καμία προκατάληψη.Με παρεξηγείς πως δεν δοκίμασα να αμφισβητήσω τα δεδομένα…Για να βρίσκομαι εξάλλου σε αυτήν την ιστοσελίδα σημαίνει πως αναζητώ..
Η Άσκησις είναι τρόπος προσέγγισης του Θεού.Δεν κάνω Άσκηση για να πάω στον Παράδεισο να βολευτώ αλλά για να γνωρίσω τον Πατέρα μου..Μόνο και μόνο για να δω ποιος ήταν αυτός που για χάρη μου ανέβει στον Σταυρόν.Και αφού τον δω τότε ας με κάνει ότι θέλει. Δυστυχώς έχεις δίκιο πως πολλοί Χριστιανοί σκοπό τους είναι να βολευτούν στον Παράδεισο..Είναι λάθος.Όμως όπως και να το κάνουμε είναι το στεφάνι που δίνει Ο Χριστός σε κάθε αγωνιστή ο Παράδεισος.
Επέλεξα να συνομιλήσω μαζί σου επειδή ήθελα να εκθέσω μία άποψη κάπως αντιεξουσιαστική για την φιλοσοφία της ιστοσελίδας.Νομίζω εκφράσεις ‘απορρίπτεσαι και παράτα μας’ του Comte de Toulouse δεν σηκώνουν διάλογο και φυσικά ταιριαζουν με αυτές τις εκφράσεις που χρησιμοποιούν οι αντίστοιχοι μισαλλόδοξοι των Θρησκειών.
Βεβαίως ο Θεός δεν βρίσκεται μέσα σε ιστοσελίδες ούτε σε απλή θεωρία ύπαρξης του.Μόνο η δράση δηλαδή η πράξη θα λύσει τις απορίες..Κάνε μια προσπάθεια βρε παιδί μου δεν θα χάσεις τίποτα.Ίσα Ίσα θα πάρεις μια παραπάνω εμπειρία.Είναι τραγικό να έχεις διαγράψει τον Θεό την στιγμή που δεν είσαι απόλυτα σίγουρος..Ότι έγραψα τα έγραψα με πλήρη σεβασμό.Ως εδώ είχα σκοπό να γράψω..Μια μικρή συμμετοχή ήθελα να έχω σε αυτην την Ιστοσελίδα..Χάρηκα για την συνομιλία.Γεια σου αδερφέ μου και καλή συνέχεια σε οτιδήποτε.
Τηλέμαχος said
Όλα τα παραπάνω για τον Φίλο μου τον xarxar.Είναι ο μοναδικός που είχε καλή διάθεση..
Comte de Toulouse said
Τηλέμαχος είπε:
Συνήθως είμαι νηφάλιος και ευγενικός. Δεν ήθελα να σε θίξω.
Εχω φάει πολλά καρβέλια μέσα στους κόλπους της Εκκλησίας. Η Ελληνορθόδοξη (και όχι μόνο) πίστη είναι μία καλοστημένη φάμπρικα όπου ζουν παρασιτικά από μητροπολίτες μέχρι καλόγερους και λαϊκούς παρατρεχάμενους.
Το παπαδαριό είναι στις περισσότερες περιπτώσεις άθεοι που βιοπορίζονται με το πορτοφολάκι σου λέγοντάς σου αυτό που θέλεις να ακούσεις.
Παραπροχθές Τετάρτη 17/3 στον Αγιο Παύλο Περιστερίου ο μοναχός Νεκτάριος Βιτάλης από την Καμάριζα είχε βγάλει βόλτα «λείψανα του αγίου νεκταρίου» και κονόμησε κάμποσα πενηντάρια και κατοστάρια.
Ο παπάς της ενορίας μου (και όχι μόνο αυτός) απομυζάει συστηματικότατα τις γριές, μαζί και την μάνα μου, για τον α ή β λόγο.
Ενας φίλος δούλευε στον ΟΔΕΠ και από αυτά που είδε και έζησε έγινε άθεος.
Εχω δει παπάδες να γενειοτραβιούνται για τρισάγιο σε νεκροταφείο.
Εχω να σου λέω από τώρα έως μεθαύριο.
Εσύ κάτσε και ζήσε τον μύθο σου στην «Ελληνορθόδοξία». Αλλα με ενοχλείς γιατί με το λιθαράκι σου δίνεις δύναμη σε ένα καρκίνωμα που έχει σβερκωθεί στην κοινωνία μας.
Η ζημιά που κάνει η Εκκλησία είναι μεγαλύτερη από την όποια «φιλανθρωπία».
ΘΒ said
Νίκο, έχεις δίκιο εν πολλοίς για τα αρνητικά φαινόμενα και τον στυγχνό επαγγελματισμό πολλών ιερέων.
Είναι πολύ λυπηρό, απογοητευτικό και απωθητικό φαινόμενο.
Γνωρίζω κι εγω πολλά σχετικά, αλλά , ρε φίλε, μέσα σε αυτό το σκουπιδαριό και τους θορυβώδεις ντενεκέδες υπάρχουν πολλά διαμάντια, άνθρωποι που δίνουν και τα 5 ευρώ που έχουν στην τσέπη τους στον αναγκεμένο.
Κι όχι μόνο αυτό, που είναι από μόνο του μεγάλο πράγμα σε καιρούς άκρατου εγωτισμού (για να θυμηθούμε και την εβραία Ραντ, οπαδό του σχετικού δόγματος, την οποία επικαλείται ο Διαγόρας) αλλά μες στην Εκκλησία βλέπεις κι αγίους ανθρώπους που δεν μπορείς να τους βρείς πουθενά αλλού.Κι αυτοί είναι η κατ’ εξοχήν απόδειξη της ύπαρξης του Θεού.
Ο π.Νεκτάριος Βιτάλης από τα λίγα που ξέρω γι αυτόν είναι πως ήταν καρκινοπαθής τελικού σταδίου κι έγινε καλά με οφθαλμοφανή παρέμβαση του αγίου Νεκταρίου, ο οποίος εμφανίσθηκε ως επισκέπτης και τον θεράπευσε.
Για την διαχείριση των χρημάτων απαιτείται διαφάνεια και καλή διαχείριση , αλλιώς δημιουργείται δικαιολογημένη καχυποψία και σε αυτό συμφωνούμε.Όμως ας μην ακυρώνουμε κάθε προσπάθεια γιατί με τα λεφτά του παγκαριού τρώνε ψωμί χιλιάδες άνθρωποι κάθε μέρα.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Θα ήθελα κι εγώ πολύ να είχα το χάρισμα να γράφω αρλούμπες του τύπου «ο φίλος μου ο Σάκης ήταν κατάκοιτος με τελικής μορφής αβιταμίνωση αλλά θεραπεύτηκε όταν τον επισκέφτηκε ο Νίτσε στον ύπνο του», αλλά φευ, η φαντασία μου δεν είναι επαρκώς καλπάζουσα. Ούτε είναι του χαρακτήρα μου να υποτιμώ τη νοημοσύνη των συνομιλητών μου με τόσο αναίσχυντο τρόπο. Ούτε αρέσκομαι στο να γίνομαι τόσο, μα τόσο εκνευριστικός στους γύρω μου.
Πάντως συγχαρητήρια σε όσους ασχολούνται με το ιστολογείν σήμερα, αντί να πράττουν όπως «όλο το έθνος», που «προσκυνάει σώβρακα και φανέλες» στο στάδιο ή στο χαζοκούτι. (Τα εντός εισαγωγικών είναι αναφορά στον μεγάλο βάρδο του έθνους, τον Τζίμη Πανούση.)
2010-03-21 18:42
Α, ξέχασα να αναφέρω ότι η επίσκεψη του Νίτσε στον ύπνο του φίλου μου ήταν «οφθαλμοφανής».
Γιατρός Του Ικα said
«ενώ όταν κάνουν μαλακίες οι άθεοι εναντίον των πιστών τότε φταίει οτιδήποτε άλλο εκτός από την αθεΐα τους, ε;»
Ναι διότι ενώ για να είσαι άθεος χρειάζεται μόνο να έχεις καταλήξει στο συμπέρασμα «δεν υπάρχει θεός» ενώ για να είσαι θρήσκος (ή μαρξιστής λενινιστής σταλινικού τύπου) χρειάζεται να αποδεχτείς ένα σωρό παράλληλες δοξασίες καθώς και την συμμετοχή σου σε έναν οργανωμένο θεσμό τύπου χομπσικού Λεβιάθαν που διεκδικεί το αλάθητο.
Μη μας ζαλίζεις λοιπόν άλλο με αυτή την καραμέλα,εκτός από αστήρικτο,βλακώδες και κουραστικό σαν «επιχείρημα» και συκοφαντικό.
ΘΒ said
Η εξιστόρηση από τον π.Νεκτάριο της θαυματουργικής θεραπείας του
http://www.xfe.gr/modules.php?name=News&file=print&sid=540
ΘΒ said
@Ιka
Kάνεις λάθος.Όταν φτάνεις στο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχει θεός και αυτοϋπνωτιζόμενος πείθεσαι γι αυτό, τότε αρχίζεις και βλέπεις τον κόσμο αλλιώς, τη σχέση σου με τα πράγματα και με τους ανθρώπους διαφορετικά.
Σε αυτή την διαδικασία κάποιοι άθεοι θεωρούν την οργανωμένη Εκκλησιαστική κοινότητα ως βραχνά και εχθρό από τον οποίο πρέπει να απαλλαγούν πάση θυσία και με κάθε μέσο, της βίας μη εξαιρουμένης, όπως φαίνεται ξεκάθαρα τόσο από την ιστορία των αθεϊστικών ομάδων , όσο και από τα διαδραματιζόμενα στους διαδικτυακούς χώρους των αθεολογούντων.
Ο βαθμός της βίας ξεκινά από την λεκτική με τις χυδαίες υβρεις και ειρωνείες (πχ το γαμοπούλι, βγάλτε τον Δημητράκη, ο χίππυς γιος κλπ) μέχρι την ευθεία προτροπή για καταστροφή των χριστιανικών ιερών και την αδικοπραγία σε βάρος των κληρικών(το Ιndymedia, οι χώροι των εθνικών-νεοπαγανιστών, και άλλοι χώροι είναι γεμάτοι από τέτοιες προτροπές)
Δεν λέω ότι όλοι οι άθεοι θα φτάσουν σε αυτά τα συμπεράσματα, αλλά οι μαχητικοί άθεοι είναι πολυ κοντά σε αυτό το σκεπτικό.
Η δική μας ορθόδοξη Ανατολική Εκκλησία έχει ένα συστημα αξιών μέσα στο οποίο η αγάπη προς τους εχθρούς έχει πρωτεύουσα θέση και γι αυτό κάθε εγκληματική πράξη εναντίον των μη χριστιανών ούτε ικαιολογείται, ούτε δικαιώνεται από την χριστιανική κοσμοθέαση.
Υπάρχει κάποια ανάλογη θεωρητική δικλείδα στις αθεϊστικές ομάδες, όποιου προσανατολισμού, που να αποκλείει εγκληματικές συμπεριφορές;
Τι λέει περί αυτού η ιστορία του διεθνούς αθεϊσμού;
Αν έχετε κάτι να μάς δώσετε , το περιμένουμε με ανυπομονησία.
Όμως πριν το μάθουμε εμείς, ενημερώστε τους συν-αθεολογούντες σας της Σέχτας, μη μάθουν από το διαδίκτυο το μη ορθόν των αντιχριστιανικών πρακτικών τους και τρομάξουν. :)
Διαγόρας ο Μήλιος said
αυτοϋπνωτιζόμενος είσαι εσύ και φαίνεσαι, που πιστεύεις σε αγίες τριάδες, ομιλούντα φίδια, και καιόμενες βάτους. Αυτοϋπνωτιζόμενος δεν είναι ένας λογικός άνθρωπος που βάζει κάτω τα δεδομένα και λέει «ένα κι ένα ίσον δύο» για να καταλήξει στο συμπέρασμα ότι οι θρησκείες είναι παραμύθια.
Σου έχουμε εξηγήσει επανειλημμένως ότι οι άθεοι του παρόντος ιστολογίου δεν είναι από εκείνους τους άθεους, οπότε κανένα απολύτως νόημα δεν έχει να λες και να ξαναλές και να χιλιοεπαναλαμβάνεις εδώ μέσα τα περί δήθεν βίαιων άθεων. Βέβαια, το γεγονός ότι εσύ επιμένεις να το κάνεις αυτό συνεχώς, σε κάθε άρθρο, σε κάθε δυο-τρεις αναρτήσεις σου, δείχνει τη βρωμιάρικη τακτική σου να θέλεις να μας συνδέσεις με κάποιους άλλους με το ζόρι, είτε εμείς έχουμε την παραμικρή σχέση με αυτούς είτε όχι. Φαντάζομαι ότι με αυτή την τακτική σου αποσκοπείς στο να σε λογοκρίνω τελικά, έτσι ώστε να έχεις μετά να λες ότι ακόμα κι ο Διαγόρας σου αφαίρεσε το λόγο, αλλά θα σε απογοητεύσω, γιατί μου χρησιμεύει να είναι αραδιασμένη εδώ η βρωμιά σου και να φαίνεται.
ΘΒ said
@Διαγόρα
Εκτιμώ την φιλοξενία και την ανοχή σου και σε ευχαριστώ για ακόμη μία φορά.
Οι άθεοι που μετέχουν σε αυτό το ιστολόγιο μπορούν να μιλησουν για τους εαυτούς τους, εκτός αν σε έχουν επιλέξει ως εκπρόσωπο τύπου κάποια εν σπαργάνοις αθεολογικής συλλογικότητας.
Όσον αφορά την βιαιότητα επίτρεψε μου να σου πω ότι έμπρακτη βία θεωρείται και η λεκτική βία.
Αν δε χτυπάς το παιδί ή τη σύντροφο σου ή τους συνεργάτες σου αλλά όλη μέρα τους κατεβάζεις καντήλια, βρίζεις τη μάνα τους ή το Θεό τους είσαι το ίδιο βίαιος με κάποιον που ρίχνει σφαλιάρες.
Οι απρόκλητες ύβρεις σας προς τα ιερά των χριστιανών και τους χριστιανούς συνομιλητές σας είναι ενδεικτικές και της σωρευμένης οργής και της δημιουργημένης στους κύκλους σας ατμόσφαιρας, η οποία δεν θέλει πολύ για να ξεφύγει προς τον χουλιγκανισμό, ειδικά στους πιο αψείς από εσάς.
Συνεπώς η διαβεβαίωση σου έχει αξία μόνο για σένα και μένει να αποδειχτεί στην πράξη, όπως εξάλλου και οι δικές μας ανάλογες τοποθετήσεις.
Διαγόρας ο Μήλιος said
ΘΒ, θα διαφωνήσω, υπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα σε όλα τα είδη της φυσικής βίας από τη μια μεριά, και σε όλα τα είδη λεκτικής βίας από την άλλη. Αν εσύ δεν βλέπεις τη διαφορά τότε κατατάσσεσαι ανάμεσα σε εκείνους που κατά τη διάρκεια της ιστορίας πάμπολλες φορές άσκησαν φυσική βία εναντίον ανθρώπων όχι για πράγματα που έκαναν, παρά για πράγματα που είπαν ή για πράγματα που πίστευαν, και αυτό είναι το πιο άδικο και απεχθές είδος εγκλήματος.
Οι όποιες ύβρεις μας προς τα ιερά των χριστιανών είναι εγκλήματα άνευ θυμάτων, και εν πάση περιπτώσει σίγουρα δεν είναι απρόκλητες. Φυσικά και είναι ενδεικτικές συσσωρευμένης οργής, αλλά το αν και πόσο θέλει «για να ξεφύγει προς τον χουλιγκανισμό» δεν νομιμοποιείσαι εσύ να το κρίνεις.
Η διαβεβαίωσή μου (που δεν σου την όφειλα έτσι κι αλλιώς) δεν «μένει να αποδειχθεί στην πράξη», καθώς, –δεν ξέρω αν το έχεις πάρει χαμπάρι, ή μάλλον γνωρίζω ότι εύχεσαι να μην ήταν έτσι, αλλά τι να κάνουμε, δυστυχώς έτσι είναι:– ζούμε στον Δυτικό κόσμο, όπου μια από τις βασικές αρχές του δικαίου είναι ότι ο καθένας είναι αθώος μέχρι αποδείξεως του εναντίου.
ΘΒ said
@Διαγόρα
κάθε κοινωνία βασίζεται σε μερικές κοινά συμφωνημένες αρχές από αυτές που ο Καστοριάδης εντάσσει στη φαντασιακή θέσμιση της.
Μιά από αυτές είναι και η όποια θρησκευτικότητα της.
Κάθε χυδαία επίθεση στα έστω ανύπαρκτα θεσμικά στοιχεία μιάς κοινωνίας , ισοδυναμούν με προσωπική επίθεση στα μέλη της που σέβονται αυτά τα στοιχεία.
Να στο κάνω πιο λιανά.Αν εγώ σού βρίζω ολημερίς την ανύπαρκτη αδερφή σου (γμ το μν της αδρφς σου κλπ), την οποία εσύ έμαθες ν αγαπάς από παιδί επειδή έτσι σου είπαν οι γονείς σου, δικαιολογημένα, από ένα σημείο και μετά, θα μου απαντήσεις με τον ίδιο τρόπο και διόλου απίθανο να με κάνεις τουλούμι στο ξύλο.
Τώρα για τις δήθεν προκλήσεις, καλό θα είναι να διαβάσεις τα όσα πρόστυχα και αηδή γράφει ο Τριαρίδης στα βιβλία του για τα όσια και ιερά των χριστιανών και μετά ξαναζητάμε για το ποιος προβοκάρει.
Όσον αφορά το αξίωμα ότι «ο καθένας είναι αθώος μέχρι αποδείξεως του εναντίου», δυστυχώς δεν ισχύει για τις συλλογικότητες των μαχητικών αθεϊστών, των οποίων τα έργα και οι ημέρες είναι καταγεγραμμένες στα τεφτέρια της ιστορίας κι αυτό δεν αλλάζει.
Μακάρι , εσείς οι νέας κοπής αθεολογούντες να βγείτε Μπέρτραντ Ράσσελ και όχι Νετσάγεφ, Μπέρια ή Τρότσκυ.
Comte de Toulouse said
@ΘΒ
Οταν γράφεις με το νηφάλιο και μη προβοκατόρικο ύφος, όπως στο σχόλιο #41, με πιάνεις στο φιλότιμο να είμαι κύριος. Οταν μιλάς με το προβοκατόρικο-στρεψόδικο κλπ. ύφος, το οποίο δυστυχώς πιστεύω ότι είναι όχι πλανημένο αλλά επιτηδευμένο, τα χαλάμε.
Εν πάσει περιπτώσει, παραδέχομαι ότι υπάρχουν ιερείς που πιστεύουν και είναι καλοί και χρήσιμοι. Αυτοί που δεν είναι κολλημένοι, δογματικότατοι και σκευρωμένοι, αλλά έχουν θετικά πράγματα επάνω τους.
Δυστυχώς οι ιερείς αυτής της σχολής είναι λιγώτεροι από αυτούς των δύο άλλων σχολών (την «Καλαβρύτων» και την «Γιοσάκη»).
Θα ήθελα πολύ να μπορώ να ζούμε εσύ και εγώ σε μιά κοινωνία, ο ένας με την πλάνη του και ο άλλος με την αλήθεια του. Δυστυχώς (για αυτή την επιθυμητή συνύπαρξη), αυτοί της μεριάς σου που έχουν τα γαλόνια, θέλουν όλοι οι ελληνες να είναι στην «αποκεί μεριά», και πρέπει να το παραδεχτείς αυτό.
Επίσης θέλω να παραδεχτείς ότι «οι έχοντες τα γαλόνια» δεν το θέλουν αυτό για να σώσουν τις ψυχές της «αποδώ μεριάς», αλλά για την εξουσία και την περιουσία.
Θεωρώ ότι με αυτές τις συνθήκες, δεν πρόκειται να πειστεί η νομενκλατούρα της μεριάς σου να με αφήσει να ζω σαν ισότιμος πολίτης εγώ και τα παιδιά μου, οπότε η μέθοδος που μπορώ να υποστηρίξω και να βοηθήσω είναι η αποδυνάμωση της «αποκεί μεριάς» με την μικρή μου συμβολή στην ενημέρωση του ποιμνίου.
Να είσαι σίγουρος πως αν εγώ ο άθεος πολίτης δεν κακοχαρακτηριζόμουνα ως «ανηθικος», «υλιστής», «ηδονιστής» κλπ., δεν έτρωγα στην μούρη (εγώ και τα παιδιά μου) θέλω δεν θέλω την επιβεβλημένη και αυτονόητη παρουσία της πίστεώς σας, δεν πλήρωνα για την μισθοδοσία των παπάδων, κλπ.κλπ. δεν θα είχα κανένα πρόβλημα
ΘΒ said
@Ika
O πανηδονισμός και ο συνολικός μηδενισμός είναι ιδεολογία μιας μερίδας άθεων , οπότε δεν είναι άδικη κατηγορία.Το λένε και οι ίδιοι.
Όπως και ο ατομιστικός αναρχισμός,και ο αναρχοκαπιταλισμός όπως και ο ηθικός εγωτισμός της Ράντ που λέγαμε χτες.
Τι να κάνουμε; Να πούμε ότι οι άθεοι είστε όλοι αλτρουιστές και καλά παιδιά;
Οι παπάδες πληρώνονται ανταποδοτικά λόγω της παραχωρησης της εκκλησιαστικής περιουσίας στο κράτος, η παρουσία της Εκκλησίας στη δημόσια ζωή είναι αυτονόητη γιατί αυτοί που έφτιαξαν αυτό το κράτος ήταν πιστά μέλη της, το ισχύον Ελληνικό Σύνταγμα έχει προμετωπίδα την επίκληση της Αγ.Τριάδας.
Το άθρησκο-άθεο κράτος δοκιμάστηκε και απέτυχε οικτρά, και τέλος πάντων δεν είναι το μοντέλο που θέλει η πλειοψηφία των συμπολιτών σου.Αν οι συσχετισμοί φέρουν κάποτε αυτά που επιθυμείτε , θα επιβιώσουμε κουτσά στραβά, όπως συνέβη εδώ και 2000 χρόνια.
Διαγόρας ο Μήλιος said
@ΘΒ (Σχόλιο 49) με άλλα λόγια υπερασπίζεσαι το δίκαιο του όχλου, μπράβο, και εις ανώτερα. Να δούμε τι άλλο θα ακούσουμε από τα μελιστάλαχτα χείλη σου.
(Σημείωση: πάλι επιχειρείς να μας εξομοιώσεις με τους σταλινικούς. Θα έπρεπε να ντρέπεσαι.)
ΘΒ said
Διαγόρα, γιατί διαστρέφεις συστηματικά τα όσα λέω;
Ο όχλος δεν έχει κανένα δίκαιο.Υπερασπίζομαι το δικαίωμα της πλειοψηφίας των πολιτων μιάς χώρας να ζούν υπό τις συνθήκες που αυτοί επιθυμούν εφόσον αυτό δεν στερεί από κανέναν τις βασικές ελευθερίες του, αυτές που κατοχυρώνονται σε όλα τα κατά καιρούς ελληνικά συντάγματα.
Θα προτιμούσα την άμεση δημοκρατία από την ισχύουσα κοινοβουλευτική κομματοκρατία ,όπως και την κατάργηση της κληρονομικής βασιλείας στην Αγγλία,, αλλά συμβιβάζομαι με αυτά που έχω και δεν ζητώ να επιβάλλω τις ιδεολογικές αγκυλώσεις μου στην πλειοψηφία των συμπολιτών μου,με το ψευδοπροκάλυμμα των «ανθρωπίνων δικαιωμάτων».
Ο ιδιότυπος αριστοκρατισμός σου είναι τελικά επικίνδυνο παιχνίδι, για την δική σας παρέα πρώτα.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Δεν διαστρέφω απολύτως τίποτα, και αυτός που επιδίδεται σε συστηματικές τακτικές στρεψοδικίας εδώ μέσα είσαι εσύ.
Η χειροδικία ως απάντηση σε εξύβριση είναι απαράδεκτη, με κάθε πολιτισμένη αίσθηση δικαίου. Εσύ όμως ούτε λίγο ούτε πολύ έγραψες «ναι μεν, αλλά αυτή είναι η αναπόφευκτη κατάληξη των πραγμάτων όταν προσβάλλεις την πλειοψηφία σε αυτή τη χώρα.» Αυτό ακριβώς είναι το δίκαιο του όχλου. Άει σιχτήρ.
2010-03-22 12:52
Όχι μόνο αυτό, αλλά επίσης αυτό που μας λες στο σχόλιο #49 και υπερασπίζεσαι στο #51 και #53 είναι ότι επειδή εμείς σας προσβάλλουμε θα πρέπει να περιμένουμε βίαιη απάντηση από εσάς, και αυτό θα είναι απόλυτα λογικό και αναμενόμενο. Αυτό είναι ακριβώς η νομιμοποίηση του διωγμού των αιρετικών. Το έγραψες, καταγράφηκε. Γύρισαν όλα στα μούτρα σου. Αν πέρναγε από το χέρι το δικό σου και του συναφιού σου θα καίγατε κοσμάκη στην πυρά επειδή σας προσέβαλλαν διατυπώνοντας τις πεποιθήσεις τους.
ΘΒ said
@Διαγόρα
Μίλησες για προβοκάτορες και όμως συνεχίζεις να παίζεις αυτό το ρόλο, παρά τις συνεχιζόμενες κατραπακιές.
Πουθενά δεν δικαιολόγησα την βία έναντι ουδενός για τις ιδεολογικές του τοποθετήσεις.Μίλησα για την λεκτική βία (η οποία είναι έκδηλη έναντι των χριστιανών στο ιστολόγιο σου και γενικά μεταξύ των αθεολογούντων) ως εμπράγματη βία, προστάδιο των σωματικών βιαιοπραγιών και με ανάλογα προς αυτές αποτελέσματα.Η λεκτική βία είναι πιθανόν να γεννήσει αντιβία και αμυντικές συμπεριφορές, από τους θιγόμενους, κι αυτό είναι μια εξελικτική κατάκτηση.
Η εξύβριση και η βλασφημία είναι και ποινικό αδίκημα, το οποίο όταν καταγγελθεί και αποδειχθεί οδηγεί τον υπεύθυνο σε σωματικές ποινές (εγκλεισμό, πέδηση) κατά τους νόμους της πολιτείας.
Τώρα αν δεν κατανοείς το βίαιο χαρακτήρα των χυδαίων ύβρεων σας , καλό είναι να ενημερωθείς σχετικά.
» Η βία που ασκείται μέσω της γλώσσας (λεκτική βία): Κατά τον Vygotsky (1997) η γλώσσα είναι το αποκλειστικό ανθρώπινο χαρακτηριστικό, που μας επιτρέπει να μαθαίνουμε, να σκεφτόμαστε δημιουργικά και να αλλάζουμε κοινωνικά. Μπορεί όμως να χρησιμοποιηθεί και για την άσκηση δύναμης. Η γλώσσα είναι ένα μέσο δύναμης και μπορεί να γίνει μέσο βίας. Η σωματική βία προϋποθέτει συχνά τη λεκτική βία. Όταν δεν αρκούν τα λόγια για την ταπείνωση ενός ανθρώπου, τότε χρησιμοποιείται ως δεύτερο βήμα η σωματική βία. Η πιο συχνή μορφή άσκησης βίας τόσο στο περιβάλλον των παιδιών, όσο και σε αυτό των νέων και των ενηλίκων είναι η λεκτική βία. Ακριβώς, επειδή είναι τόσο «φυσική» και επειδή είναι ανεκτική από πολλούς και δε γίνεται αντιληπτή ως μια μορφή βίας, είναι πολύ σημαντικό να ακούμε προσεκτικά και να αντιδρούμε σε ό,τι εκφράζεται. Η βία που ασκείται μέσω της γλώσσας χρησιμοποιείται πολύ συχνά και από τους δασκάλους. Διάφορες μορφές αυτής είναι: όταν κάποιος ειρωνεύεται, χλευάζει, ενοχλεί, βρίζει, απειλεί, εξαναγκάζει, ταπεινώνει, πιέζει αλλά και διαρρέει διάφορες φήμες, κάνει ανώνυμα τηλεφωνήματα, αφηγείται ανέκδοτα για αλλοδαπούς, ανέκδοτα που υποτιμούν τη νοημοσύνη της γυναίκας, γράφει απειλητικά γράμματα, εκδηλώνει άσχημη συμπεριφορά στα αδέρφια ή τους γονείς.»
http://web.cc.uoa.gr/ptde/journal/greek/ISSUE1/html/nikolaou.html
Διαγόρας ο Μήλιος said
@ΘΒ
Απ’ ό,τι βλέπω συνεχίζεις να αυτοχαστουκίζεσαι. (Σημείωση: δεν συνηθίζω να γράφω τέτοιες ενοχλητικές διαπιστώσεις, αλλά πληρώνω τον ΘΒ με το δικό του νόμισμα, καθώς ο ίδιος έχει επανειλημμένα προλογίσει τη λασπολογία του με τέτοιου είδους χαριτολογίες.)
Για να δούμε, ποιος από τους δυο μας είναι προβοκάτορας: εγώ γράφω στο ιστολόγιό μου, κι εσύ έρχεσαι εδώ και σχολιάζεις εκπροσωπώντας την αντίθετη γνώμη. Ακόμα και χωρίς να εξετάσουμε καν το τι λέει ο καθένας μας, ποιός άραγε από τους δυο μας θα μπορούσε να δράσει προβοκατόρικα; Και ποιός από τους δυο μας θα ήταν εξ ορισμού αδύνατον να δράσει προβοκατόρικα;
Πάμε παρακάτω τώρα. Εξακολουθείς αναίσχυντα να επαναλαμβάνεις τη θέση για την οποία σε κατηγόρησα: «Η λεκτική βία είναι πιθανόν να γεννήσει αντιβία και αμυντικές συμπεριφορές, από τους θιγόμενους, κι αυτό είναι μια εξελικτική κατάκτηση.» Τουτέστιν μεθερμηνευόμενον:
α) χαρακτηρίζεις αυτά που εμείς λέμε ως «λεκτική βία». (Αυθαίρετα βέβαια.)
β) μας προειδοποιείς ότι αυτά είναι πιθανόν να προκαλέσουν πραγματική φυσική βία εναντίον μας από το θιγόμενο χριστεπώνυμο πλήθος.
και
γ) θεωρείς αυτή την άσκηση βίας ως φυσική κι επόμενη, αναμενόμενη, δίκαια.
Γι’ αυτό λοιπόν έχεις βαλθεί τον τελευταίο καιρό να μας συσχετίσεις με το ζόρι με τους σταλινικούς, και να μας βγάλεις σώνει και καλά βίαιους (χωρίς βέβαια κανένα έρεισμα): επειδή εσύ έχεις βίαιες προθέσεις στο δικό σου το μυαλό. «Όποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται» που λέει κι ο λαός.
Άσε τα, ΘΒ, φανερώθηκες, η μάσκα σου έπεσε, οι πραγματικές προθέσεις σου αποκαλύφθηκαν. Από εδώ και πέρα κάθε φορά που θα ανοίγεις το στόμα σου στο παρόν ιστολόγιο θα παραπέμπω σε τούτη την ανταλλαγή σχολίων για να καθιστώ κατανοητό από τους πάντες το ποιόν σου. Έχασες.
ΘΒ said
Εξ ορισμού προβοκατόρικα μπορεί να δράσει ο οιοσδήποτε οπουδήποτε.
Στη συγκεκριμένη χρονική συγκυρία έχουμε στην Ελλάδα επιθέσεις εναντίον εκκλησιών με βεβηλώσεις εικόνων (προφανώς κάποιοι διάβασαν το συνθημα «τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα» και του έδωσαν τη δικη σου εικονοκλαστική ερμηνεία) και απόπειρες εμπρησμού.
Σε αυτές τις επιθέσεις χρησιμοποιήθηκε συγκεκριμένη επιχειρηματολογία με την οποία δήλωσες ότι συμφωνείς, χωρίς να επιδοκιμάζεις την πράξη αυτή καθαυτή για προφανείς λόγους.
Αυτά για να υπενθυμίσουμε ποιος αβαντάρει ιδεολογικά τον επιθετικό αντιχριστιανισμό, και ποιος πυροδοτεί μίση και έχθρες , αρχόμενος χειρών αδίκων.
Συνεπώς η λεκτική σας βία μένει στα λόγια μόνο εντός των ιστολογίων .Εκτός βλέπουμε άλλα πράγματα από συλλογικότητες που επαγγέλονται τον αθεϊσμό ως συστατικό στοιχείο της κοσμοθεωρίας τους.
Και δεν το βλέπουμε μόνο από τους σταλινικούς, αλλά και από τους ασύντακτους άθεους, τους αγανακτισμένους της ημετέρας συνομοταξίας.
Λοιπόν, όταν κατηγορείτε εσείς οι αθεολογούντες, που βλαστημάτε μέρα νύχτα τα όσα οι χριστιανοί θεωρούν ιερότερα από την ίδα την ύπαρξη τους, για βίαιη συμπεριφορά, τότε ταιριάζει απόλυτα η παροιμία «εκεί που μας χρωστάγανε μάς πήραν και το βόδι»
Διαγόρας ο Μήλιος said
Άσε τα, ΘΒ:
1. Είναι πλέον τεκμηριωμένο ότι επιδίδεσαι συστηματικά σε λασπολογία, γράφεις εν γνώση σου ψεύδη για δημιουργία εντυπώσεων. Πιο συγκεκριμένα, είναι πλέον καταγεγραμμένη η συστηματική τακτική σου να προσπαθείς να μας συσχετίσεις με ολοκληρωτικές / βίαιες παρατάξεις προκειμένου να μας δυσφημίσεις.
2. Ανάμεσα στους δυο μας ο μόνος που έχει εκφραστεί υπέρ της βίας και μάλιστα με απειλές βίας είσαι εσύ, στο σχόλιο #49, και τις εγκληματικές σου θέσεις τις υπερασπίστηκες στα σχόλια #51, #53 και #55, όντως πεπεισμένος ότι υποστήριζες το σωστό και το δίκαιο.
Άρα, ό,τι και να λες είναι άσκοπο, ΘΒ, σε ξέρουμε πλέον.
xarxar said
ΘΒ ως παραδοσιακός προβοκάτορας «συγχέεις» ηθελλημένα δύο διαφορετικά πράγματα: την προσβολή/σαρκασμό ιδεών και αυτή προσώπων. Προσωπικά αποδέχομαι χωρίς καμία λογοκρισία την πρώτη, ενώ τουλάχιστον αποδοκιμάζω τη δεύτερη. Εσύ, δυστυχώς, όταν σου θίξουν τις ιδέες, απόψεις, ιερά και όσια της θρησκείας σου, προτιμάς να θίξεις τον άλλο, την προσωπικότητά του, το οικογενειακό περιβάλλον και τους φίλους του, αντί να περιοριστείς στα πιστεύω του. Αυτή η συμπεριφορά αποτελεί τον ορισμό της λασπολογίας: όταν δεν μπορείς να απαντήσεις στις ιδέες του άλλου, προσπαθείς να υποδαυλίσεις την προσωπικότητά του, να τον μειώσεις. Αν πάλι θεωρείς ότι όταν θίγουν τα ιερά της θρησκείας σου είναι σαν να θίγουν εσένα, αυτό είναι δικό σου πρόβλημα.
Comte de Toulouse said
Το έχουμε ξαναπεί, για τον ΘΒ
Ο,τι κακό κάνει ο Χ απέναντι που έχει το Α χαρακτηριστικό, το ζαλώνονται όλοι όσοι έχουν το Α χαρακτηριστικό.
Ο,τι κακό κάνει ο Χ του σιναφιού του, αυτός βρίσκει τις διαφορές που του επιτρέπουν να διαχωρίσει την θέση του. (δες και σχόλιο 35)
Εχω άδικο, φίλε ΘΒ; Ναι ή όχι;
ΘΒ said
@Nίκο
Ξέρεις ότι δεν έχεις δίκιο.
Στην περίπτωση των μαχητικών αθέων το κακό ο Χ το κάνει επειδή έχει το Α χαρακτηριστικό.
Όπως είδες, ο Διαγόρας συμφώνησε πλήρως (πλην της έμπρακτης αδικοπραγίας) με την επιθετική, έναντι της Ορθόδοξης Εκκλησίας,επιχειρηματολογία της Φράξιας Μηδενιστών
Έτσι υπάρχει ήδη διατυπωμένη μια συναισθηματική αλληλεγγύη, μια συμφωνία αρχής.
Ο Χ «του σιναφιού μου» που κάνει κακό χρησιμοποιώντας κάποια χριστιανικόμορφη επιχειρηματολογία, καταδικάζεται από την ίδια τη ζωή του Χριστού , ο οποίος «πάσχων ουκ ηπείλη , λοιδωρούμενος ουκ αντελοιδώρη».
Στη σημερινή Ελλάδα δεν θα βρείς κανέναν ορθόδοξο χριστιανό που να δικαιολογεί την Ιερά Εξέταση ή την αποικιοκρατία υπό το πρόσχημα της ιεραποστολής ή του πολέμου των πολιτισμών.
Θα βρείς πολλούς άθεους όμως που επιχαίρουν με το γκρέμισμα ναών στην πρώην ΕΣΣΔ ή την Ισπανία του εμφυλίου και θεωρούν αυτές τις πρακτικές αποδεκτές στα πλαίσια του μαχητικού αντιχριστιανισμού.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Άσε τα, ΘΒ:
1. Είναι πλέον τεκμηριωμένο ότι επιδίδεσαι συστηματικά σε λασπολογία, γράφεις εν γνώση σου ψεύδη για δημιουργία εντυπώσεων. Πιο συγκεκριμένα, είναι πλέον καταγεγραμμένη η συστηματική τακτική σου να προσπαθείς να μας συσχετίσεις με ολοκληρωτικές / βίαιες παρατάξεις προκειμένου να μας δυσφημίσεις.
2. Ανάμεσα στους δυο μας ο μόνος που έχει εκφραστεί υπέρ της βίας και μάλιστα με απειλές βίας είσαι εσύ, στο σχόλιο #49, και τις εγκληματικές σου θέσεις τις υπερασπίστηκες στα σχόλια #51, #53 και #55, όντως πεπεισμένος ότι υποστήριζες το σωστό και το δίκαιο.
Άρα, ό,τι και να λες είναι άσκοπο, ΘΒ, σε ξέρουμε πλέον.
(2)
αδεσποτος σκυλος said
Ρε ΘΒ δεν μπορείς μια φορά να ασχοληθείς με το ίδιο το θέμα αντί να το γυροφέρνεις και να μας ζαλίζεις με διάφορες δήθεν χριστιανοεβραιοιουδαιοπαπαροκλανιές; Οχι οτι με ενοχλεί, αλλα το θέμα ξεχνιέται και όλοι σε βρίζουν και ασχολούντε μαζί σου βρέ χριστιανέ μου!
ΘΒ said
@Χarxar
Υπάρχει νομοθεσία που απαγορεύει την βλασφημία και την προσβολή συμβόλων; Ναι ή ου;
Τι είναι η σημαία για την οποία ορκιζόμαστε όταν πηγαίνουμε φαντάροι; Είναι κάποιο φυσικό πρόσωπο;
Μπορείς να βγαίνεις κάθε μέρα και να φωνάζεις πχ «γμ την Ελλάδα και τη σημαία», και να μένεις ατιμώρητος;
Συν το γεγονός ότι εσείς βρίζετε φυσικά πρόσωπα ,όπως είναι ο Χριστός και η Παναγία.Κάτι σα να βρίζω εγώ τον παππού ή τον δάσκαλο σου που υπεραγαπούσες. Γκε γκε;
xarxar said
Και πάλι βέβαια διαστρέφεις τη συζήτηση από τα θρησκευτικά στα εθνικά όπως σας έχουν μάθει να κάνετε (το γνωστό τροπάριο των ελληνοχριστιανοταλιταλιμπάν: μετά τα θρησκευτικά σύμβολα μήπως να κατεβάσουμε και τη σημαία γιατί έχει το σταυρό;). Προσωπικά μου είναι αδιάφορη η σημαία και ο όρκος σε αυτή. Για τα ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΑ σύμβολα νομίζω πως δεν υπάρχει νομοθεσία στην αυστηρή μορφή που το εννοείς, αλλιώς θα έπρεπε καθημερινά χιλιάδες οδηγοί, πολίτες σε δημόσιες υπηρεσίες κτλ. να οδηγούνται στο αυτόφωρο για προσβολή των θείων.
Επίσης βέβαια όταν δε σας βολεύει επικαλείστε τους νόμους όταν δεν μπορείτε να αποδείξετε τις θέσεις σας αλλιώς: το σύγχρονο δόγμα της λαμογιάς «το νόμιμο είναι και ηθικό». Κατά την προσωπική μου άποψη τέτοιοι νόμοι δεν πρέπει να υπάρχουν για να προστατεύουν κανένα σύμβολο. Αν ο άλλος δε γουστάρει κάτι και θέλει να το λέει δε θα του το επιβάλλεις εσύ να το λέει ευγενικά.
«ο Χριστός και η Παναγία» δεν είναι φυσικά πρόσωπα, ούτε με τη θεολογική έννοια όπου ο ένας είναι θεάνθρωπος και η άλλη θεοτόκος. Αν αναφέρεσαι στον Ιησού και τη μητέρα του τη Μαρία πρέπει πρώτα να μου αποδείξεις ότι έχουν υπάρξει…
αδέσποτος σκύλος said
«a law that’s unlawful it does not worth following it»
Είπε και κάποιος μεγάλος,και αν κρίνω απο ποιούς πέρασαν τα νομοσχέδια και έγιναν νόμοι,
«βάρτου ρίγανη» που λέμε και στα κυπριακά.Και πάλι όμως,αυτοί που μας γάμησαν,γαμάνε και θα μας γαμάνε ποιός θα τους τιμωρήσει,δεν με λές;
Και άσε που την Ελλάδα τη γαμήσανε άλλοι στη κυριολεξία,μας πρόλαβαν προπολλού ΘΒ
ΘΒ said
@xarxar
Mη στρουθοκαμηλίζεις παίζοντας με τις λέξεις.Αντιμετώπισε την πραγματικότητα.
Η παραδοχή σου ότι δε σε νοπιάζει η σημαία και η πατρίδα , είναι ενδεικτική και παραπέμπει προς αντιεξουσιαστική-άπατρι ιδεολογία.
Δεν είναι όμως αυτό που ισχύει , ως κοινή παραδοχή , σε αυτή την γωνιά του πλανήτη και όχι μόνο.
Δεν έχει σημασία αν για σένα έχουν υπάρξει ο δείνα ή ο τάδε, αν εσύθ σέβεσαι το α ή β σύμβολο.
Σημασία έχει το ότι εσύ με τις ύβρεις σου επιδιώκεις να θίξεις όχι μόνο τα συγκεκριμένα πρόσωπα ή σύμβολα αλλά και όσους τα αγαπούν και τα σέβονται.
Πχ, τον παππού σου τον λένε Θόδωρο.Αν εγώ σε βλέπω και κάθε μέρα σου φωνάζω κατά πρόσωπο βρισιές για τον παππού σου τον Μενέλαο, ο οποίος δεν υπήρξε ποτέ, αυτό δε με κάνει λιγότερο ένοχο απέναντι σου.
@Διαγόρα
αν θέλεις σβήσε το σχόλιο μου που μπήκε κατά λάθος στο 198.
xarxar said
Απάντησα κι εγώ στο άλλο (198).
ΘΒ said
@Xarxar
Στην πρόσφατη ορκομωσία του Προέδρου της Δημοκρατίας, μπροστά ακριβώς από το μνημείο του Άγνωστου Στρατιώτη ήταν παραταγμένη η προεδρική φρουρά.
Μπροστά μπροστά, στα χέρια ενός εύζωνα αξιωματικού ήταν η σημαία της με τον έφιππο Αγιο Γεώργιο στο κέντρο της.
Σε αυτή τη σημαία ο ανώτατος πολιτειακός άρχοντας υποκλίθηκε με σεβασμό.
Σε τούτη την πατρίδα, έτσι είναι τα πράγματα κι ας σας κακοφαίνονται. Τι να κάνουμε; Δε μπορούμε να τα έχουμε όλα σε αυτή τη ζωή.
Ο σεβασμός προς την Αγία Τριάδα τον Χριστό, την Παναγία και τους αγίους θεμελιώνονται από το ίδιο το ελληνικό Σύνταγμα το οποίο δεν είναι ουτε άθεο, ουτε άθρησκο καθώς ξεκινά με επίκληση της Αγ.Τριάδας.
Δείξτε προς τους άλλους τον σεβασμό που ζητάτε για τους εαυτούς σας και τις αντιλήψεις σας.
xarxar said
«Ο σεβασμός προς την Αγία Τριάδα τον Χριστό, την Παναγία και τους αγίους θεμελιώνονται από το ίδιο το ελληνικό Σύνταγμα» αυτό εσύ το συμπεραίνεις από την επίκληση της αγίας τριάδας;
Δε ζητώ κανένα σεβασμό στις αντιλήψεις μου, μόνο το δικαίωμα να μπορώ να τις εκφράζω ελεύθερα και να μη μου επιβάλλονται άμεσα ή έμμεσα άλλες απόψεις. Όσο για το έτσι τα βρήκαμε, έτσι να τ’αφήσουμε, νομίζω ότι δεν είμαι εκτός πραγματικότητας αν ισχυριστώ ότι σε 20-30 χρόνια δε θα είναι έτσι τα πράγματα και προσωπικά θα κάνω ό,τι μπορώ προς αυτή την κατεύθυνση.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Σε λιγότερο από 20 χρόνια, σίγουρα. Και ναι, θα κάνουμε όλοι ό,τι μπορούμε. Κι ας βράζει στο ζουμί του ο ΘΒ κι ο κάθε χουντοχριστιανός.