Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

Γνωμικό #82

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/09/26

«Αγνωστικιστής δεν σημαίνει παρά Αθεϊστής, δοσμένο με αξιοπρέπεια – και Αθεϊστής σημαίνει απλά Αγνωστικιστής, δοσμένο επιθετικά.»

Edward Aveling (Έντουαρντ Έηβλινγκ) (1849 – 1898) Άγγλος μαρξιστής, σε συζήτηση με τον Δαρβίνο.  Πηγή: Βικιπαίδεια, άρθρο «Αγνωστικισμός«

Το πρωτότυπο: «Agnostic was but Atheist writ respectable, and Atheist was only Agnostic writ aggressive.»

Το αρχείο των γνωμικών φιλοξενείται στο atheoi.ORG: Αρχείο γνωμικών

Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

Άρθρα μέσω RSS
rss Σχόλια μέσω RSS
rss Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email

53 Σχόλια to “Γνωμικό #82”

  1. Βασικά ο άθος ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΕΙ στο Θεό, ενώ ο αγνωστικιστής ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟΣ. Με τη στενή έννοια του όρου όλοι είναι αγνωστικιστές, καθώς δε μπορεί κανένας να είναι 100% σίγουρος για την ύπαρξη ή όχι του Θεού. Συνήθως όμως χρησιμοποιούμε το άθεος για το συνειδητό πολέμιο της θρησκείας και των δεισιδαιμονιών, ενώ το αγνωστικιστής για κάποιον που δεν έχει κατασταλλάξει ακόμα και κρατάει χαμηλότερους τόνους.

  2. ΑΠΟΚ.17;16 said

    Επικρατει ένα αθειστικο πνευμα ακομα και αναμεσα σε πολλους που πιστευουν ότι ο θεος υπαρχει, αρνηση της εξουσιας του θεου:
    Οι αθεϊστές αρνούνται την ύπαρξη του Θεού.
    Οι αγνωστικιστές αμφισβητούν την ύπαρξη του Θεού:
    Η θεωρια κατά την οποια η υπαρξη του η φυση του θεου είναι αγνωστη και κατά πασα πιθανοτητα είναι αδυνατον να γνωσθει (δεν είναι γνωστος)
    Οι ντεϊστές πιστεύουν ότι ο Θεός υπάρχει, αλλά αρνούνται να δεχτούν ότι ενδιαφέρεται για τον άνθρωπο : ισχυριζονται ότι όπως ενας ωρολογοποιος ετσι και ο θεος εθεσε σε λειτουργια τη δημιουργια και κατοπιν της εστρεψε τα νωτα του, παραμενωντας ψυχρα αδιαφορος.

  3. Odin said

    Τώρα πως ένας Αγνωστικιστής που δεν εκφράζει θέση «δεν σημαίνει παρά» Αθεϊστής που εκφράζει θέση , παραμένει ένα ερώτημα .

  4. @ ΑΠΟΚ
    γιατί όλα όσα αντέγραψες στο σχόλιο 2 ακούγονται πιο σοβαρές υποθέσεις από όλες αυτές που λες ότι πιστεύεις ως αλήθεια?
    Πάντα μου έκανε εντύπωση το γεγονός ότι η λογική δεν υπήρξε ποτέ αξιόλογος θεραπευτικός παράγοντας για αυτούς που πάσχουν από ψυχωτικό ενθεΐσμό.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  5. Να επαναδιατυπώσω μία διευκρίνιση που είχα κάνει πρόσφατα σχετικά με το τι είναι ο αγνωστικισμός:

    Από φιλοσοφικής απόψεως, ο Αγνωστικισμός δεν περιορίζεται απλά στην αμφισβήτηση της ύπαρξης του θεού, σε αντιδιαστολή με την άρνησή του, στην οποία προφανώς συνίσταται η Αθεΐα. Αγνωστικισμός δεν είναι η λήψη της θέσης “χμμμ, δεν ξέρω, παίζεται”. Ο όρος “Αγνωστικισμός” εφευρέθηκε από τον Τόμας Χάξλεϊ για να υποδηλώσει μία πολύ συγκεκριμένη στάση, η οποία συνοψίζεται ως εξής: “δεν πιστεύω, επειδή δεν είναι δυνατόν να ξέρουμε”. Με λίγο περισσότερες λέξεις: “δεν ξοδεύω το χρόνο μου αναρωτώμενος περί της ύπαρξης ή μη ύπαρξης πραγμάτων για τα οποία δεν είναι δυνατόν ποτέ να έχουμε γνώση.” Δηλαδή, ουσιαστικά πρόκειται περί αθεΐας, με διατυπωμένη συγκεκριμένη αιτιολογία.

    Δυστυχώς, λόγω της τάσης του κοσμάκη να αποδίδει σε λέξεις που πρώτη φορά ακούει όποιο νόημα θεωρεί αυτονόητο, και ύστερα να χρησιμοποιεί αυτές τις λέξεις με αυτό το νόημα, ασχέτως του τι νόημα προόριζαν γι’αυτές οι φιλόσοφοι που τις εφηύραν, έχει καταλήξει ο Αγνωστικισμός πολλές φορές να θεωρείται ως η θέση “χμμμ, δεν ξέρω, παίζεται”, πράγμα που εγώ νομίζω πως λέγεται απλώς “αναποφασιστικότητα”, ίσως ακόμα καλύτερα και “άγνοια”.

    Για να φτάσει στο σημείο ο Αγνωστικιστής να λάβει τη θέση “δεν είναι δυνατόν να ξέρουμε”, προφανώς και έχει απορρίψει ήδη τις άγιες γραφές, τα ευαγγέλια, τη θρησκευτική παράδοση, κλπ. ως αυτό ακριβώς που είναι: απάτη, και έχει επίσης απορρίψει, ως παιδαριώδη, την ιδέα του θεού που εμφανίζεται που και που στα κατασκευάσματά του για να τα πείσει, με θαύματα, για την ύπαρξή του. Άρα, το μόνο ενδεχόμενο ύπαρξης θεότητας που θεωρεί ανοικτό ο Αγνωστικιστής αφορά το είδος της θεότητας των Ντεϊστών, αλλά ακόμα και με αυτό δεν ασχολείται καθόλου, γνωρίζοντας πως κάθε τέτοιου είδους ενασχόληση θα ήταν εξ’ορισμού ατελέσφορη.

    Όπως καταλαβαίνετε, για τον θρήσκο ο Αγνωστικιστής δεν είναι ούτε δυνάμει σύμμαχος, ούτε πρόσφορο έδαφος για προσηλυτισμό.

  6. «Δεν έχει νόημα να πιστεύεις κάτι που κατά την γνωστική και λογική αντίληψη σου δεν υπάρχει, εκτός εάν το διαπιστώσεις και το τεκμηριώσεις ως αναπόσπαστο μέρος του υλικού κόσμου.»

    MORTGAGE – The face of God
    April 2009

  7. όπως έχω ξαναγράψει δεν θεωρώ τα λεγόμενα κάποιου ως έχοντα αυτόνομη αξία ,ιδίως όταν αυτά αφορούν κοσμοθεωρίες και υπαρξιακές αναζητήσεις.

    έτσι διαβάζοντας τα λίγα του βίου του που περιέχονται στη βίκι,καταλήγω να πω ότι ο τύπος ήταν ένας καλοπερασάκιας σταρχιδιστής και ουδέν πέραν αυτού.

    @Διαγόρα

    «ΟΛΑ ΤΑ ΔΙΑ ΤΩΝ ΑΙΣΘΗΣΕΩΝ ΠΡΟΣΛΑΜΒΑΝΟΜΕΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΨΕΜΜΑ.»

    ψέμμα είναι ο γαλανός ουρανός και η γαλανή θάλασσα,ψέμμα τ αστερια στον ουρανό κ.ο.κ χωρίς τέλος…
    χοντρές φαντασιώσεις και πλάνες των αισθήσεων.

    οι αρχαίοι ινδουιστές και οι βουδιστες το είχαν πιάσει το νόημα και μιλούσαν για «μάγια»-ψευδαισθήσεις.
    η Ορθόδοξη Παράδοση το μελωδεί εκπληκτικά στην νεκρώσιμο ακολουθία:
    «Πάντα σκιάς ασθενέστερα,
    πάντα ονείρων απατηλότερα.»

    Βεβαίως κανείς μπορεί να επιλέξει να ζεί στο ζωώδες επίπεδο «ότι φάμε ,ότι πιούμε κι ότι αρπάξει ο λώλος μας»,βλέποντας όσα το ζωώδες επίπεδο της συνείδησης του τού επιτρέπει να δεί.

  8. @Θου Βου

    Θα επιλέξω να μην σε πάω κόντρα για το αν είναι ψέμα ή όχι ο γαλανός ουρανός, γιατί ουρανός είναι εξ’ορισμού ένα φαινόμενο που έχει σχέση με τη σκέδαση του φωτός και δεν αντιστοιχεί σε υπαρκτό αντικείμενο.

    Θα επιλέξω επίσης να μην σε πάω κόντρα για το αν είναι ψέμα ή όχι η γαλανή θάλσασσα, γιατί αν σε στρίμωχνα θα γλιστρούσες σαν το χέλι πάλι, λέγοντας πως ψέμα είναι το γαλανό της θάλασσας, όχι η ίδια η θάλασσα.

    Πες μου όμως σε παρακαλώ:

    Έχεις κάποια στοιχεία πάνω στα οποία βασίζεις τον ισχυρισμό ότι «ψέμα τ’ αστέρια στον ουρανό»;

    (-:= για όποιον αναρωτιέται, φυσικά και δεν περιμένω απάντηση, απλά λοιδωρώ την παράνοια.

  9. @Διαγόρα

    τ αστέρια που βλέπεις στον ουρανό πιθανόν να υπάρχουν πιθανόν και όχι.
    εάν ένα αστέρι «σβήσει» το φως του ταξιδεύει για μερικές χιλιάδες χρόνια ακόμα. Έως ότου φθάσει στον αμφιβληστροειδή μας και το τελευταίο φωτόνιο εμείς το θεωρούμε υπαρκτό.

    και τώρα μπορείς να συνεχίσεις τη λοιδωρία.

  10. Έτσι, τα αστέρια είναι ψέμα τόσο όσο θα είναι ψέμα, ας πούμε, ο παπούς σου· ή ο πατέρας σου, αφότου θα πάψει να υπάρχει· ή ακόμα κι εσύ.

  11. Η έννοια του ψέμματος που προανέφερα έχει να κάνει με τις σωματικές αισθήσεις ,των οποίων τις εντυπώσεις απολυτοποιείς,δηλαδή τις ποικίλες ψευδ-αισθησίες που ,κατ ουσίαν,είναι ολόκληρη η ζωή μας.

    Τα «σβηστά» αστέρια συνεχίζεις να τα βλέπεις με τα μάτια σου σα να υπάρχουν,τον παππού σου δεν τον βλέπεις κινούμενο όταν «φύγει»,ωστόσο η σχέση σου μαζί του παραμένει σε επίπεδο μνήμης και φαντασίας (άλλο πεδίο γέμον αυταπατών)

  12. γράφοντας σε ένα φανταστικό πληκτρολόγιο ενος ανύπαρκτου υπολογιστή που δικτυώνεται σε ένα φαντασιοκόπημα που ονομάσαμε διαδίκτυο, σου λέω θου βου να μην κοπανάς τον αέρα τόσο πολύ … πονάει το έρμο το αεράκι.
    και όταν αναφέρεσαι σε φυσικά φαινόμενα όπως είναι το φώς και ο χρόνος, θα είναι καλά να έχεις πρωτύτερα εμπεδώσει πράγματα όπως η φυσική και η αστρονομία.

    Ι.Δ.Δικαιάκος

  13. Νικος said

    Ο ΘΒ πιστεύει ότι τα αστέρια είναι τεμπέλικες και αργές πυγολαμπίδες που πετάνε ψηλά.
    Διάβασε και το σχόλιο εδώ, ο παντογνώστης του μπλογκ εδώ ποτέ δεν απάντησε αυτά που ρώτησα.
    Είναι από τα «καμμιά δεκαριά ερωτήματα» που ξέρω ότι δεν μπορεί να μου απαντήσει ο ΘΒ με απάντηση διαφορετική του «ο θεός ξέρει τι κάνει» ή «άλλα λόγια να αγαπιόμαστε».

  14. @Nίκος

    έχεις καημό τι θα κάνει ο-ανύπαρκτος κατ εσέ-Θεός με τους άλλους γαλαξίες,αν θα υπάρχει παράδεισος για τα ζώα και γιατί δε σε έκανε με εφτά χέρια ,οχτώ εγκεφάλους και 3 εκατομμύρια ευρώ στο λογαριασμό σου;

    δε μοιραζόμαστε τις ίδιες ανησυχίες, οπότε τα ερωτήματα σου αυτά μένουν αναπάντητα από τον πτωχό ΘΒ.

    @Ι.Μ.Δικαιάκος

    έχεις δίκιο.μέχρι πρότινος υπέγραφα με +.
    μόλις και μετά βίας έμαθα να γράφω για να μπορώ να διαβάζω τις καταπληκτικές απόψεις σας και ένα βιβλίο του Πριγκόζιν που μού έκαναν δώρο καποιοι φίλοι που δεν ήξεραν την αγραμματωσύνη που με δέρνει.

  15. @ Θουβου
    Αν αναφέρεσαι στο Βέλος του χρόνου ή Στο Χρονικό του Συνειδητού, ο Δικαιάκος παίζει να έχει δίκιο, δεν τα εμπέδωσες. Ξαναδιάβασε τα. Άμα αναφέρεσαι στο άρθρο του στο nature (Κυκλοφορεί και σε βιβλίο στις αλλοδαπές) για την διάσταση του χρόνου και την φιλοσοφία της κοσμολογίας, τότε θα έχεις δίκιο που δεν κατάλαβες.

    Αν θέλεις μια μικρή εκλαΐκευση πάνε στο http://www.sciencedaily.com/ και ψαξ΄το. άμα πάλι βαριέσαι, πε μου να στο εξηγήσω εγώ.

  16. Γιατρός Του Ικα said

    @Θ.Β.

    Για τις απαντήσεις σου στον Νικο και τον Ι.Μ.Δικαιάκο.Ως συνήθως καίριος,πλήρης και απόλυτα εντός θέματος.

    Μερικά άσχετα τώρα από μένα:Συνήθως οι αισθήσεις μας μάς δίνουν μιά χαρά πληροφορίες για τον κόσμο,αν και όχι πλήρεις.Όταν βλέπεις το φως από μακρινά άστρα οι αισθήσεις σου δεν σου λένε ψέμματα απλά ΔΕΝ σου λένε ότι το άστρο που εξέπεψε αυτό το φώς εξακολουθεί να υπάρχει την ώρα που το παρατηρείς.Το να υποθέσεις κάτι τέτοιο δεν είναι πρόβλημα των αισθήσεων αυτών καθ’αυτών είναι πρόβλημα ερμηνείας,που μπορεί να προέρχεται και από άγνοια για την φύση του φαινομένου που παρατηρείς.Όταν όμως (και αν ποτέ) ξεπερνά ο άνθρωπος το πρόβλημα της άγνοιας το ξεπερνά με καλύτερες παρατηρήσεις,με όξυνση των αισθήσεων μέσω της χρήσης καλύτερων παρατηρησιακών μέσων και με την χρήση συνεπών,διαψεύσιμων και γενικά ελεγξιμών θεωριών που ερμηνεύουν με συνεπή τρόπο τα φαινόμενα.Αυτή είναι στο βαθμό που την αντιλαμβάνομαι εγώ η αλφα-βήτα της επιστήμης,που είναι η μόνη δραστηριότητα που μας έχει δώσει αξιόπιστη γνώση για τον κόσμο και την δυνατότητα να ελέγξουμε τις φυσικές δυνάμεις για να πετύχουμε τους στόχους μας.Τώρα αν οι στόχοι είναι πάντα σωστοί,αυτό δεν αφορά την ίδια τη γνώση αλλά την ηθική και την πολιτική.Απ’την άλλη αυτός ο αντιεπιστημονικός και γνωσιολογικός μηδενισμός που αρκετές φορές εκφράζεις για οτιδήποτε δεν προέρχεται από την εξ’αποκαλύψεως αλήθεια,αγαπητε Θ.Β. όχι μόνο είναι αστήρικτος αλλά και επί της ουσίας μοιρολατρικός,αφού την όποια σωτηρία την προσδοκά έξωθεν.(Ήδη φαντάζομαι ένα σωρό στεψόδικα «επιχειρήματα» του στύλ η σωτηρία δεν είναι έξωθεν είναι αποτέλεσμα εσωτερικού αγώνα κλπ.)Ίσως βέβαια να έχεις δίκιο.Μάλλον δεν μοιραζόμαστε τις ίδιες ανησυχίες.Η επιστήμη είχε την ανησυχία να γιατρέψει την ευλογιά που σκοτωσε 300 εκατομμύρια ανθρώπους στον 20ο αιώνα μόνο,η ορθοδοξία έχει την ανησυχία τι κάνουν συναινούντες ενήλικοι στο δωμάτιό τους και αν θα πρέπει να απολαμβάνουν όσοι διαφωνούν με την ηθική της τα ίδια αστικά δικαιώματα με τους υπόλοιπους.

    Όσον αφορά δε το θέμα του αγνωστικισμού.Θεωρώ ότι η ύπαρξη ή μη μιάς οντότητας σαν αυτή που οι αβρααμικές θρησκείες ονομάζουν θεό ίσως είναι ελέγξιμη υπόθεση.Τα είπαμε και με τον Avonida σε παλιότερο post αλλά-παρόλες τις αμφιβολίες μου που προέρχονται από το ότι δεν έχω επαρκείς γνώσεις στη φυσική- θεωρώ ότι ένα σύμπαν-θεικό δημιούργημα-αποτελεσμα σχεδιασμού,θα είχε διαφορετική όψη από αυτό που ζούμε.Και δεν αναφέρομαι όπως σε εκείνο το post σε ζητήματα «φυσικού κακού» αλλά σε χαρακτηριστικά φυσικών όντων που ενώ δεν έχουν κανένα νόημα ως προιόν σχεδίου (π.χ. μάτια σε αποκλειστικά σπηλαιόβια όντα που ζούν στο απόλυτο σκοτάδι) αντίθετα εξηγούνται απόλυτα ως αποτέλεσμα της δράσης των φυσικών «νόμων».Δεν θεωρώ λοιπόν ότι η ερώτηση «υπάρχει ή δεν υπάρχει θεός» είναι 50-50 και ο αγνωστικισμός μου φαινεται ότι επιδεικνύει υπερβολική επιφυλακτικότητα.

  17. avonidas said

    «ΟΛΑ ΤΑ ΔΙΑ ΤΩΝ ΑΙΣΘΗΣΕΩΝ ΠΡΟΣΛΑΜΒΑΝΟΜΕΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΨΕΜΜΑ.»

    ψέμμα είναι ο γαλανός ουρανός και η γαλανή θάλασσα,ψέμμα τ αστερια στον ουρανό κ.ο.κ χωρίς τέλος…
    χοντρές φαντασιώσεις και πλάνες των αισθήσεων.

    …είπε, και μας εβούλωσε,
    μας έριξε στ’ αυτιά!
    τέτοια πυροτεχνήματα
    δεν είχαμ’ ακουστά!

    Της επιστήμης ο τζουτζές,
    της γνώσης ο αρπακόλλας,
    της σοφιστείας ο μπερντές,
    μετά βιβλίου ξερόλας!

  18. ellinaki said

    @ ΘΒ

    Νομίζω το είχε επισημάνει πρόσφατα και ο Diagoras, αλλά στα γραφόμενά σου βλέπω κλασσικά παραδείγματα λογικής πλάνης. Επειδή τα συγκεκριμένα παραδείγματα είναι εύκολο κάποιος να τα κάνει και εν αγνοία του (κι εγώ την έχω πάθει πολλές φορές), καλό είναι να προσπαθούμε να τα αποφεύγουμε εν γνώση μας ;)

  19. Περα απο τα ευφυολογήματα δεν υπονόησα ποτέ ότι είσαι αγράμματος. Απλά, η ειδική θεώρηση του χρόνου και του χώρου ως συνεχές στα πλαίσια της φυσικής επιστήμης και των μαθηματικών, είναι δύσκολη ακόμα και για φυσικούς που δεν το έχουν ως άμεσο αντικείμενο τους. Αν υποθέσουμε οτι οι χορδές είναι μια θεωρία που έχει βάση σε μη αιτιοκρατικά φαινόμενα που μάλλον θα παρατηρηθούν στον ανιχνευτή Atlas του LHC, τότε πολλές από τις τρέχουσες απόψεις μας για το τι είναι χρόνος και χώρος στο καθιερωμένο μοντέλο θα είναι από τα πολλά που θα πρέπει να αναθεωρηθούν.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  20. Odin said

    Συνυπογράφω τα του «Γιατρού» μέχρι της τελευταίας παραγράφου που μιλάει για τον αγνωστικισμό , που το βλέπω διαφορετικά και από άλλη κοσμοαντιληπτική και φιλοσοφική θέση.
    Ο «Γιατρός» θα μπορούσε άνετα να παρουσιάσει το πρώτο σκέλος του μηνύματός του ως εκλαϊκευμένο ΜΝΗΜΟΝΙΟ της «επιστημονικής εικόνας του κόσμου» στο χαλλλαρό.(παχύ το λ)
    Διαγόρα αν ποτέ φτιάξεις μια ενότητα «με τα καλύτερα που ειπώθηκαν» στις συζητήσεις , βάλε το κομμάτι αυτό του «Γιατρού» οπωσδήποτε μέσα. ;)

  21. Γιατρός Του Ικα said

    Odin ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.Όσον αφορά την τελευταία παράγραφο,θα πρόσεξες ότι περιλαμβάνει ένα «ισως» ένα «αμφιβολίες» και ένα «μου φαίνεταΙ».Δεν ξέρω σίγουρα,κάποιες σκέψεις διατυπώνω όπως τις καταλαβαίνω.Αν κάποιος έχει κάποιο άλλο σχόλιο εγώ τουλάχιστον θα ήθελα να το ακούσω.

  22. @Iκα

    δεν αμφισβητώ την επιστήμη γενικώς, αμφισβητώ την δυνατότητα των θιασωτών της να αποφανθούν ,μέσω αυτής,για τον Θεό (το θεωρώ απολύτως αδύνατο) και τους ανόητους διθυράμβους για τις δυνατότητες της.

    είναι όπως σωστά λές, ζητήματα κινήτρων και ηθικής .
    στη σημερινή επιστημη σκοπός και κινητήριος μοχλός είναι το κέρδος οπότε οι πιθανότητες συνηγορούν στο οτι τελικά θα τα καταφέρουμε να αυτοκαταστραφούμε και θα μάς πάρει ο διάολος.

  23. Mandarin said

    Να μην τα ξαναλέμε όμως και η ορθόδοξη ασκητική δεν τα καταφέρνει καλύτερα. Οπότε ας αφήσουμε τις βολές κατά της επιστήμης κατά μέρος δεν παράγει ηθική η επιστήμη. Και ακόμα δεν καταλαβαίνω τι κόψιμο είναι αυτό που έχουν όλοι οι χριστιανοί (βλ. χιλιαστικές προφητείες) με το τέλος του κόσμου, μα τότε ακριβώς δεν είναι που θα κερδίσετε την αιώνια ζωή; Αιώνια ζωή τρομάρα σας, ούτε εσείς δεν πιστεύεται σ’ αυτές τις μπούρδες…

  24. @ΘΒ και λοιπούς ένθεους
    Μοναδικό κίνητρο της επιστήμης είναι αυτό που απεγνωσμένα προσπαθούν άλλοτε να κατευνάσουν κι άλλοτε να υποτάξουν οι θρησκείες.
    Η ΠΕΡΙΕΡΓΕΙΑ.
    Το ότι η γνώση θα μας «κάψει» είναι γλειφιτζούρι όλων των αναισχύντως ψευδόμενων δογμάτων και των πρεσβευτών της ανήθικης ηθικής τους, καθώς αντιλαμβάνονται οτι το έδαφος χάνεται κάτω από τα πόδια τους.
    Δεν θα αυτοκαταστραφούμε εκτός κι αν αφήσουμε το τέρας της μισαλλοδοξίας να κατασπαράξει τη νοημοσύνη μας, και τούτο το τέρας είναι τρόφιμος των εκκλησιών των συναγωγών και των τζαμιών.
    Αναζητάτε την επιστροφή στους παλιούς καλούς καιρούς της άγνοιας και αφού βλέπετε ότι δυσκολεύεστε πετάτε φίδια στον κόρφο του ανθρώπου. μιας και δεν είσαι αγράμματο φεσκουλο σε βρίσκω δυο φορες υπόλογο για τούτα τα λόγια του τρόμου.

    @Γιατρό του ΙΚΑ
    Συμφωνώ. και είναι από τις λίγες φορές που διαβάζω ένα κείμενο τόσο περιεκτικό και συγκεκριμένο χωρίς να είναι μαθηματικά.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  25. Νικος said

    Επεκτείνοντας τα λεγόμενα του mandarin στο #22, να ρωτήσω και το επόμενο:
    Αφού η αποκάλυψη λέει τα γνωστά περί επικράτησης του αντίχριστου για ωρισμένο χρονικό διάστημα, κλπ.κλπ., γιατί η συμπεριφορά των αρχιερέων είναι να αποτρέψουν τα όσα προφητεύει η αποκάλυψη και θέλει ο θεός; Αφου αρκεί να κάνουν ότι πρέπει (π.χ. αποφυγή χαράγματος χξς΄)

  26. @Ι Μ Δικαιάκος

    1 η πλάνη : Η ουδετερότητα της επιστημονικής γνώσης

    Είναι ατυχία ότι άνθρωποι με ευρύτητα πνεύματος και χωρίς εκείνες τις δεσμεύσεις που θα αλλοίωναν την αυτόνομη σκέψη τους, εξακολουθούν να υποστηρίζουν τόσο την ΟΥΔΕΤΕΡΟΤΗΤΑ της επιστήμης και της τεχνολογίας, όσο και το ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΟ της έλευσης των επιστημονικών εφαρμογών. Στην καλύτερη περίπτωση αποδέχονται την ουδετερότητα της γνώσης και αναγνωρίζουν πολλά είδη επιλογών στις επιστημονικές εφαρμογές.

    Από την αυγή όμως της εμφάνισης των ανθρώπινων κοινωνιών, η κατεύθυνση που έπαιρνε η αναζήτηση της γνώσης και το είδος των προβλημάτων που θα έλυνε η τεχνολογία, καθορίζονταν αναπόφευκτα από τις αξίες και τις προτεραιότητες της κοινωνικής οργάνωσης, από τον τύπο της κοινωνίας που προσβλέπαν οι άνθρωποι, από τις σχέσεις που θέλανε να εγκαθιδρύσουνε μεταξύ τους, αλλά και τη σχέση τους με τη φύση. «Στην πραγματικότητα οι αξίες και οι ευαισθησίες, η κοσμοαντίληψη ενός πολιτισμού είναι αυτό που καθορίζει το είδος των πραγμάτων που αναζητούνται μέσω της επιστήμης και της τεχνολογίας» λέει ο Τζέρεμυ Ρίφκιν 1 . Μ’ άλλα λόγια ποτέ η αναζήτηση της γνώσης από τις πρώτες εμπειρικές αναγνώσεις του γύρω κόσμου, έως τη συγκρότησή της σε επιστήμη, δεν ακολουθούσε αυτονομημένη πορεία σε σχέση με τις ανθρώπινες κοινότητες.

    Για να έρθούμε στις μέρες μας, η πεποίθηση ότι η γενετική μηχανική, δηλαδή ο μετασχηματισμός της εσώτατης δομής των εμβίων όντων μέσω της αλλαγής του DNA, είναι η μόνη και κυρίως η αναπόφευκτη πορεία που ακολουθεί η επιστήμη των φαινομένων της ζωής, συνιστά μια πελώρια πλάνη, στο βαθμό που αποδέχεται ότι η γενετική, όπως και κάθε επιστήμη, επιτελείται ερήμην των ανθρώπων και των κοινωνιών, ερήμην των αξιακών τους αναφορών, των προτεραιοτήτων, της χρηματοδότησης και εν τέλει της αλλαγής της ίδιας τους της ζωής.

    Και εδώ δεν αναφέρομαι στο είδος των εφαρμογών της γενετικής μηχανικής, αν δηλαδή αυτές, προάγουν ή όχι την ανθρώπινη αυτονομία και πρόοδο, αλλά σ ‘αυτό τούτο το περιεχόμενο της γνώσης. Κι αυτό γιατί με μια άλλη κοινωνική οργάνωση, προτεραιότητες και τύπο κοινωνίας ως ζητούμενο, η κατεύθυνση, αλλά και το περιεχόμενο της γνώσης θα ήταν ίσως εντελώς διαφορετικό .

    Η γνώση του γύρω μας κόσμου δεν συνιστά μια πορεία μέσα σε έναν αυστηρά χαραγμένο δρόμο, ούτε υπάρχει μόνο μία γέφυρα για να οδηγηθούμε στην αντίπερα όχθη της κατανόησης του γύρω μας κόσμου. Δεν υπάρχει ο δρόμος της απόλυτης αλήθειας που η ανθρωπότητα αναπόφευκτα θα περάσει από αυτόν. Περισσότερο μοιάζει αυτή η πορεία με την αναζήτηση σε ένα ευρύ πεδίο, σε ένα πλάτωμα, όπου οι άνθρωποι αποφασίζουν (ή τους επιβάλλεται εκ των έσω) τον δρόμο εκείνο και την απόκτηση εκείνης της γνώσης που αντιστοιχεί καλύτερα στην επίλυση των αναγκών που έχουνε θέσει καθώς και στον τύπο της κοινωνίας που θέλουνε να φτάσουνε. Και τα ενδεχόμενα σε μια τέτοια αναζήτηση είναι τόσα όσα οι τύποι των κοινωνιών που ευαγγελίζονται οι άνθρωποι. Τούτο δε σημαίνει βέβαια ότι αυτοί οι διάφοροι τύποι γνώσης αλληλογροθοκοπούνται μεταξύ τους. Απλά επιλέγεται εκείνη η γνώση που η απόκτησή της φέρνει πιο κοντά τη λύση των προβλημάτων που έχουν τεθεί από την κοινωνία.

    Είναι δυστύχημα που πολλοί επιστήμονες δεν αντιλαμβάνονται ότι η επιστήμη και η τεχνική είναι προβολές μιας συγκεκριμένης εκδοχής κοινωνικής εξέλιξης, που στις μέρες μας υπαγορεύεται από την διαρκή αύξηση της παραγωγής και κατανάλωσης, από την οικονομία της αγοράς και την αυτονόμηση του ανθρώπου έναντι της φύσης.

    2 η πλάνη : Κρατώντας την ίδια επιστήμη μπορούν να υπάρξουν διαφορετικά είδη εφαρμογών .

    Μερικοί θεωρούν ότι αυτή ταύτη η επιστημονική γνώση είναι ουδέτερη και ότι μόνον οι εφαρμογές της είναι αυτές που υπαγορεύονται από διαφορετικές πολιτικές αντιλήψεις και θέσεις. Με βάση την άποψη αυτή σε ένα διαφορετικό κοινωνικό σύστημα θα μπορούσαν να υπάρξουν άλλες, διαφορετικές εφαρμογές της κατακτημένης επιστήμης και τεχνικής.

    Στο σημείο αυτό είναι χαρακτηριστική η θέση του Κορνήλιου Καστοριάδη ο οποίος είπε ότι «Πριν απ’ όλα να απαλλαγούμε από την ιδέα της ουδετερότητας της τεχνικής, της τεχνικής ως απλού εργαλείου, από το σόφισμα ότι θα μπορούσαμε να βάλουμε το ίδιο σύνολο των μέσων στην υπηρεσία διαφορετικών σκοπών. Ξέρετε ότι η παραδοσιακή ιδέα της αριστεράς ήταν πως η τεχνική που αναπτύσσει ο καπιταλισμός είναι, αυτή καθαυτή, ουδέτερη (ή και «καλή»), πως οι κεφαλαιοκράτες την εκτρέπουν προς δικός τους όφελος και πως θα «αρκούσε» να τη βάλουμε στην υπηρεσία του συνόλου….πώς μπορούμε όμως να μετασχηματίσουμε τα τεχνικά μέσα για να τα βάλουμε στην υπηρεσία σκοπών που θα είναι διαφορετικοί; » 2

    Έτσι όλοι όσοι υποστηρίζουν ότι μπορεί να υπάρξει μετασχηματισμός των τεχνικών μέσων και της επιστημονικής γνώσης και την υπαγωγή τους σε νέους σκοπούς, ας σκεφτούν το εξής στην περίπτωση της γενετικής: Όταν όλη σχεδόν η νεοαποκτηθείσα γνώση για τα άλλα φαινόμενα της ζωής και τη λειτουργία του DNA βρίσκονται στο δρόμο του επανασχεδιασμού, δηλαδή της «διόρθωσης» των ζωντανών οργανισμών, της κλωνοποίησης της ζωής, της αλλαγής της βιόσφαιρας, και όλη η σχετική τεχνογνωσία του ανασυνδυασμένου DNA εφαρμόζεται από τη βιοτεχνολογία για τη δημιουργία νέων φυτών και ζώων για την «κατάκτηση» της φύσης, πως άραγε θα μπορούσε αυτή η τεχνογνωσία να συμβιβαστεί με ένα νέο αναπροσανατολισμό που θα ήθελε τη γενετική να διερευνά:

    • Τη σχέση του γενετικού υλικού με το περιβάλλον, δηλαδή τη σχέση της γενετικής σύστασης και των γενετικών προδιαθέσεων των οργανισμών με τις τοξικές ουσίες του περιβάλλοντος

    • Τη σχέση ανάμεσα στις γενετικές μεταλλάξεις και τις περιβαλλοντικές αλλαγές

    • Την προληπτική προστασία των οικοσυστημάτων

    • Την ολοκληρωμένη διαχείριση των βλαπτικών παραγόντων

    • Την προώθηση εν τέλει της οικολογικής γεωργίας και την προληπτική ιατρική;

    Μήπως για την εκπλήρωση των τελευταίων θα απαιτούνταν ένα εντελώς διαφορετικό περιεχόμενο επιστημονικής έρευνας και γνώσης, μια διαφορετική τεχνική, με βάση τις οποίες θα μπορούσαν να πραγματοποιηθούν οι επιλογές που ενδεικτικά αναφέρθηκαν;

    Και για να είμαστε ρεαλιστές αυτή η νέα γνώση δεν θα δημιουργηθεί εκ του μηδενός. Είναι βέβαιο ότι θα αξιοποιηθούν σημαντικά τμήματα της υπάρχουσας γνώσης και της τεχνολογίας, ώστε να δημιουργηθεί μια άλλη γνώση και μια άλλη τεχνολογία. Και όπως πάλι αναφέρει ο Καστοριάδης «το βασικό είναι να αποκτήσουμε μια αρκετά καθαρή ιδέα του τι θέλουμε να κάνουμε και του τι θέλουμε να αποφύγουμε, ώστε το τμήμα που χρησιμοποιούμε να μην απειλεί να ξαναγεννήσει το σύστημα που προσπαθούμε να καταλύσουμε» 2

    3η πλάνη : Το αναπόφευκτο της επιστημονικής γνώσης.

    Σε μερικούς φαντάζει ως αναπόφευκτο γεγονός η κατεύθυνση και το περιεχόμενο όχι μόνον της γενετικής και της μοριακής βιολογίας, αλλά και το είδος των εφαρμογών που θα προκύψουν, έτσι ώστε, όταν κάποιος εναντιώνεται στο συγκεκριμένο τύπο εφαρμογών της γενετικής να θεωρείται στην χειρότερη περίπτωση ως αρνητής της προόδου, και στην καλύτερη ως Δον Κιχώτης, που προβάλλει μια μάταιη αντίσταση σε κάτι που είναι μοιραίο να συμβεί και αναπόφευκτο. Προβάλλεται δηλαδή η μοιρολατρική στάση ότι η συγκεκριμένη εξέλιξη της γνώσης και της τεχνολογίας, είναι όχι μόνον η μόνη δυνατή να υπάρξει, αλλά είναι αναμενόμενο και φυσικό να συμβεί, όπως περίπου συμβαίνει με τη συνεχή εξέλιξη της φύσης. Υποστηρίζεται λ.χ στην περίπτωση της απελευθέρωσης γενετικά τροποποιημένων οργανισμών, ότι η παραβίαση του φράγματος των ειδών, με τη μεταφορά γονιδίων προς όλες τις κατευθύνσεις, αποτελεί αναπόφευκτη πρόοδο της ανθρώπινης κοινωνίας και της επιστήμης.

    Με τη λογική όμως του μοιραίου αυτοαπαλλάσσονται όχι μόνον οι ερευνητές από τις ευθύνες τους, στη λογική του αν δεν το κάνουν αυτοί, θα βρεθεί κάποιος άλλος που θα το κάνει, αλλά και οι κυβερνήσεις και εταιρείες που στη βάση του αναπόφευκτου αποποιούνται της ευθύνης του ελέγχου των επιπτώσεων στην συνολική ισορροπία της βιόσφαιρας και στη συνέχεια της ζωής στον πλανήτη.

    Θα πρέπει να γίνει κατανοητό ότι η επιστήμη και η τεχνική, ή η τεχνοεπιστήμη όπως ήδη έχει ενοποιηθεί τα τελευταία χρόνια, έχει ιστορικά προσδιορισμένο περιεχόμενο και είναι θεμελιακός παράγοντας στήριξης και αναπαραγωγής μιας κοινωνικής πραγματικότητας, που διατηρεί την ανισότητα στις σχέσεις εξουσίας, ιδιοκτησίας και κοινωνικού πλούτου. Ακόμη το περιεχόμενο και οι εφαρμογές της γνώσης θα είναι διαφορετικές σε μια κοινωνία αυτόνομη η οποία δε συνεπάγεται μόνο την αυτοδιαχείριση, αλλά και τον αυτοπεριορισμό. Αυτό προϋποθέτει μια βαθιά αλλαγή στην κουλτούρα των ανθρώπων με άλλο τρόπο ζωής, αξίες και προσανατολισμούς. Τότε η επιστήμη δε θα προβάλει ως απειλή, αλλά θα συμμετέχει ισότιμα με τις τέχνες, τη φιλοσοφική αναζήτηση, την ουτοπία και το όνειρο σε μια ολιστική προσέγγιση της ζωής για μια βαθύτερη κατανόηση της φύσης.

    1. Τζέρεμυ Ρίφκιν «Στην κόψη του ξυραφιού» συνέντευξη που περιλαμβάνεται στο βιβλίο «Η λάμψη των ιδεών- Μορφές της εποχής μας σκιαγραφούν το προφίλ του αιώνα στο φως του 2000» εκδόσεις Τerzobooks, 1998

    2. Κορνήλιος Καστοριάδης, Ντανιέλ Κον-Μπέντιτ «Από την οικολογία στην αυτονομία» εκδόσεις Ράππα, 1981

    από την ιστοσελίδα του καθηγητή και βουλευτη του ΣΥΝ Κουράκη,ο οποίος κάθε άλλο παρά φιλεκκλησιαστικής τοποθέτησης είναι.

    «των οικιών ημών εμπιπραμένων,ημείς άδομεν»

    @Mandarin

    η ορθόδοξη ασκητική προσφέρει αυτό που ο Κουράκης περιγράφει ως «αυτοπεριορισμό» κι αποφυγή της ύβρεως.

  27. Mandarin said

    Σε συζήτηση σε forum προ δωδεκαετίας είχα υποστηρίξει την άποψη ότι από το να είναι κάποιος αμαθής καλύτερα να γνωρίζει έστω και λίγα (για οποιοδήποτε θέμα ας πούμε για την επιστήμη). Σήμερα ο ΘΒ με έπεισε ότι έκανα μεγάλο λάθος.

    @ΘΒ

    Η ορθόδοξη ασκητική έχει ονόματα ας πούμε Εφραίμ, Γιοσάκης, Χριστόδουλος και λοιποί ενάρετοι εκκλησιαστικοί πατέρες που είναι τρανά παραδείγματα της αναποτελεσματικότητάς της, ως θεόσταλτης μεθόδου.

  28. Γιατρός Του Ικα said

    @Θ.Β.
    Η επιστήμη ποτέ δεν ισχυρίστηκε ότι μπορεί να αποφανθεί για το θεό.Δουλειά της επιστήμης είναι να κατανοήσει τον κόσμο.Αν όμως ο θεός και ο κόσμος έχουν κάποια σχέση τότε κάποια από τα συμπεράσματά της όμως γεννούν αναπόφευκτα κάποιες σκέψεις έτσι δεν είναι;επιπλέον ποιά είναι η υπερφύαλη εικόνα που έχει η επιστήμη (μέσω των λειτουργών της και κυρίως μέσω των αρχών της για τον εαυτό της;Οι επιστήμονες έχουν στόχους,έχουν μέθοδο και μπορούν να ονειρεύονται και να ελπίζουν να βρούν απαντήσεις στα ερωτήματά τους.Τώρα αν κάποια από αυτά αποδειχθούν υπερφιλόδοξα,αν αποδειχθούν λάθος αν πάλι βρούν μπροστά τους γνωσιολογικά όρια (θυμήσου την αρχή της απροσδιοριστίας,σκέψου ποιά είναι τα συμπεράσματα για το τι συμβαίνει πέρα από τον ορίζοντα γεγονότων μιάς μαύρης τρύπας),αν λοιπόν βρούν μπροστά τους γνωσιολογικά όρια πάλι οι ίδιοι οι επιστήμονες ως επιστημονική κοινότητα δεν είναι που θα το παραδεχτούν ανοιχτά;Τέτοιου είδους διανοητική εντιμότητα (και θεσμική οχύρωση μέσα από peer reviews κλπ) την βλέπεις σε άλλο είδος ανθρώπινης δραστηριότητας;Αντίθετα στην πολιτική,την οικονομία,την θρησκεία και την θεολογία επικρατεί ο δαγματισμός,η αυταρέσκεια,ο ξερολισμός.
    Όσον αφορά το σχόλιό σου ότι ο σκοπός της επιστήμης σήμερα είναι το κέρδος (και η εξουσία θα πρόσθετα),αν και σε μεγάλο βαθμό έχεις δίκιο,δεν είναι σωστό να τα ισοπεδώνουμε όλα.Υπάρχει ακόμη πολύς κόσμος που βρίσκεται στην πρωτοπορία της επιστημονικής έρευνας και ενδιαφέρεται αυθεντικά και για την αναζήτηση της αλήθειας-όχι με ΣΤΟΧΟ να αποδείξει ότι δεν υπάρχει θεός-και για να βοηθήσει στη βελτίωση της ζωής των ανθρώπων

  29. εχω διαβάσει απόψεις πολύ προοδευτικότερες, εμπεριστατωμένες και σκληρότερες από αυτές που παρέθεσες. Καμιά τους, φυσικά ούτε οι τωρινές, δεν παράγουν χρήσιμο συμπέρασμα και δεν ανατρέπουν σε κανένα σημείο αυτά που σου έγραψα.

    Αν οτιδήποτε από τα προηγούμενα είχε ρεαλιστική βάση τότε τα δισεκατομμύρια που ξοδεύτηκαν στην έρευνα συνιστούν ΕΓΚΛΗΜΑ κατά της ανθρωπότητας.
    Όμως κανόνας είναι, ότι συνήθως προέρχονται από ανθρώπους (βλεπε Κουράκη) που νοιώθουν ότι απειλούνται από τις εξελισσόμενες ανταγωνιστικές επιστήμες είτε επειδή δεν κατανοούν το περιεχόμενο τους είτε επειδή πιστεύουν ότι η ΑΠΟΡΡΙΨΗ και η κριτική τους ανεβάζει στο ίδιο σκαλί που βρίσκονται φτωχοί – πλούσιοι επιστήμονες που παράγουν πραγματικό έργο.
    Η πολιτική τοποθέτηση του Ριφκιν έχει να κάνει με υπόθεση που στηρίζεται σε αυθαίρετα συμπεράσματα και δυστυχώς με τέτοια δεν κάνεις έρευνα της επιστήμης, κάνεις έρευνα της επιστημοσύνης σου.

    ΕΧΩ ακόμα πολλά να πω άλλα δεν έχω το χρόνο ούτε το μάστερ στο copy paste

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  30. το προηγούμενο σχόλιο μου έχει σαν παραλήπτη τον ΘΒ

  31. Γιατρός Του Ικα said

    Update:ΠΡΩΤΟ (1) ενδιαφέρον post (25) του Θ.Β. EVER!!(Τουλάχιστον στο μικρό χρονικό διάστημα που postάρω εγώ στο παρόν ιστολόγιο.Είδες που άμα θες μπορείς να κουβεντιάσεις μιά χαρά χωρίς πολλά τσιτάτα και αφορισμούς και χωρίς να προφητεύεις την εισαγωγή ημών και των ΠΑΙΔΙΩΝ μας στον Άγιο Σάββα;(Ακόμη στο κρατάω.Μανιάτικο;)Λές πολλά πράγματα με τα οποία συμφωνώ και άλλα που είναι κατάφορα λάθος.Θα σταθώ σε κάποια από τα τελευταία.Η γενετική μηχανική είναι τεχνική και όχι «καθαρή» επιστήμη.Όμως το αν έχει αρνητικές επιπτώσεις πάλι από την επιστήμη θα το μάθουμε και όχι από αφορισμούς του στύλ «μην μπαίνετε στα χωράφια του θεού».Εγώ τουλάχιστον θεωρώ ότι η γνώση μας για τις επεμβάσεις στο γενετικό υλικό είναι ακόμα σε εμβρυικό στάδιο και θα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί πρίν αρχίσουμε να τα εφαρμόζουμε στην πράξη και δη σε μαζική κλίμακα (π.χ. χρήση μεταλλαγμένων ποικιλιών στη γεωργία σχεδόν αποκλειστικά πιά σε κάποιες καλλιέργειες).Η κωλοπιλάλα που έχει πιάσει τις πολυεθνικές των τροφίμων φοβάμαι και εγώ ότι θα μας σκάσει στα μούτρα.Οι τεχνολογίες σαφώς και έχουν ταξική-εξουσιαστική φύση όμως πιστεύω ότι υπάρχει ένας γνωστικός πυρήνας που είναι επι της ουσίας αντικειμενικός.Βέβαια το που θα πάει η επιστημονική έρευνα καθορίζεται από πολιτικές αποφάσεις και χρηματοδοτήσεις αλλά η ίδια η γνώση που προκύπτει είναι ουδέτερη,ακόμη και άν οι προθέσεις των ερευνητών,πολιτικών και χρηματοδοτων δεν είναι.Και μιά τελευταία ερώτηση:πιστεύεις ότι η ορθοδοξία συμβάλλει στην δημιουργία μιάς αυτόνομης κοινωνίας σαν αυτή που περιγράφεις στην παράγραφο πριν τις παραπομπές σου;

    Σρυ κουράστηκα,πάω για σιέστα….:-))))

  32. @ΘΒ
    και ένα τελευταίο…
    οι τρεις πλάνες που επικαλείσαι είναι όντως πλάνες.
    Από αυτές που ενδεχομένως αφορούν επιστήμονες των αμφιθεάτρων, όπως οι αεροθεολογίες αφορούν τους προσηλυτιστές όχι τους ασκητές…
    Το ότι μπορώ να τις ανατρέψω μια προς μια, δεν σημαίνει ότι θα το κάνω δεδομένου ότι δεν με αφορούν ούτε σαν άνθρωπο ούτε σαν επιστήμονα. δεν είμαι θύμα καμιάς εξ αυτών.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  33. @I M Δικαιάκος

    επειδή ,για μένα, τα όσα λέει ο Κουράκης είναι πλέον αυταπόδεικτα καταλήγω στο ίδιο με σένα συμπέρασμα:
    «Αν οτιδήποτε από τα προηγούμενα είχε ρεαλιστική βάση τότε τα δισεκατομμύρια που ξοδεύτηκαν στην έρευνα συνιστούν ΕΓΚΛΗΜΑ κατά της ανθρωπότητας.»

    και ο εγκληματίας ,στο αντικείμενο του Κουράκη που είναι η γενετική,μπορεί να έχει και όνομα όπως πχ:
    MONSANTO.

  34. avonidas said

    @ ΘΒ

    Περί του «αναπόφευκτου» της επιστημονικής προόδου: έχω ήδη εκφράσει εδώ (σχόλιο #45) τη γνώμη πως «είναι ένα μικρό θαύμα» που οδηγηθήκαμε στον επιστημονικό τρόπο σκέψης (εδώ, το «θαύμα» έχει την έννοια του απίθανου και απρόσμενου. Μην διανοηθείς καν να το γυρίσεις σε θεολογικό επιχείρημα). Αν θα ενδιαφερόσουν να διαβάσεις για την ιστορία της ελληνιστικής επιστημονικής επανάστασης και το πώς έληξε, θα διαπίστωνες ότι οι επιστήμονες τουλάχιστον δεν τρέφουν αυταπάτες για το αναπόφευκτο της προόδου. Και επειδή ακριβώς ούτε της προόδου, ούτε της επιστήμης ούτε της ανθρωπότητας η επιβίωση είναι δεδομένες, μερικοί από μας θεωρούμε ότι πρέπει να σκεφτόμαστε σοβαρά ποιες αποφάσεις παίρνουμε και γιατί τις παίρνουμε. Οι αυταπάτες στο τιμόνι της ανθρωπότητας είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα οδηγήσουν σε ναυάγιο, γι’ αυτό τα επιχειρήματα που παρέθεσες μπορούν άνετα να χρησιμοποιηθούν ενάντια στο «παυσίλυπό» σου. Πάρε, επιτέλους, μιαν απόφαση: δεν μπορεί να είναι επικίνδυνη η «πλανημένη» επιστημονική γνώση, και άκακη η «πλανημένη» μεταφυσική «γνώση»!

    Περί του αν η επιστημονική γνώση είναι «κοινωνικό κατασκεύασμα»: η επιστημονική μέθοδος, τα μαθηματικά εργαλεία που χρησιμοποιεί, τα μέσα διδασκαλίας καθώς και οι περιοχές του επιστητού στις οποίες διαλέγει να εστιάσει η έρευνα είναι κοινωνικά κατασκευάσματα (κι αυτά τα είχα γράψει στο ίδιο ποστ, κοίτα να δεις…). Πολλοί φιλόσοφοι – κυρίως εκείνοι που δεν μπήκαν στον κόπο να αποκτήσουν επιστημονική παιδεία – συμπεραίνουν εξ αυτών ότι και τα συμπεράσματα της επιστήμης είναι κοινωνικώς καθορισμένα, και επομένως υποκειμενικά. (Δεν συμπεριλαμβάνω σ’ αυτή την κατηγορία τον Καστοριάδη, παρότι διαφωνώ με πολλές από τις απόψεις του) Αυτοί οι ίδιοι φιλόσοφοι χρησιμοποιούν τη λογική ανάλυση και την τεχνική του λόγου που είναι «κοινωνικές κατασκευές» μιας αρχαίας μεσογειακής κοινωνίας… Αν έμπαιναν στον κόπο να μας εξηγήσουν ποιοι τρόποι σκέψης, ποια μεθοδολογία και ποια «κοινωνική κατασκευή» θα μας έδινε πιο αξιόπιστη γνώση από την επιστήμη, ίσως να ένιωθα την ανάγκη να σπαταλήσω στα γραφτά τους το χρόνο που αλλιώς μπορώ να εκμεταλλευτώ για να προχωρήσω την «κοινωνική κατασκευή» μου.

    Θυμάμαι μια συζήτηση που είχα με έναν καθηγητή φιλοσοφίας, όταν παρακολουθούσα «Ιστορία – Φιλοσοφία Φυσικών Επιστημών» (ένα «παραγέμισμα» για να συμπληρώσω τον απαιτούμενο αριθμό μαθημάτων, τίποτα το ουσιώδες) Το ψάρι, έλεγε, ξέρει να κολυμπάει, αλλά δεν ξέρει γιατί καταφέρνει να κολυμπάει. Το επιχείρημα είναι πως και ο επιστήμονας κάνει επιστήμη χωρίς να γνωρίζει γιατί οι μέθοδοί του επιτυγχάνουν. Λοιπόν, αυτό είναι ένα ενδιαφέρον πρόβλημα με το οποίο μπορούμε να ασχοληθούμε στον ελεύθερο χρόνο μας, αν θέλουμε, αλλά δε γίνεται να σταματήσουμε την αναζήτησή μας για να ξεκαθαρίσουμε πώς αναζητούμε, όπως δεν γίνεται και να φρενάρουμε κάθε σκέψη μας για να αναλύσουμε πώς δουλεύει το μυαλό μας.

    Για να επιστρέψω στο παράδειγμα με το ψάρι, το ψάρι ΕΜΦΑΝΩΣ και ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ κολυμπάει, και είναι σοφιστεία να υποστηρίξει κανείς ότι «απλώς φαίνεται» να κολυμπάει. Ο φιλόσοφός μου τουλάχιστον αναγνώριζε ότι ο επιστήμονας πράγματι επιτυγχάνει στην ανακάλυψη των φυσικών νόμων, παρά το γεγονός ότι «δεν ξέρει τι κάνει». Άλλοι φιλόσοφοι δεν μας κάνουν ούτε αυτή την «παραχώρηση», οπότε απορώ πώς εξηγούν την πρακτική, ολοφάνερη επιτυχία της επιστήμης! Συνήθως, λένε ότι ελέγχουμε την επιστήμη με τις μεθόδους της επιστήμης, και γι’ αυτό δεν καταφέρνουμε να βγούμε από τον «φαύλο κύκλο». Γνώμη μου είναι ότι ο ληστής που σου παίρνει το πορτοφόλι στο δρόμο κερδίζει τα χρήματά του πιο άξια από τέτοιους «διανοούμενους».

    Τα γεγονότα, τουλάχιστον, ΔΕΝ είναι κοινωνικές κατασκευές. Τα πράγματα πέφτουν με τον ίδιο τρόπο, είτε κατανοούμε την πτώση τους με τη θεωρία του Νεύτωνα, είτε με του Αϊνστάιν. Οι εξισώσεις μας (αν είναι εξισώσεις) μπορεί να διαφέρουν πολύ, οι ΠΡΟΒΛΕΨΕΙΣ μας, όμως, οφείλουν να είναι οι ίδιες. Οι νόμοι της χημείας και της βιολογίας, που επέτρεψαν στη ζωή και την κοινωνία να υπάρξουν, δεν γίνεται να εξαρτώνται κατά βούληση από αυτή την κοινωνία! Μπορεί να έχουμε ή να μην έχουμε επιστήμη, μπορεί να θέτουμε αυτά ή εκείνα τα ερωτήματα, αλλά αν θέσουμε το ΙΔΙΟ ερώτημα, θα πάρουμε από τη φύση την ΙΔΙΑ απάντηση.

  35. MONSANTO
    είναι όνομα κάποιου εγκληματία επιστήμονα η μιας πολυεθνικής εταιρίας φαρμακευτικών και λιπασμάτων που ο αναγεννημένος χριστιανός πρόεδρος της επιβάλει στο διοικητικό συμβούλιο τον κυριακάτικο εκκλησιασμό?
    Ρωτώ από περιέργεια.

  36. Θα ήθελα να εφιστήσω την προσοχή όλων στο γεγονός ότι στο σχόλιο 25 του Θου Βου είναι ασαφές το που αρχίζει και που τελειώνει το κάθε αντιγραμμένο κείμενο, οι αναφορές στις πηγές είναι κάπως συγκεχυμένες, και υπάρχουν και αλλοιώσεις στη μεταφορά. Για παράδειγμα, Το πρωτότυπο από τον ιστότοπο του Κουράκη, το οποίο με τη σειρά του προέρχεται από το Περιοδικό BIO 2002, τεύχος 2: «η γενετική, όπως και κάθε επιστήμη, επιτελείται και λειτουργεί, ερήμην των ανθρώπων και των κοινωνιών, ερήμην των αξιακών τους αναφορών.». Ο Θου Βου όμως γράφει: «η γενετική, όπως και κάθε επιστήμη, επιτελείται ερήμην των ανθρώπων και των κοινωνιών, ερήμην των αξιακών τους αναφορών, των προτεραιοτήτων, της χρηματοδότησης και εν τέλει της αλλαγής της ίδιας τους της ζωής.»

    Η πλάκα είναι ότι οι επιπλέον λέξεις στη Θουβούειο έκδοση δεν βγάζουν καν νόημα.

    Σαν χριστιανός καλόγερος του μεσαίωνα μου φαίνεται αντιγράφεις, Θου Βου. Πιστός στην παράδοση, έτσι; Ποιός ξέρει τι άλλο έχεις αλλοιώσει! Ακούω αν έχεις κάτι να πεις για την αλλοίωση, πριν προχωρήσω να θεωρήσω εντελώς αναξιόπιστες όλες τις αναφορές σου σε γραπτά άλλων.

  37. @Διαγόρα

    καλώς όρισες στην αραχνοϋφαντη παγίδα του ΘΒ.
    θα σου φερθώ με τακτ και ευγένεια.

    πιθανότατα θα επιθυμούσε να

    υπάρχουν και αλλοιώσεις στη μεταφορά.

    είναι όμως έτσι;

    το κείμενο του καθηγητή Κουράκη που παρέθεσα, επιγράφεται
    «Οι τρεις πλάνες της επιστημονικής γνώσης (Το παράδειγμα της γενετικής)»
    και δημοσιεύθηκε στην Κυριακάτικη ΑΥΓΗ 11/2/2001
    βρισκεται εδώ:
    http://www.kourakis.gr/docs/Genetiki/treisPlanes.html
    και παρετέθη αυτούσιο,δίχως καμμια παρέμβαση ή αλλοίωση.

    το τέλος του κειμένου είναι σαφές ότι ληγει εκεί που τελειώνουν οι παραπομπές.

    ίσως θα έπρεπε να μη βιαστώ για να απολαύσω και άλλα χαρωπά στρουμφάκια που θα οικτίριζαν την καλογερικη πονηριά του πτωχού ΘΒ.
    όμως με ταλαιπωρεί μια ιωσούλα και είμαι λίγο άκεφος και απογοητευμένος καθώς ολα τα αγιωτικά που έχω κατεβάσει είναι αναποτελεσματικά …

    Διαγόρα,για μια ακόμη φορά χαίρομαι για τον τρόπο που προσέγγισες το ζητημα.
    Μαθαίνω σιγά σιγά την ψυχολογία σας,η οποία και με ενδιαφέρει πραγματικά.

  38. Εγώ δεν θα ασχοληθώ με τα κείμενα του Κουράκη, τον οποίο έχω γνωρίσει και είναι εξαίρετος άνθρωπος, αν και λίγο ιδιόρρυθμος. Θα απαντήσω στη ρήση του ΘΒ

    «η ορθόδοξη ασκητική προσφέρει αυτό που ο Κουράκης περιγράφει ως «αυτοπεριορισμό» κι αποφυγή της ύβρεως.»

    Φίλτατε ΘΒ (γιατί λογόκρινες το σχόλιό μου, θα σε μαλώσω…) σε παραπέμπω στις αναχρονιστικότατες απόψεις, τα ψευτοθαύματα και τα διάφορα ευτράπελα από τη ζωή των ορθόδοξων ασκητών στο άρθρο μου εδώ

  39. Ανορθόδοξε, διόρθωσα το σύνδεσμο στο σχόλιό σου και διέγραψα το δεύτερο σχόλιο που περιείχε μόνο σύνδεσμο.

    Το σχόλιο 15 του Μορφέα είχε παρακρατηθεί στο σπαμοδοχείο, και μόλις το αποκατέστησα. Κατά συνέπεια, η αρίθμηση των σχολίων μετά το 15 άλλαξε τώρα. Σε αναφορές που έχουν γίνει μέχρι στιγμής, αν ο αριθμός σχολίου ήταν από 15 έως 38, τώρα είναι λάθος κατά 1. Στις αναφορές στις οποίες έχει χρησιμοποιηθεί όχι μόνο αριθμός σχολίου αλλά και σύνδεσμος, ο σύνδεσμος θα εξακολουθεί να δουλεύει, και θα πηγαίνει στο σωστό σχόλιο.

  40. Διευκρίνιση σχετικά με τις αλλοιώσεις στο κείμενο που παρέθεσε ο Θου Βου:

    Προφανώς, αυτά τα δύο κείμενα στον ιστότοπο του Κουράκη: http://www.kourakis.gr/docs/Genetiki/bio2002.html (του οποίου ως πηγή φέρεται το BIO 2002, τεύχος 2) και http://www.kourakis.gr/docs/Genetiki/treisPlanes.html (του οποίου ως πηγή φέρεται η Κυριακάτικη ΑΥΓΗ της 2001-02-11) αποτελούν είτε αντιγραφή του ενός από το άλλο, είτε ξεχωριστές μεταφράσεις κάποιου τρίτου ξένου κειμένου. Ο Θου Βου στο σχόλιο 26 αντέγραψε το ένα από τα δύο, αλλά δεν παρέθεσε σύνδεσμο, οπότε εγώ αναγκάστηκα να κάνω αναζήτηση για να βρω το πρωτότυπο, και για κακή (ή ίσως καλή) μου τύχη βρήκα το άλλο.

    @Θου Βου

    Μαθαίνω σιγά σιγά την ψυχολογία σας,η οποία και με ενδιαφέρει πραγματικά.

    Εγώ πάλι δεν νομίζω πως μαθαίνεις τίποτα απολύτως, γιατί εξετάζεις το κάθε τι έτσι όπως επιθυμείς να το δεις και όχι έτσι όπως πραγματικά είναι. Εγώ έγραψα:

    Ακούω αν έχεις κάτι να πεις για την αλλοίωση, πριν προχωρήσω να θεωρήσω […]

  41. @Moρφέας

    σας φοβάμαι εσάς τις «κοκκινοσκουφίτσες».
    ποιος ξέρει τι κρύβεται στο καλαθάκι σας…
    άσε που δείχνεις αγριάνθρωπος κι εγώ είμαι μεγαλωμένος δίπλα στο Da Capo.
    είναι που έχεις και ανειλημμένες υποχρεώσεις με τη «σουηδέζα»,μη σου τρώω χρόνο. :Ρ

  42. @Διαγόρα

    είναι βαρετό να μπω σε μια σχολαστικίστικη διαδικασία και δεν θα το κάνω.
    όποιος θέλει μπορεί τα δύο κείμενα-αυτό που παρέθεσα και αυτό που νόμισες ότι παρέθεσα-και να βγάλει τα συμπεράσματα του.

    είναι πολύ απλό και δείχνει καταφανώς είτε ότι δεν διάβασες το κείμενο που παρέθεσα,είτε ότι ήσουν πολύ βιαστικός στο να εξάγεις κατηγορηματικά συμπεράσματα του τύπου:

    Σαν χριστιανός καλόγερος του μεσαίωνα μου φαίνεται αντιγράφεις, Θου Βου. Πιστός στην παράδοση, έτσι; Ποιός ξέρει τι άλλο έχεις αλλοιώσει! Ακούω αν έχεις κάτι να πεις για την αλλοίωση, πριν προχωρήσω να θεωρήσω εντελώς αναξιόπιστες όλες τις αναφορές σου σε γραπτά άλλων.

    θα ήταν ευκολότερο να ρωτήσεις για τον σύνδεσμο του κειμένου,αλλά προσπάθησες να αποδείξεις την «αναξιοπιστία» του πτωχού ΘΒ.
    και την πάτησες!

  43. Mandarin said

    Μιας και το ανέφερε ο Μορφέας το βιβλίο «Το Βέλος του Χρόνου» των Conevey και Highfield που έχει προλογίσει ο Prigogine είναι απίστευτα καλό και κατανοητό.

  44. Νικος said

    Σε σχετική συνέχεια του ερωτήματος που έθεσα στο σχόλιο #13 (μέχρι να το αναριθμήσει ο ιστοπαίχτης), να παραθέσω το γνωμικό που αυτό επάγεται:
    «Οσο μεγαλύτερο αποδεικνύεται το σύμπαν, τόσο μεγαλύτερη αποδεικνύεται η ματαιοδοξία και ο εγωισμός του χριστιανού»

  45. Γιατρός Του Ικα said

    Την πάτησα σαν πρωτάρης (που είμαι)…….καλά να πάθω.

  46. @Θου Βου

    Ούτε την κολοκυθιά θα παίζω μαζί σου, ούτε με το τσιγκέλι θα σου τα βγάζω. Αντέγραψες κείμενο και ανέφερες στην πηγή του χωρίς να παραθέσεις σύνδεσμο, προκάλεσες εύλογη παρεξήγηση, ήλθες μετά και να μου κοκορευτείς πάλι πως έπεσα στην παγίδα σου, και μετά δεν σου άρεσε κιόλας η δική μου προσπάθεια να εξηγήσω τα αίτια της παρεξήγησης και συνέχισες να μου λες πως την πάτησα, κλπ. Αυτά σε καθιστούν αυτομάτως αναξιόπιστο, ενοχλητικό, έως και κακόπιστο.

  47. @Νίκος
    μια σωστή παρατήρηση και ένα καλό γνωμικό.

    @ΘΒ τον Μορφέα τον γνωρίζω προσωπικά και επί μακρό έχουμε συνεργαστεί, φυσικά δεν εγκρίνω το οξύ του χαρακτήρα του ή το λεξιλόγιο του, αλλά να είσαι σίγουρος ότι αν θέλεις να μάθεις κάτι για την σύγχρονη φυσική, είναι η κατάλληλη και πιο τίμια «κοκκινοσκουφίτσα».
    Είναι αγριάνθρωπος, και αυτό φαίνεται, αλλά είναι ο καλύτερος δάσκαλος φυσικής που γνωρίζω, μπορεί να εξηγήσει τις θεωρίες πεδίων σ’ενα δωδεκάχρονο και να τις καταλάβει.

    αντιλαμβάνεσαι ότι δεν υπονοώ κάτι κακό με το «δωδεκάχρονο» …

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  48. batcic said

    @ΘουΒου
    Ότι αποκλέιεται να κατάλαβες τα γραφόμενα σε βιβλίο του Prigogine είναι βέβαιο! Μπορώ όμως εύκολα να μαντέψω ποιο βιβλίο σου κάναν δώρο οι φίλοι σου! Οι Νόμοι του Χάους είναι το βιβλίο και μάλλον ευελπιστούσαν οι άνθρωποι να βάλεις σε μια τάξη το χάος μέσα στο οποίο έχει βυθιστεί ο εγγέφαλος σου!

    Αλλά δυστυχώς, δύσκολα, μόνο τα παλιά χρόνια, τότε που και ο Βρασίδας μιλούσε σε κάποιους (Γεια σου Π).

  49. ellinaki said

    @ Θου Βου

    Κατανοώ απόλυτα ότι οι δικές σου πλάνες μπερδεύονται με των άλλων, ότι μέσω φιλοσοφικών απόψεων μπορούμε να κάνουμε συζήτηση με επαναληπτική ροή, να μην καταλήγουμε πουθενά και γενικώς περί ορέξεως κολοκυθόπιτα.

    Οπότε, χωρίς καμία αναφορά σε κανέναν επιστήμονα ή λαϊκό φιλόσοφο, έχω να προτείνω το εξής, σεβόμενος φυσικά την προσωπική σου απαξίωση προς την επιστημονική γνώση. Θεωρώ αναφαίρετο δικαίωμά σου να αμφισβητείς την επιστήμη, αλλά για να το παίξεις δίκαια το παιχνίδι, σε καλώ να απαρνηθείς και τις εφαρμογές τις επιστημονικής γνώσης.

    Μπορείς να ξεκινήσεις σταματώντας την πρόσβασή σου στο διαδίκτυο. Στη συνέχεια να πετάξεις το PC σου, όλα τα αντικείμενα του σπιτιού σου, τα φάρμακά, τα gadgets και τα ρούχα σου. Μετά να φύγεις από το σπίτι (μιας και αυτό είναι αποτέλεσμα μηχανικής), να βγάλεις τα παπούτσια σου και να σταματήσεις να πατάς σε τεχνητό δρόμο ή πεζόδρομο. Να πετάξεις όλα τα βιβλία σου (ως προϊόντα της τυπογραφίας) και φυσικά για να το παίξεις δίκαια, να καθαρίσεις το μυαλό σου από όση γνώση έχεις μέχρι τώρα, ακόμα και το πώς ακονίζεις μία πέτρα ή ανάβεις μία φωτιά.

    Εάν αυτό λειτουργήσει, λογικά η χάρη του Θεού ή, πιο ρεαλιστικά, η παντελής έλλειψη της επιστημονικής «πλάνης», θα πρέπει να σε φωτίσουν προς την επιβίωσή σου και την πνευματική σου άνοδο. Διαφορετικά, εφόσον γεύεσαι τον απαγορευμένο καρπό της Γνώσης (για να χρησιμοποιήσω και τη γνωστή ορολογία), διαπράττεις το αμάρτημα της εκμετάλευσης και της καιροσκοπίας. Σωστά;

  50. Νικος said

    Μην τον στεναχωρείς, είναι σε αδιέξοδο. Το είχε δουλέψει στο μυαλό του να τα εφαρμόσει αυτά, πηγαίνοντας να μονάσει σε ένα απλό κελί μοναχού, με σπερματσέτο και αγιογραφίτικα χειρόγραφα…
    …αλλά το απέρριψε γιατί φοβάται να μην βρεθει με τζιπ, ελικόπτερα και bloomberg on-line…

  51. @Ελληνάκι

    έκανα πάραυτα τις παραγγελίες σου πράξη.
    ηδη επικοινωνώ μέσω νεαντερτάλιων κραυγών ,τις οποίες ο κολλητός μου κομπιουτεράς μεταφράζει σε πληκτρολογημένες λέξεις.
    σκοπεύω να του ρίξω ροπαλιά κατακέφαλη αν αντιληφθω ότι δεν μεταφέρει πιστά τις απόψεις μου αλλά τον υπομένω εως ότου ολοκληρώσω κάτι τελευταίες συναλλαγές στο Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης.

  52. Νικος said

    Τέτοιες μέρες, πουλάς φαντάζομαι…
    Αρκούδες και τέρατα της αποκάλυψης…

  53. Οι «Ένθεοι» πιστεύουν στην ύπαρξη του ¨θεού¨ διότι τους το επιβάλει αυτό ο φόβος του αγνώστου !

    Οι «Άθεοι» πιστεύουν πως οι «ένθεοι» είναι πλανημένοι που πιστεύουν σε ¨θεό¨ , και λόγο της κόντρας ονομαστήκανε «Άθεοι» . Χωρίς τους «Ένθεους» δεν θα υπήρχανε οι «Άθεοι» .

    Οι «Αγνωστικιστές» πιστεύουν σε κάποια ανώτερη της ανθρώπινης φύσης δύναμη γνωρίζοντας πως θα είναι αναπόδεικτη η όποια ονομασία της δώσουν εκτός από το «Άγνωστο» .
    Στην ουσία είναι όπως οι «Ένθεοι» που από φόβο στο «Άγνωστο» πιστεύουν πως αυτή την δύναμη την λένε «θεό» . Η «Αγνωστικιστές» αυτή την δύναμη από φόβο την λένε «Αγνωστικισμό»

    Kαι οι τρεις πλευρές αναλώνονται αδίκως και χωρίς νόημα σε αναπόδεικτα πράγματα .

    Έχουμε όμως και μια άλλη κατηγορία ανθρώπων τους «Άθρησκους» . Αυτοί οι άνθρωποι μπορούν και βλέπουν πως όλα αυτά του φόβου τα αναπόδειχτα μυστήρια τα έχουν επινοήσει ανθρώπινοι εγκέφαλοι δημιουργώντας θρησκευτικά δόγματα με βαθμούς ιεραρχικούς και στρατιώτες φοβισμένους φανατικούς . Γνωρίζοντας λοιπόν το τι παίζεται με της θρησκείες , που είναι πάρα πολλές στον κόσμο μας , δεν επιθυμούν να ενταχθούν σε καμία εξ αυτών και της απορρίπτουν όλες . Στην ουσία εναντιώνονται σε υπαρκτά πράγματα με σάρκα και οστά κι αυτό τους δίνει αξία και υπόσταση σαν σκεπτόμενοι άνθρωποι .

    Υ/Γ: Το κείμενο μου αυτό πηγάζει μέσα από την δική μου ανάλυση των λέξεων αυτών «Έν-θεοι» , «Ά-θεοι» , «Αγνωστικ-ιστές» , και «Ά-θρησκοι» . Ίσως να φανεί παράλογη η έννοια που δίνω στην ανάλυση μου αυτή , αλλά είναι δική μου όμως !

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: