Kάθε νέο άρθροΓνωμικό #81
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/09/24
«Το Μαρτύριο, κύριε, είναι αυτό που αρέσει σε αυτούς τους ανθρώπους· είναι ο μόνος τρόπος για να γίνει κανείς διάσημος χωρίς να έχει προσόντα.»
—George Bernard Shaw (Τζορτζ Μπερνάρντ Σω) (1856 – 1950) Ιρλανδός θεατρικός συγγραφέας κάτοχος Βραβείου Νόμπελ Λογοτεχνίας, διά στόματος του Στρατηγού John Burgoyne (Τζον Μπεργκόιν,) στην 3η πράξη του μελοδράματος The Devil’s Disciple (Ο Μαθητής του Διαβόλου)
Το πρωτότυπο: «Martyrdom, sir, is what these people like; it is the only way in which a man can become famous without ability.»
Ευχαριστώ τον Π για τις διευκρινίσεις.
Το αρχείο των γνωμικών φιλοξενείται στο atheoi.ORG: Αρχείο γνωμικών
Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Άρθρα μέσω RSS
Σχόλια μέσω RSS
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email
Διαγόρας ο Μήλιος 
batcic said
Είναι το γνωστό «Μπρος στα κάλλη, τι’ ναι ο πόνος!». Και ως γνωστόν το θρησκευτικό κάλλος εξαντλείται σε αυτομαστιγώματα, προσμονή του θανάτου, μοιρολατρική αντιμετώπιση του πόνου και της αρρώστιας κ.α.
Η φάση όμως είναι ότι ούτε ένας στους χίλιους θρήσκους δεν έχει κατακτήσει το κάλλος, έτσι όπως το ορίζει! Οι θρήσκοι είναι οι πρώτοι που πατάν επί πτωμάτων προκειμένου να απαλλαχθούν από τον πόνο και την αρρώστια χρησιμοποιώντας την ιατρική, και χρεώνοντας τα καλά αποτελέσματα στον Ανάπηρο!
Και αυτό γιατί, όπως έχουμε επανειλημμένα εξηγήσει, το πλείστον των πιστών πιστεύει στην πίστη, και όχι στο αντικείμενο της πίστης.
Shipwrecked Frontier Pioneer said
Κατά το ελληνικότερον: «σφάξε με αγά μου να αγιάσω».
Καμικάζι τεχνική που εφαρμόζεται και σήμερα, με πολύ καλό παράδειγμα τις ομηρικές μάχες στο παρόν ιστολόγιο («…εκείνες τις μέρες είχα διαβάσει ένα αρχαίο Μαρτυρολόγιο κι είχα «φτιαχτεί»»), αφού άλλωστε έχει δουλέψει με τεράστια επιτυχία στο παρελθόν.
Στην περίπτωση, όμως, που ο αγάς έχει απύθμενα αποθέματα υπομονής και αυξημένη δημοκρατική συνείδηση, η τεχνική οδηγεί σε ατέρμονο κύκλο, εκνευρίζοντας τους πάντες.
Ανορθόδοξος said
Δεν χρειάζεται να μαρτυρήσεις για να γίνεις διάσημος. Αρκεί να τα έχεις καλά με τους παπάδες, να προσποιείσαι οτι σου παρουσιάζεται ο Θεούλης στον ύπνο και να κάνεις μερικά φτιαχτά θαύματα. Πριν πεθάνεις καλά καλά, θα έχεις περάσει στο πάνθεον των αγίων της ορθόδοξης Εκκλησίας!!
Ανορθόδοξος said
Άσε που πιθανότατα οι χριστιανοί βιογράφοι θα σκαρφιστούν για σένα έναν εντυπωσιακό μαρτυρικό θάνατο (π.χ. οτι σου έκοψαν τα αρχ!@#α οι κομμουνιστές και πέθανες από αιμορραγία…) όταν σε περάσουν στα συναξάρια τους! Θα είσαι και διάσημος άγιος και νεομάρτυρας!!
Iokaste said
Είναι ωραίο να μπορείς να παριστάνεις το θύμα, εκτός του ότι όλοι σου φαίρονται διαφορετικά, με προσοχή και θαυμασμό η πράξη αυτή καθαυτή δίνει μια ικανοποίηση, καθότι δημιουργεί αισθήματα ανωτερότητας και ψυχικής πληρότητας (κάθεσαι και σκέφτεσαι τι σπουδαίος είσαι που τα τραβάς όλα αυτά και μένεις πιστός στις αρχές σου με λίγα λόγια και την βρίσκεις).
Τώρα το να χρειάζεται κανείς να βασανιστεί για να νιώσει καλά για τον ευατό του δείχνει ένα κάποιο ψυχολογικό πρόβλημα.
Παρ’όλα αυτά δεν πιστεύω πως ήταν πάντα έτσi. Θα υπήρξαν πολλοί χριστιανοί που όντως βασανίστηκαν άδικα και μαρτύρησαν, για να χρησιμοποιήσω τους όρους τους. Αλλά δεν ήταν και οι μόνοι, πολλοί άνθρωποι, μη χριστιανοί, μαρτύρησαν (και πολλοί από αυτούς στα χέρια των χριστιανών).. Άλλο ένα παράδειγμα στο οποίο οι χριστιανοί πήραν τα «δικαιώματα» για κάτι που δεν είναι αποκλειστικό τους «προνόμιο». Ίσως ήταν οι μόνοι που σκέφτηκαν να το χρησιμοποιήσουν με τέτοιο τρόπο βέβαια…
Και μιας και λέμε για μαρτύρια, είδα στο Εδινβούργο σε μια(πολύ περιγραφική) ξενάγηση όργανα που χρησιμοποιούσαν στα βασανιστήρια (για τις μάγισσες) και ήταν η πρώτη φορά που ένιωσα λιποθυμία σε ξενάγηση… Μέχρι και για παιδιά είχαν ειδικά όργανα…
Χεχε, Shipwrecked καλός παραλληλισμός ;)
dmast said
Πως ακριβώς ορίζουμε τη λέξη Μάρτυρας;
Είναι αυτός που θυσιάστηκε/βασανίστηκε για τι πεποιθήσεις του, χωρίς τη δυνατότητα της εκ των υστέρων αλλαγής τους; (πχ, μέλη αντιστασιακών οργανώσεων που δεινοπάθησαν στα χέρια της Γκεσταπό επί κατοχής)
Ή είναι αυτός που θυσιάστηκε/βασανίστηκε για τι πεποιθήσεις του παρ’ όλο που θα μπορούσε να τις απαρνηθεί για να γλιτώσει; (πχ, οι διάφοροι γνωστοί άγιοι και οι αριστεροί που δεν υπέγραφαν δήλωση μετάνοιας)
Υποθέτω ότι ο Σω, υπαινίσσεται τη δεύτερη περίπτωση, η οποία αποτελεί και το άκρον άωτον του φανατισμού.
Θου Βου said
SFP
ευχαριστω για την απόδειξη της λογοκρίσίας που παρέθεσες.
βαριόμουν να ψάξω και με διευκόλυνες.
Dmast
ώστε «οι αριστεροί που δεν υπέγραφαν δήλωση μετάνοιας)
(καττατάσσονται)τη δεύτερη περίπτωση, η οποία αποτελεί και το άκρον άωτον του φανατισμού.»!!!!
και προφανώς οι δηλωσίες και οι γερμανοτσολιάδες είναι οι «πολιτικώς ορθοί»…
τι άλλο θ ακούσουμε;
avonidas said
1) ΜΑΡΤΥΡ (ο), ουσ.: Κάποιος που υιοθετεί τακτική ήσσονος δισταγμού στην πορεία του προς έναν επιθυμητό θάνατο. (Άμπροουζ Μπηρς)
Στο πρωτότυπο:
MARTYR, n. One who moves along the line of least reluctance to a desired death. (Ambrose Bierce)
2) Ένας μαζοχιστής εις αναζήτησιν σαδιστού (εμού του ιδίου)
3) Ένας οκνηρός αυτόχειρας (παραλλαγή του 2)
4) Κάποιος που μισεί τόσο τους εχθρούς του, ώστε τους προσφέρει τον εαυτό του (just a thought)
5) Κάποιος που μπορεί να μιμηθεί το θάνατο του Ιησού, αλλά όχι και τη ζωή Του (για χριστιανούς συγκεκριμένα)
Iokaste said
dmast
Μμμ, δεν ξέρω… Ε παραδοσιακά για την δεύτερη περίπτωση χρησιμοποιείται η λέξη..
Δεν κατακρίνω πάντως την άρνηση κάποιων να απαρνηθούν τις πεποιθήσεις τους και να βασανίζονται γι’αυτό. Δείχνει κάποιο θάρρος και πίστη σε κάποια ιδανικά. Ναι και φανατισμό, αλλά δεν θέλω να τσουβαλιάσω όσους το έκαναν, κάποιοι θα διέφεραν σίγουρα.
Δεν είναι κάτι που θα έκανα βέβαια, δεν έχω αντοχή στον πόνο και θεωρώ ότι αξίζει περισσότερο να ζήσεις και να πολεμίσεις όπως μπορείς αυτό που σε ενοχλεί παρά να πεθάνεις (άσε που δεν φανατίζομαι και με τίποτα), αλλά ο καθένας όπως νιώθει πράττει..
Διαγόρας said
Υπάρχουν βέβαια και περιστάσεις όπου οι (εύπλαστες, πάντα) μάζες φανατίζονται ενώπιον κάποιας σύρραξης, και ο κάθε φαντάρος στέλνεται στο μέτωπο με την ένδοξη προοπτική να γίνει μάρτυρας υπέρ πίστεως και πατρίδος. Εδώ δεν έχουμε απλά έλλειψη προσόντων, έχουμε τραγική ευπιστία. Η θρησκεία εφευρέθηκε και σφιχταγκαλιάστηκε με το κράτος ακριβώς επειδή τα καταφέρνει πολύ καλά σε τέτοιους τομείς.
Θου Βου said
@Iokaste
γιατί θέλεις να πεθάνεις;μίλησε να σωθείς
avonidas said
Ναι, ρε, μίλα! Κάρφωσε τους φίλους, τους συναγωνιστές σου, τον πατέρα, τη μάνα τον αδελφό σου! Έχουν κι αυτοί δικαίωμα στο μαρτύριο, ΡΕ!
Shipwrecked Frontier Pioneer said
ΘΒ,
το τραγικό της υπόθεσης και το λάθος του Ροΐδη είναι ότι, στα μάτια σου, εκείνη η υπόθεση του ban «αποδεικνύει» το Μαρτύριό σου. Προκαλείς για να προκαλείς αποβλέποντας στην εξάντληση της υπομονής των άλλων. Και όταν γίνει αυτό, μιλάς για λογοκρισία. Γι’αυτό και τo γνωμικό #81 μου το θύμισε αμέσως (δεν ξέρω αν και ο Διαγόρας είχε το ίδιο στο μυαλό του) και για τον ίδιο λόγο οι περισσότεροι έχουν σταματήσει να ασχολούνται μαζί σου. Άντε, και εις ανώτερα, σου εύχομαι και επίσημος μάρτυρας της ορθοδοξίας!
Θου Βου said
SFP
η πρακτική και η νοοτροπία του Ροϊδη-Λασκαράτου δεν αποδεικνύει κανένα «μαρτύριο».Εξάλλου σιγά το μαρτύριο…,μαρτύριο μπορεί να θεωρηθεί η δίωξη πχ του blogme από τον Λιάκουρα.
Αυτό που αποδεικνύει είναι η έλλειψη ανοχής στην άλλη άποψη καθώς και οι αντορθόξες εμμονές του.Αν ακούσει ή μυρίσει κάποια ανθρώπινη εξάτμιση σε χώρο συνωστισμού το πρώτο που θα σκεφτεί είναι πως ο αεριζόμενος είχε φάει χαλασμένα κόλλυβα απ τον θεομπαίχτη παπά της ενορίας του.
Κραυγαλέα περίπτωση τρελού κολλήματος.
τα περί μαρτυρολογίου ήταν στα πλαίσια του χαβαλέ και μη πέφτεις στη λούμπα.
για την τελευταία ευχή σε ευχαριστώ εκ μέσης καρδίας! :)
Odin said
To γνωμικό του Σω έτσι όπως παρουσιάζεται μιλάει γενικώς για μαρτύριο και γενικώς για μάρτυρες , το δε νόημά του είναι βλακώδες και φθηνιάρικο (ακόμα και σαν αγγλοσαξωνικός φλεγματικός εξυπνακισμός) μιας και ο μάρτυρας δεν έχει -συνήθως- σαν στόχο του, το να γίνει διάσημος , τουλάχιστον με την ευτελή έννοια της διασημότητας που επιζητεί την κονόμα, εξουσία , δύναμη κοινωνική κλπ κλπ
Πλην της προασπίσεως των ιδεών του, των αξιών του κλπ πιθανόν (και σε κάποιες περιπτώσεις) να επιδιώκει να αποτελέσει και παράδειγμα αγώνων , στάσεων ζωής κλπ και αυτό είναι ΕΥΓΕΝΕΣ και ΚΟΡΥΦΑΙΟ σαν γεγονός και φυσικά του ΑΞΙΖΕΙ και η «διασημότητα» και ο σεβασμός στο πρόσωπό του .
Το μαρτύριο και ο μάρτυρας από την άλλη αναφέρονται και σε ένα άλλο σκέλος το οποίο δεν αφορά την άσκηση του μαρτυρίου από τους άλλους σε κάποιον (όπως περιγραμματικά αναφέρθηκε προηγουμένως) , αλλά την άσκηση του μαρτυρίου ενός προσώπου στον ίδιο του τον εαυτό.
Και σε αυτή την περίπτωση ο Σω μένει «εκτεθειμένος» (να το πούμε ευγενικά) εφόσον οι προσωπικές μάχες και υπερβάσεις του ατόμου με στοιχεία ή τμήματα της προσωπικότητάς του (τα οποία συνήθως προυποθέτουν «πόνο», άρα και μαρτύριο), μένουν συνήθως στην ασημότητα και όχι στην διασημότητα , άρα ο Σω μπουρδολόγησε και σε αυτό το σκέλος ή εκδοχή του μαρτυρίου ..
Πέρα από αυτά όμως θα καταθέσω και μία σημαντική κατά την γνώμη μου διαφορά ανάμεσα στους μάρτυρες που υπομένουν τα μαρτύρια για κάποιες αξιακές και ιδεολογικές μάχες με τον εαυτό τους και τους άλλους και τους μάρτυρες διαφόρων θρησκειών ή πιστών που μαρτυρούν είτε για την θρησκεία τους , είτε για την πατρίδα τους κλπ ..
Ένας άθεος μαρξιστής π.χ. .. που τον περιποιήθηκαν καταλλήλως στα μπουντρούμια της χιλιανής αστυνομίας στην δεκαετία του 70 , προσπαθώντας να τον κάνουν να ξεράσει χρήσιμα πράγματα για τους συντρόφους του ή να τον βάλουν να υπογράψει διάφορα χρήσιμα πράγματα για το καθεστώς , προφανώς και διαφοροποιείται δραματικά σε σχέση με τον χριστιανό ή μουσουλμάνο που «μαρτυρά» για την πίστη του , μιας και ο πρώτος γνωρίζει πως το αποτέλεσμα των μαρτυρίων του είναι να του φάνε απλώς «τα σκουλήκια τα μάτια» , ενώ οι δεύτεροι ελπίζουν ή είναι βέβαιοι πως κάποιος «θεούλης» θα τους ανταμείψει για τα μαρτύρια τους και η ζωή που θα ζήσουν μετά θα είναι αιώνια και ευτυχισμένη κλπ κλπ …
Ο πρώτος δηλαδή και οι ανάλογοι τους είδους των απίστων (ανεξάρτητα του γιατί μαρτυρούν -για την ιδεολογία τους , την πατρίδα τους ή δεν ξέρω και εγώ τι) , αυτό που κάνουν δεν έχει κάποιο προσωπικό όφελος (τουλάχιστον ορατό και άμεσο) και διακινδυνεύουν την ζωή τους και υπομένουν τα μαρτύρια τους για τις αξίες τους , τα ιδανικά τους ή και για τους άλλους …. και αυτό, μόνο ως ΜΕΓΑΛΕΙΩΔΕΣ μπορεί να χαρακτηρισθεί , …. οι δεύτεροι όμως ναι μεν είναι σεβαστοί για την στάση τους , όμως το ζητούμενό τους είναι ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ ή παρτούλα τους , η «ψυχούλα» τους και το ατομικό τους όφελος και αυτό μόνο ως ΛΑΜΕΡΙΑ θα μπορούσε να χαρακτηριστεί .
Όσο για αυτά που είπε ο avonidas για τον μάρτυρα :
dmast said
Για τους έχοντες δείκτη ευφυίας κάτω του μετρίου ή αυτούς που αρέσκονται να διαπρέπουν στο σπορ της διαστρέβλωσης,
το : «Αποκήρυξε τον κομμουνισμό / χριστιανισμό για να σε αφήσω»
και το :»Πες ρε ποιοι είναι οι άλλοι να γλυτώσεις», είναι εντελώς διαφορετικά πράγματα.
Στο ένα, αν ενδώσεις υπογράφεις ένα χαρτί και φεύγεις (το έκανε και ο Βελουχιώτης – παρ’ όλο που κατά τη γνώμη μου δεν ήταν ανάγκη να θυσιάσει τον ανδρισμό του, μπορούσε να το κάνει και πιο πριν ), ενώ στο άλλο, αν ενδώσεις προδίδεις.
Αλήθεια, ποτέ δεν περίμενα ότι αυτό θα χρειαζόταν εξήγηση.
avonidas said
@ Odin
Το γνωμικό του Σω, έτσι όπως διατυπώνεται, αναφέρεται σε όσους επιζητούν το μαρτύριο. Το ίδιο και κάθε «ορισμός» που έδωσα.
Οι επαναστάτες και αντιστασιακοί που περιγράφεις δεν προσπαθούσαν να συλληφθούν και να μαρτυρήσουν. Όσο ήταν στο χέρι τους, απέφευγαν τη σύλληψη. Όταν συλλαμβάνονταν, είναι αξιέπαινο το ότι υπέμεναν τα βασανιστήρια χωρίς να ομολογήσουν, εν μέρει επειδή ήταν πιστοί στις ιδέες τους, κυρίως όμως επειδή η θυσία τους μπορούσε να σώσει τις ζωές πολλών άλλων.
Αυτή η θυσία είναι ένδειξη αλτρουϊσμού, όπως υπαινίχθηκα και στο #12 με ειρωνικό τρόπο. Αντίθετα, δεν βρίσκω κάτι το αξιέπαινο στη θυσία ακόμη και εκείνων των μη πιστών που οδηγούνται στο θάνατο μόνο ως επίδειξη της αφοσίωσής τους σε μια ιδεολογία. Η αφοσίωσή μας είναι χρήσιμη προς τους ανθρώπους, όχι προς τις ιδέες, κι εμείς είμαστε χρήσιμοι κυρίως ζωντανοί, όχι νεκροί.
Θου Βου said
καλά μου παιδάκια
δλδ αν, υποτεθείσθω, σάς μπουζουριάσει-ο μη γένοιτο- ένας Ιεροεξεταστής και σάς πεί :«υπογράφεις πως πιστεύεις στον Χριστό (ή τον Μωάμεθ ή την Κάλι) και παρίστασαι υποχρεωτικώς στόν ναό μας στις εβδομαδιαίες συγκεντώσεις μας αλλιώς σε περιμένει η ψησταριά για να στριφογυρίζεις σαν τον Αθανάσιο Διάκο μαζί με τα κοκορέτσια και τα γουρουνόπουλα»εσείς θα σπεύσετε να ντυθείτε παπαδάκια.
κάνω λάθος;
Γιατρός Του Ικα said
Avonida,διαφωνώ εν μέρει με αυτό:»Αντίθετα, δεν βρίσκω κάτι το αξιέπαινο στη θυσία ακόμη και εκείνων των μη πιστών που οδηγούνται στο θάνατο μόνο ως επίδειξη της αφοσίωσής τους σε μια ιδεολογία.»
Πολλές φορές το μόνο που απομένει σε κάποιον είναι το να διασώσει την αξιοπρέπειά του και επιλέγει να μην ενδώσει στην καταπίεση,η οποία έχει συχνά και ηθική και διανοητική διάσταση.
Κατά τα άλλα με καλύπτουν το:»Ένας άθεος μαρξιστής π.χ. .. αιώνια και ευτυχισμένη κλπ κλπ …» του Odin και το δικό σου το «Οι επαναστάτες και αντιστασιακοί που περιγράφεις δεν προσπαθούσαν να συλληφθούν και να μαρτυρήσουν. Όσο ήταν στο χέρι τους, απέφευγαν τη σύλληψη.»
Αν αυτά τα δύο τα δεί κάποιος μαζί τότε αντιλαμβάνεται την σωστή διάσταση του θέματος άσχετα με το άν ο Shaw το εννοούσε έτσι ή αλλιώς.
avonidas said
@ ΘΒ
Όχι. Πού θες να καταλήξεις;
Θου Βου said
@Avonidas
πουθενά…
τη βρισκω να σκέφτομαι τους «μαχητικούς αθεϊστές» ντυμένους παπαδάκια…:P
Odin said
ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο ισχυρίζονται όσοι δεν θα θυσιαστούν ποτέ για τους άλλους και όσοι δεν θα υπηρετήσουν μέχρις εσχάτων νοήματα και αξίες που αφορούν ΚΑΙ τους άλλους.
Φαντάζομαι διάφορους να λένε «ελευθερία» ή θάνατος (δεν παραπέμπω αναγκαστικά στα του ’21) και να πετάγεται κάποιος και να λέει : ρε παιδιά , δεν πάμε σπίτι καλύτερα μιας και είμαστε πιο χρήσιμοι ζωντανοί ?
Πάει το «ελευθερία» (ή το οτιδήποτε σαν απόπειρα ) περίπατο … :D
Η ζωή χωρίς αξίες και ιδέες είναι στα ίδια επίπεδα με την ζωή άλλων θηλαστικών και μάλλον δεν μοιάζει με ανθρώπινη .
Η ίδια η ζωή δεν έχει κάποιο νόημα και σκοπό από μόνη της , αν δεν της δώσουμε εμείς κάποιο ή κάποια είτε σαν άτομα είτε σαν κοινωνίες , … δεν βλέπω το νόημα του να «ζεις για να ζεις» … θεωρώντας πως η ζωή έχει μεγαλύτερη αξία και νόημα από τις αξίες που την διέπουν και ευτυχώς στην ανθρώπινη ιστορία το έβλεπαν και άλλοι έτσι.
Odin said
Στον avonidas απευθύνεται το προηγούμενο ποστ μου
Odin said
Γιατρέ προφανώς και οι κοινοί επαναστάτες δεν ψάχνονται για να μαρτυρήσουν , αλλά το ίδιο ισχύει και για τους πιστούς διαφόρων θρησκειών (πλην των μαρτυρίων που στρέφονται ενάντια στο εαυτό τους) .
Δεν βλέπω κάποια διαφορά μεταξύ τους .
avonidas said
@ Θου Βου
Και τι μ’ αυτό; Μπορείς να με κάνεις να πω ό,τι μπούρδα θέλεις, αλλά δεν γίνεται να με κάνεις να την πιστέψω. Παραμένω απόλυτος άρχων του κεφαλιού μου.
Επίσης, θυμήσου τους lapsi στην αρχαία Ρώμη και τους κρυπτοχριστιανούς στην Τουρκοκρατία. Είναι κι αυτοί μέρος της χριστιανικής παράδοσης, όσο και οι μάρτυρες. Πάντα βρίσκεται μια δικαιολογία…
Στα «φαντάσματα του Γκόγια», ο ιεροεξεταστής Λορέντζο, αφού παίρνει μια γεύση από τα δικά του βασανιστήρια, υπογράφει τελικά τη δήλωση πως είναι μαϊμού. Η δήλωση αποδεικνύει, φυσικά, ότι το βασανιστήριο είναι αφόρητο και όχι πως ο Λορέντζο είναι, ή πιστεύει πως είναι, μαϊμού. Ο συγκεκριμένος χαρακτήρας είναι ένας θεομπαίχτης, αμοραλιστής αριβίστας, αλλά τον προτιμώ από έναν μάρτυρα, που θα πέθαινε έτσι, από πείσμα να αποδείξει τη θέση του.
Π said
Κι άλλος συγγραφέας στο στόχαστρο, βλέπω… Αναρωτιέμαι πότε θα αντιληφθούν κάποιοι ότι μία φράση ενός χαρακτήρα σε ένα θεατρικό έργο είναι άποψη του χαρακτήρα που σκιαγραφείται και όχι απαραίτητα του συγγραφέα – άποψη του οποίου είναι το έργο ολόκληρο. Το «Devil’s Disciple» σατιρίζει διάφορες στάσεις και ιδεοληψίες της Βικτωριανής Αγγλίας. Για όσους ενδιαφέρονται, εδώ όλο το έργο: Πράξη Ι, Πράξη ΙΙ, Πράξη ΙΙΙ.
Και μία διορθωσούλα για το #17: η φράση είναι από την τρίτη πράξη, όχι τη δεύτερη.
Mandarin said
Εμένα από την άλλη δεν μου αρέσει αυτή η φράση ως γνωμικό. Δεν είναι αυταπόδεικτη και θα έπρεπε να είναι αφού όπως λέει και ο Π είναι άποψη ενός θεατρικού χαρακτήρα. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να γίνεις διάσημος χωρίς προσόντα και για να γίνεις διάσημος μέσω του μαρτυρίου πρέπει να το αντέχεις που είναι και αυτό ένα προσόν.
Επίσης να παρατηρήσω ότι και το μαρτύριο είναι μια έννοια που έχει σφιχταγκαλιάσει ο χριστιανισμός και νομίζει πως είναι δικό του μονοπώλιο.
avonidas said
@ Odin
Το να λες «ελευθερία ή θάνατος» δεν ωφελεί, εκτός κι αν είσαι διατεθειμένος να πολεμήσεις για την ελευθερία (και, βεβαίως, αυτοί που πολεμούν για τον θάνατο, χάνουν). Να πολεμήσουν μπορούν μόνο οι ζωντανοί. Αν πρέπει κανείς να πεθάνει πολεμώντας (ή υπερασπιζόμενος τους συμπολεμιστές του με ποικίλους τρόπους), τόσο το χειρότερο. Αλλά το να προσφέρει, χωρίς καλό λόγο, τη ζωή του στον εχθρό ως απόδειξη των «αξιών» του, δεν έχει νόημα.
Αν, τέλος πάντων, αποφασίσει, ότι μια μάχη μέχρις εσχάτων θα έχει τέτοιον αντίκτυπο που να φέρει τη νίκη, αυτό είναι άλλο ζήτημα.
Λες «η ζωή χωρίς αξίες δεν μοιάζει ανθρώπινη». Συμφωνώ, αλλά τις αξίες του χρειάζεται να τις αποδείξει κάποιος στον εαυτό του, κι όχι στους άλλους, και μάλιστα στον εχθρό του! Αν, πέφτοντας στα χέρια του εχθρού μου, δω τη δυνατότητα να ζήσω και να επιστρέψω όχι στο σπίτι μου, αλλά στο πεδίο της μάχης, πρέπει δηλαδή να διαλέξω ένα «ένδοξο τέλος»; Τι άλλο, εκτός από τον εγωϊσμό μου, θα ικανοποιούσα;
Φυσικά, πολλές φορές δεν υπάρχει τέτοια δυνατότητα. Άλλες φορές, είναι τέτοια η αποφασιστικότητα του εχθρού να γελοιοποιήσει και να εξευτελίσει τους αιχμαλώτους, που πραγματικά δεν υπάρχει επιλογή καλύτερη από το θάνατο. Δεν έχω επιτελικό σχέδιο, και δεν το βρίσκω λογικό να έχω. Καθένας υπό τέτοιες συνθήκες πράττει όπως του λέει η συνείδησή του.
(Με την ευκαιρία, για εκείνο το θέμα της διαβόητης «δήλωσης» που πιέζονταν να υπογράψουν οι κομμουνιστές στις φυλακές και τις εξορίες: τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα αν το ΚΚΕ δεν ακολουθούσε τη βλακώδη στρατηγική να πετά σαν την τρίχα από το ζυμάρι όσους τελικά έσπαγαν και την υπέγραφαν. Έβαλαν τα χεράκια τους κι έβγαλαν μόνοι τους τα ματάκια τους… )
avonidas said
Ουπς, διπλο-πόσταρα (πώς λέμε διπλο-πάρκαρα!) Ιστομάστορα, help please!
batcic said
@ΘουΒου
(Σχόλιο 18) ΝΑΙ! Λέγεται και εξυπνάδα, ευφυΐα, ευστροφία και άλλα παρόμοια. Προϋποθέτει όμως κριτικό νου, πράγμα που δεν διαθέτουν και πολύ οι ορθοδοξούληδες!!!
@Avonidas
Συμφωνώ 100%! Έχω επαναλάβει τη θέση μου στο σχόλιο 38, στη 2η παράγραφο εδώ. Τις περισσότερες φορές (ποτέ δεν είμαι υπέρ των γενικεύσεων) ο μάρτυρας είναι άτομο το οποίο στη ζωή του υπήρξε, κατά κανόνα, δειλό και μειωμένης ευφυΐας! Όσο για τους ορισμούς σου στο σχόλιο 8, απλώς προσκυνάω!!!
Odin said
Βλέπω πως κάποιος ζορίζεται με την απόρριψη ή την κριτική στο νοηματικό περιεχόμενο Χ γνωμικών , το γιατί δεν έχει γίνει ακόμα κατανοητό.
Του υπενθυμίζεται πως τα γνωμικά σχολιάζονται «as it is» στην δημοσίευσή τους , μιας και υποτίθεται πως έτσι ως δημοσιεύονται περιλαμβάνουν ένα πλήρες νοηματικό περιεχόμενο προς κρίση και αξιολόγηση .
Τα «παράπονά» του στον «Δήμαρχο» λοιπόν που τα αναρτά με αυτό ακριβώς το σκεπτικό (αν υπάρχει άλλο με διαψεύδει) και όχι στους σχολιαστές .
Iokaste said
Νομίζω πως κάθε γνωμικό θα πρέπει να κρίνεται γι’αυτό που λέει και μόνο. Και το «κρίνεται» είναι λάθος λέξη βασικά. ‘Οπως το βλέπω εγώ το κάθε γνωμικό είναι απλά μια αφετηρία για μια συζήτηση και ανταλλαγή ιδεών. Καθώς το ιστολόγιο δεν έχει φιλολογικό προσανατολισμό, υποθέτω πως το τί πραγματικά ήθελε να πει ο ποιητής στην κάθε περίπτωση και το περιεχόμενο στο οποίο διατυπώθηκε το γνωμικό δεν έχει τοοοόσο μεγάλη σημασία, όχι τουλάχιστον όσο έχει το να ανταλλάξουμε κάποιες απόψεις πάνω σ’αυτό που φαίνεται να σημαίνει η φράση.
Έτσι λοιπόν δεν θέλουμε να κρίνουμε τον Σω ούτε σαν άνθρωπο ούτε σαν καλλιτέχνη. Θέλουμε απλά να σχολιάσουμε το φαινόμενο που ονομάζεται μαρτύριο.
Και βασισμένοι στο γενικότερο κλίμα του ιστολογίου θα ήταν ασφαλές να συμπεράνουμε πως η συζήτηση θα κινηθεί (ή θα έπρεπε να κινηθεί) προς τα μαρτύρια όπως παρουσιάζονται στον Χριστιανισμό.
θα έπρεπε να είναι αυτονόητο πως το «κάρφωσε τους πάντες αλλιώς θα σε σκοτώσω» σε μια δικτατορία πχ. είναι κάτι πολύ διαφορετικό, φανταζομαι πως από όλους εδώ είναι όχι απλά αποδεκτή η άρνηση σε αυτή την περίπτωση αλλά και πράξη άξια θαυμασμού. Το ίδιο και το «κάρφωσε όλους τους χριστιανούς/μάγους κλπ αλλιώς θα σε σκοτώσω».
Τώρα για το άλλαξε την πίστη σου ή θα σε σκοτώσω, ε εντάξει γενικά, εγώ προσωπικά θα την άλλαζα. Όχι φυσικά μέσα μου, αυτά δεν γίνονται, αλλά ναι ας έγραφε ότι ήθελε σ’ένα χαρτί, ας πήγαινα και εκκλησία 5 φορές την βδομάδα, από το να πεθάνω καλύτερα θα ήταν. Στην τελική αν κατάφερνα να ζήσω ίσως να μπορούσα να καταπολεμίσω το προφανώς φασιστικό καθεστώς που μου επιβάλλουν, νεκρή δεν θα κατάφερνα και πολλά.
Νικος said
θα προσπαθήσω να πω συνοπτικα τι σκεφτομαι, απεχθάνομαι τα σεντόνια.
Ολες οι πράξεις που κάνουμε κάθε μέρα, είναι αποτέλεσμα ένός ζυγίσματος μετάξυ του ωφέλους και της ζημίας.
Διψάω λίγο –> δεν δίνω 1€ για νερό.
Διψάω πολύ –> δίνω το 1€.
Διψάω του θανατά –> δίνω και την παρθενιά του κ@λου μου για μιά γουλιά.
Ετσι το : “Αποκήρυξε τον κομμουνισμό / χριστιανισμό για να σε αφήσω”
και το : ”Πες ρε ποιοι είναι οι άλλοι να γλυτώσεις”, έχουν για το ίδιο όφελος, πολύ διαφορετική ζημία.
Το «σφάξε με αγά μου να αγιάσω» πίσω από το εμφανές quid pro quo: «Απάρνηση χριστού –> ελευθέρωση», κρύβει το «θανάτωση για τον χριστό –> Παράδεισος». Δεν ξέρω κάποιον (πραγματικά) πιστό που θα άλλαζε με τίποτα την μεταθανάτια θέση στον παράδεισο, οπότε (στα λόγια) όλοι θα το επέλεγαν. Το «πραγματικά» το βάζω σε παρένθεση, καθώς αν στον Εφραίμ του λέγανε «άσε 5 στρεμματάκια να καλλιεργούν οι ακτήμονες κολλήγοι, να σε ευλογεί ο θεός» θα απαντούσε «Τι λέτε ρε λαμόγια!» :-)
Οπότε για τον (πραγματικά) πιστό η μόνη αναστολή είναι η αντοχή στο «αλλιώς…» . Αν είναι θάνατος, παίζεται. Αν είναι βασανιστήριο, δεν ξέρω τι θα γινόταν. Κάποτε που η μιζέρια ήταν ο κανόνας, και η ζωή ήταν η ίδια ένα μαρτύριο, ο θάνατος από μόνος του ήταν καμμιά φορά λύτρωση, πόσο μάλλον αν πάει πακέτο με παραδεισένια μεταθανάτια ζωή. Σήμερα όμως, που έχει λιγδώσει το αντεράκι, ξέρω ΘΒ μου προσωπικά χριστιανούς που δεν μπορούν να περιμένουν το «χριστός ανέστη» και μπουζουριάζουν τα κοψίδια το βραδάκι μην βαρύνουν, και βρωμάνε τζατζίκι στο «λάβετε φως». Τόση αντοχή στο μαρτύριο!
Μιά χαρά σου απάντησε ο avonidas, και γω το ίδιο θα σου έλεγα. Μάλιστα, ερχόμουνα και σε όλα τα πανηγύρια σας, αν μου το πλήρωνες με ωρομίσθιο βάσει του ν.3670/08 και της Εγκυκλίου ΓΛΚ 2/36028/0022/13.5.2008 (8,33€/ωρα λειτουργία-εσπερινός, 9,58€/ωρα η αγρυπνία καθημερινή, 10,41 την Κυριακή, τιμές από 1.10.2008).
Και η ευκολία που κανείς άθεος δεν θα χάριζε ούτε μία τρίχα από τα
αρχμαλλιά του στο δίλλημά σου, καταρρίπτει το ηλίθιο επιχείρημα ότι ο αθεϊσμός είναι θρησκεία. Δεν είμαστε και δεν υπερασπιζόμαστε κανέναν ανταγωνιστή του χριστιανισμού, όποιος το λέει είναι μειωμένης αντίληψης ή αυξημένου συμφεροντος να το ισχυρίζεται.Διαγόρας said
Διέγραψα το σχόλιο 28 όπως μου ζήτησε ο Avonidas.
Διαγόρας said
@Shipwrecked Frontier Pioneer (σχόλιο 13) όχι, δεν είχα κάτι τέτοιο στο μυαλό μου, εκτός κι αν λειτούργησαν κάποιες υποσυνείδητες διαδικασίες.
@Αvonidas (σχόλιο 17) το ασυντόμευτο πρωτότυπο το είχα ήδη συμπεριλάβει στο άρθρο, κατ’εξαίρεση από την συνήθη τακτική να παραθέτω μόνο τη φράση την οποία μετέφρασα, ακριβώς γιατί προέβλεψα την πιθανότητα να δημιουργηθεί θέμα.
Τι λέτε, μήπως το γνωμικό θα έπρεπε να συμπεριλαμβάνει οπωσδήποτε τις λέξεις που έχουν παραλειφθεί από την πρωτότυπη φράση, έτσι ώστε να είναι κάπως πιό στενό το εύρος των ερμηνειών που μπορεί να λάβει η λέξη «μαρτύριο» στην προκειμένη περίπτωση;
Θου Βου said
@καλά μου στρουμφάκια
ένα ένα πέφτετε στην αγκαλιά του κυρ Δρακουμέλ-ΘΒ.
συνεχίστε απτόητοι.
βάζω μόνο ένα ερωτηματάκι για να ακονίσετε ,έτι και έτι, το κοφτερό και άκρως προσαρμοστικό-έως οβιδιακών μεταμορφώσεων -μυαλό σας.
αφού ομολογείτε -όσοι ομολογείτε-ότι μπροστά στον κίνδυνο του σωματικού θανάτου (ή ακόμη και σε υπόσχεση κέρδους) είστε έτοιμοι να απαρνηθείτε τις ιδέες σας και τα πιστεύω σας και να δεχθείτε κάτι που για εσάς είναι ψευδές και απατηλό, γιατί χαλάτε τον κόσμο όταν ένας απλός άνθρωπος, δίχως τους δικούς σας τίτλους σπουδών ,δέχεται κάποια δοξασία παραδεδομένη από τους προγόνους του η οποία τον βοηθά-λιγότερο ή περισσότερο-στην καθημερινότητα του ή τουλάχιστον στην απάλυνση της προσμονής και τραγικότητας του άφευκτου θανάτου,τόσο του προσωπικού όσο και των αγαπημένων;
όπως εσείς λέτε για να σώσω το τομάρι μου μένω γονατιστός πέντε τέρμινα μπροστά στην τρίχα του Μωάμεθ,έτσι κι ο πιστός-ανεξαρτήτως πίστης-λέει πως με την θρησκεία μου ανήκω σε μια κοινότητα,ακολουθώ μια παράδοση του τόπου μου και βρίσκω μιαν εύκολη εξήγηση στα πολλά ανεξήγητα της ζωής.
για να δουμε τι θα δούμε…
@Odin
χαίρομαι με την τοποθέτηση σου.
«Τιμή σ’ εκείνους όπου στην ζωή των
ώρισαν και φυλάγουν Θερμοπύλες.
Ποτέ από το χρέος μη κινούντες·
δίκαιοι κ’ ίσιοι σ’ όλες των τες πράξεις,
αλλά με λύπη κιόλας κ’ ευσπλαχνία·
γενναίοι οσάκις είναι πλούσιοι, κι όταν
είναι πτωχοί, πάλ’ εις μικρόν γενναίοι,
πάλι συντρέχοντες όσο μπορούνε·
πάντοτε την αλήθεια ομιλούντες,
πλην χωρίς μίσος για τους ψευδομένους.
Και περισσότερη τιμή τούς πρέπει
όταν προβλέπουν (και πολλοί προβλέπουν)
πως ο Εφιάλτης θα φανεί στο τέλος,
κ’ οι Μήδοι επί τέλους θα διαβούνε.»
λάβε υπόψη σου μια υποσημείωση:καμμιά φορά οι Χριστιανοί μάρτυρες πήγαιναν στον θάνατο σαν σε ραντεβού με τον/την αγαπημένο-η τους,χωρίς να περιμένουν ή να νοιάζονται καν, για δόξες,τιμές και μεγαλεία.
Για μερικούς μετρούσε περισσότερο το «ούτω πάντοτε συν Κυρίω εσόμεθα» από οποιαδήποτε υποσχεση μακαριότητας.
Odin said
Θουβου «με εντυπωσιάζεις» ..
Μελετάς τον θείο Odin και σε άλλους διαδικτυακούς χώρους από ότι βλέπω :D
Μόνο που την έχεις πατήσει (χοντρά) με το κόλλημά μου με την σκανδιναβική μυθολογία και στην προσπάθειά σου να με ταξινομήσεις (για να χρησιμοποιήσεις και την ανάλογη «ρητορική» :P) με έβγαλες «παγαναθειστή» :D
Δεν πειράζει όμως , όσο περισσότερο με μελετάς τόσο περισσότερο θα με μαθαίνεις ..
Καλή συνέχεια ..
Odin said
@ θουβου
Αυτό «παρατρίχα» να μείνει ασχολίαστο
Αντιλαμβάνομαι πλήρως τι λες , όμως αυτό δεν αναιρεί το προσωπικό και ατομικό όφελος (σωτηρία της «ψυχής» τους), δεν μιλάμε για δόξα, τιμές και μεγαλεία με την ευτελή έννοια των όρων.
Όπως έχω πει και αλλού ακόμα και η μητέρα τερέζα έκανε ένα αξιοθαύμαστο έργο για την σωτηρία της ψυχής ΤΗΣ
Στον ραντεβού «με τον αγαπημένο σου» πηγαίνεις προφανώς για να καλύψεις κάποιες προσωπικές σου ανάγκες , δεν πηγαίνεις για το καλό της ανθρωπότητας ή για να υπηρετήσεις κάποιες αφηρημένες αξίες και ιδέες .
Δεν το μέμφομαι , απλώς το ταξινομώ στην σωστή του διάσταση, την στενά ατομοκεντρική και ατομικά ωφελιμίστικη .
Παρόλα αυτά και για να «σε φτιάξω» , θα σου πω πως είναι δυνατό «να χαθεί» η αντίληψη της ατομικότητας και του «εγώ» υπό συνθήκες και το μαρτύριο να μην βιώνεται ως μαρτύριο , αλλά ως μαστούρα, νιρβάνα , γαλήνη πες το όπως θες από ένα σημείο και μετά μιας και η θέληση, «αγάπη» ή κόλλημα (πάλι πες το όπως θες) για «τον νυμφίο» έχει αλλοιώσει πλήθος βασικών εγκεφαλικών διεργασιών και χημικών λειτουργιών που ορίζουν «τα συνήθη» στα της αντιδράσεως στον πόνο ή στο μαρτυρικό ερέθισμα .. οπότε έχουμε μία όχι και τόσο εύκολη (στην ταξινόμηση) μαρτυρική στάση .
Εγώ μπορώ να δεχθώ την απώλεια του «εγώ» και το βίωμα κάποιας «γλυκιάς μαστούρας» με κάποιον «νυμφίο», την χαρά «της συνάντησης» κλπ … όμως αυτό θα μπορούσε άνετα να είναι αποτέλεσμα ψευδαίσθησης και χημικών «ψυχο’δηλωτικών διεργασιών (το σώμα μας παράγει τέτοιες ουσίες και τις απελευθερώνει υπό συνθήκες) ακριβώς όπως συμβαίνει στο τυπάκι που παίρνει LSD και βιώνει διάφορα , ή σαν μηχανισμός αυτοπροστασίας και διαφυγής από τον πόνο της πραγματικότητας .
Το ζητούμενο όμως παραμένει ανοιχτό θουβου για τους φίλους μας τους αγνωστικιστές …
Όλο αυτό το σκηνικό στηρίζεται σε κάποιο βίωμα του πιστού με κάτι το υπαρκτό όπως ισχυρίζεστε εσείς οι πιστοί ή στηρίζεται σε ένα ψευδαισθησιακό κατασκεύασμα διαφυγής όπως ισχυριζόμαστε εμείς οι «άλλοι», διότι και η ψευδαίσθηση αυτή καθ΄αυτή είναι πραγματική σαν γεγονός, το «αντικείμενό» της όμως ?
Οι απαντήσεις μπορούν να δοθούν με μη-«ψυχοδηλωτικό» τρόπο θουβου .. ή με την επίκληση κάποιων «ιερών» κειμένων , το ίδιο και η προσέγγιση του αληθούς .
Σε αυτό το σημείο αρχίζει και η χαοτική διαφορά μας , που περιλαμβάνει από τον τρόπο προσέγγισης του πραγματικού και του αληθούς , μέχρι και τους ορισμούς του ίδιου του πραγματικού και του αληθούς .
stardust30 said
@ Διαγόρα, νομίζω θα πρέπει να υπάρχουν περισσότερες φράσεις για να βγάλουμε συμπέρασμα για τί είδους μαρτύριο μιλάει ο Σω. Μιλάμε για μαρτύριο λόγω θρησκευτικών πεποιθήσεων ή πολιτικών;
Το να γενικεύουμε τον διάλογο δεν είναι κακό αλλά αναλώνουμε χρόνο στο πως τα πού θα πρέπει να κατευθυνθεί η κουβέντα.
Άσε που νομίζω πως άλλος μιλάει για θρησκευτικές πεποιθήσεις ενώ άλλος τις βάζει όλες σε ένα τσουβάλι γιατί έχει όρεξη να γράφει..Βρε μανία με το keyboard..
Γενικά μιλώντας- το να γίνει κανείς μάρτυρας επειδή αρνήθηκε να καταδώσει τους συντρόφους του επουδενεί δεν τον κατατάσσει στην κατηγορία «wanna be famous».
Ανάμεσα στον αγώνα για υπεράσπιση των πεποιθήσεων κάποιου και στην αποδοχή της μοίρας για λίγα λεπτά διασημότητας βρίσκω τη δεύτερη λύση εξαιρετικά απαράδεκτη για έναν άνθρωπο με ορθολογική κρίση.
Για έναν χριστιανό πάντως την βρίσκω εξαιρετικά σωστή (το γράφουν και οι γραφές άλλωστε «γύρνα και το άλλο μάγουλο»).
@Θου βου, τελικά η εκκλησία σου ψάχνει για ειλικρινείς πιστούς ή για ρομποτάκια που θα κάνουν κατάθεση των όβολών τους υπέρ της μονής Βατοπεδίου; Μιλάμε για κατάθεση των ψυχών ή των ευρών;
Και αν θέλει ρομποτάκια μήπως πρέπει να την κάνουμε αδερφοποίηση με το Ισλάμ; Γιατί δεν φτιάχνετε μια «Γραφή» που θα ‘χει μέσα και το κοράνι;
Π said
«Βλέπω πως κάποιος ζορίζεται με την απόρριψη ή την κριτική στο νοηματικό περιεχόμενο Χ γνωμικών , το γιατί δεν έχει γίνει ακόμα κατανοητό. Του υπενθυμίζεται πως τα γνωμικά σχολιάζονται “as it is” στην δημοσίευσή τους , μιας και υποτίθεται πως έτσι ως δημοσιεύονται περιλαμβάνουν ένα πλήρες νοηματικό περιεχόμενο προς κρίση και αξιολόγηση .» (Odin, #31)
Κι εγώ βλέπω πως κάποιος έχει προβλήματα οράσεως και κατανοήσεως. Πάμε πάλι:
«Κι άλλος συγγραφέας στο στόχαστρο, βλέπω… Αναρωτιέμαι πότε θα αντιληφθούν κάποιοι ότι μία φράση ενός χαρακτήρα σε ένα θεατρικό έργο είναι άποψη του χαρακτήρα που σκιαγραφείται και όχι απαραίτητα του συγγραφέα – άποψη του οποίου είναι το έργο ολόκληρο. Το «Devil’s Disciple» σατιρίζει διάφορες στάσεις και ιδεοληψίες της Βικτωριανής Αγγλίας.» (Π, #26)
Το σχόλιό μου δεν περιείχε ούτε ίχνος αντίρρησης για «την απόρριψη ή την κριτική στο νοηματικό περιεχόμενο» της φράσης. Η αντίρρηση (που σχετίζεται με το προηγούμενο του polsemanen και του Νίκου για τον Ντοστογιέφσκι) αφορά την άστοχη απαξίωση του συγγραφέα.
«ο Σω μένει “εκτεθειμένος”» … «ο Σω μπουρδολόγησε». (Odin, #15)
Αυτός που μπουρδολόγησε και μένει εκτεθειμένος δεν είναι ο Shaw αλλά o στρατηγός Burgoyne (αληθινό πρόσωπο, παρεμπιπτόντως), σε ένα έργο του Shaw. Ίσως κάποτε αντιληφθούν τη διαφορά και άλλοι εκτεθειμένοι μπουρδολόγοι.
_________________
Stardust30: Στο #15 έβαλα λινκ όλο το θεατρικό του Shaw.
_________________
Batcic και Διαγόρα: Αφιερωμένο.
The Mortgage said
Καλό θα ήταν να διαχωριστεί το Μαρτύριο για την μαρτυρία πίστης από την μαρτυρική θυσία στο όνομα ιδανικών.
το πρώτο είναι συμφεροντολογικό*, το δεύτερο ηρωικό**.
*αναλύθηκε επαρκώς από τον ODIN
**δεν είναι αυτονόητος ο εναγκαλισμός των θρησκευτικών πεποιθήσεων με τον ηρωισμό.
Ι.Μ.Δικαιάκος
The Mortgage said
@ΘΒ
«Δεν ξέρω κανέναν που θα ήθελε να είναι στη θέση αυτού που θα επιχειρούσε επ’ απειλή βίας να με πείσει για οτιδήποτε. Αν φυσικά εξακολουθώ να είμαι ότι ήμουν την τελευταία φορά που με θυμάμαι.»
«Δεν τυχαίνει να γνωρίζω κανέναν άθεο δειλό. Συμπτωματικό ίσως αλλά συμβαίνει να γνωρίζω πολλές κότες χριστιανούς.»
Ο αθεϊσμός δεν είναι μετρήσιμο μέγεθος με τα σταθμά της «πίστης». Πιθανόν η ιδέα του «μαρτυρίου» για έναν άθεο να είναι άσκοπη και ηλίθια, όσο είναι η «θυσία», για λόγους πέρα των θρησκευτικών, για έναν «πιστό».(ίσως και βαρύτατο αμάρτημα για το Ισλάμ)
…
διαλιεχτε… όπως τα καρπούζια
Ι.Μ.Δικαιάκος
Νίκος said
Και μιάς και μπήκε η λέξη «ήρωες» στην κουβέντα, να φέρω προς σχολιασμό και το εξής που έχω παρατηρήσει εσχάτως: Ατομα που έχουν σκοτωθεί χωρίς καμμιά πρόθεση αυτοθυσίας, αλλά ως «παράπλευρες απώλειες» κάποιας τρομοκρατικής ένεργειας, ή σε ατύχημα, χαρακτηρίζονται «ήρωες». Το έχω ακούσει και στην Ελλάδα, δεν θυμάμαι που, αλλά και σε ρεπορτάζ από Αμερική (για τους δίδυμους πύργους). Αν ήταν έτσι οι ήρωες…
batcic said
Να ξεκαθαρίσουμε κάτι!
Το να υποστώ κάποιο «μαρτύριο» για μια ιδέα, την οποία μπορώ να αποκηρύξω προσωρινά (αναστρεψιμότητα της πράξης) για να ξεφύγω από τα χέρια του κάφρου βασανιστή μου, είναι βλακώδες! Και βέβαια είναι αυτό το οποίο θα με φέρει στα πλατό της δημοσιότητας! Ο λόγος για τον οποίον είναι ηλίθιο, είναι επειδή η ιδέα δεν πρόκειται ούτε να παρεξηγηθεί, ούτε να τη συλλάβουν, ούτε να την παλουκώσουν ακριβώς επειδή είναι ιδέα, δηλαδή όχι υλικό!
Από την άλλη, το υποστώ κάποιο «μαρτύριο» προκειμένου να μην καρφώσω κάποιους άλλους, αυτό φίλοι μου λέγεται ηρωισμός. Γιατί ακριβώς οι άνθρωποι έχουν υπόσταση, και θα υποστούν συνέπειες από την πράξη μου. Επιπλέον από τη στιγμή που θα δώσω κάποιον, τον έδωσα, that’s it (μη αναστρεψιμότητα της πράξης)!
Αν σας έλεγαν λοιπόν να κατατάξετε τους θρήσκους (π.χ. τον ΘουΒου) σε μια από τις παραπάνω δύο περιπτώσεις (με συνέπειες σε κάτι χωρίς υπόσταση ή με υπόσταση), που θα τους κατατάσσατε; Στη βλακεία φαντάζομαι… Στην περίπτωση του ΘουΒου βέβαια απλώς θα επιβεβαιωνόταν αυτό που όλοι ξέρουμε!
Δικαιάκε (#41), όπως κατάλαβες συμφωνώ και επαυξάνω με τους ορισμούς συμφεροντολογικό και ηρωικό.
Θου Βου said
@«αναστρέψιμo» Batcicucciolo
«Γίνεσαι Τούρκος Διακο μου, την πίστη σου ν΄ αλλάξεις,
Να προσκυνήσεις στο τζαμί, την εκκλησία ν΄ αφήσεις;»
Κ’ εκείνος τ’ αποκρίθηκε και στρίφτει το μουστάκι:
«Πάτε κ’ εσείς κ΄ η πίστη σας, μουρτάτες να χαθείτε,
εγώ Γραικός γεννήθηκα Γραικός θε ν΄ αποθάνω.»
……………………………………….
Το Διάκο τότε παίρνουνε και στο σουβλί τον βάζουν,
ολόρθο τον εστήσανε, κι’ αυτός χαμογελούσε.
την πίστη τους τους έβριζε, τους έλεγε μουρτάτες.
’’Σκυλιά κι ά με σουβλίσετε, ένας Γραικός εχάθη
ας είν’ καλά ο Οδυσσεύς κι’ ο καπετάν Νικήτας,
που θα σας σβήσουν την Τουρκιά κι’ όλο σας το ντοβλέτι»
@IMΔικαιάκος
κάνε ένα πέρασμα στα σχόλια αυτού του γνωμικού και θα δεις 4-5 αυτοπροσδιοριζομένους ως αθεϊστές, που
κουβαλάνε πάνες ακράτειας σαν είδος πρώτης ανάγκης.
batcic said
@ΘουΒου
Καλή η δημοτική ποίηση με τις υπερβολές της, αλλά όχι και για απόδειξη!!!
Νεαρός Στρατιώτης: Ο Γουίλιαμ Γουάλλας είναι δύο και δέκα ύψος!
Γουίλιαμ Γουάλλας: Ναι, ξέρω. Σκοτώνει εκατοντάδες αντιπάλους. Και αν ήταν Αυτός εδώ, θα εξολόθρευε τους Άγγλους με πύρινες σφαίρες από τα μάτια του και αστραπές από τον κώλο του.
Original
Young Soldier: William Wallace is seven feet tall!
William Wallace: Yes, I’ve heard. Kills men by the hundreds. And if HE were here, he’d consume the English with fireballs from his eyes, and bolts of lightning from his arse.
Με άλλα λόγια, άσε τα παραμυθάκια για τους μη νοήμονες χριστιανούς. Ο Διάκος ήταν ήρωας ο οποίος αν μαρτύρησε, μαρτύρησε για να μη δώσει τους συναγωνιστές του και όχι για να μην αποκηρύξει τον μέγα συνθηκολόγο χριστιανισμό. Και το πιο πιθανό, υπέφερε την ώρα που τον σούβλιζαν και δεν είχε καμία διάθεση για γέλια και καζούρα.
Την επόμενη φορά που θα μεταφέρεις κάτι ως απόδειξη, φρόντισε να μην είναι η Χιονάτη και η Πίπη η Φακιδομύτη!!! Αλλά τόσο σε κόβει, τι να κάνουμε;;;
Odin said
@ «Π»
Μιας και σου αρέσει να ψειρίζεις την μαιμού , για να πεις κάτι φιλολογικό (και εκτός ουσίας ως συνήθως) , κάτσε να το παίξουμε το «παιχνίδι» σου μαζί :
Ερωτήματα :
1. O Σω ενσωμάτωσε πραγματική και καταγεγραμμένη δήλωση του στρατηγού Burgoyne στο έργο του ? … ή έφτιαξε μία φανταστική (από το κεφάλι του και για τις ανάγκες του έργου του) την οποία και απέδωσε σε κάποιον ρόλο στρατηγού Burgoyne ?
2. Οι ατάκες σε ένα θεατρικό έργο , μυθιστόρημα κλπ .. αποδίδονται στον συγγραφέα , στον σεναριογράφο κλπ .. ή αποδίδονται στον χαρακτήρα του έργου , τον ηθοποίο κλπ που τις «εκστομίζει» ?
Τα απαντάς .. φιλόλογε …
Μέχρι τότε (και αναμένοντας την απάντησή σου ) …. με αυτή σου τη δήλωση :
Ίσως κάποτε αντιληφθούν τη διαφορά και άλλοι εκτεθειμένοι μπουρδολόγοι.
Χαρακτήρισες ως εκτεθειμένους μπουρδολόγους (χωρίς να το καταλάβεις και εκτός από μένα) , τον Διαγόρα που ανέβασε το γνωμικό χωρίς να γράψει από κάτω : “στρατηγός Burgoyne”, τον Dmast (στο 6), τον Avonidas (στο 17),”τον Γιατρό” (στο 19), την Iokaste (στο 32), τον Sturdust30 (στο 39), αλλά και τον συντάκτη των quotes του Σω εδώ :
http://en.thinkexist.com/quotation/martyrdom-sir-is_what_these_people_like-it_is_the/184380.html
που απέδωσε επίσης στον Σω το εν λόγω quote
αλλά και όλους αυτούς που “μπουρδολόγησαν” εξίσου αποδίδοντας στον Σω το quote και όχι στον Burgoyne :
http://www.number80.co.uk/page84.htm
Click to access Quotable_Quotes.pdf
.. κλπ κλπ …
Μην ξεχάσεις να απαντήσεις ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ , στα ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ ερωτήματα που σου έβαλα
Κουράγιο … η μάθηση και η γνώση ενός κόσμου και ενός «σύμπαντος» που υπερβαίνει την «φιλολογικήν αντίληψην» είναι μια επίπονη διαδικασία «son».
Μαζί μου όμως θα γίνεις ξεφτέρι …. :P
Odin said
Διαγόρα μπορείς να διαγράψεις το 47. (είναι ίδιο με το 48) … μιας και τα quotes έγιναν π****να ?
Ευχαριστώ …
Iokaste said
@IMΔικαιάκος, Batcic κλπ
Έχει και τα καλά του αυτό βέβαια… Αν γινόταν κάτι τέτοιο προφανώς θα επιβίωναν μόνο όσοι σκέφτονται αρκετά, οι υπόλοιποι θα θυσιαζόντουσαν στον βωμό της πίστης τους. Ξεκαθάρισμα ;)
Βέβαια μπορεί και πάλι οι σκεπτόμενοι να έσωζαν την κατάσταση με τους αγώνες που θα μπορούσαν να δώσουν όντας ζωντανοί, και όσοι θρήσκοι γλύτωσαν θα έβγαιναν μετά να πάρουν τα εύσημα και να «υποστηρίξουν» τον αγώνα (κάτι μου θυμίζουν όλα αυτά, τι να’ναι, τι να’ναι..)
Η συζήτηση με άτομα που δεν μπορούν να διαχωρίσουν το δέχομαι να με βασανίσουν για να σώσω άλλους με το θα κάτσω να με βασανίσουν για να μην πω μια δυο λεξούλες (πχ είμαι μουσουλμάνος) είναι άσκοπη.
Οι ηρωϊσμοί είναι φυσικά αξιόλογες πράξεις όταν έχουν νόημα όμως. Όχι μου την βάρεσε να γίνω ήρωας και κάνω μαλακίες που θέτουν σε κίνδυνο την ζωή μου χωρίς λόγο.
@Όντιν
Συμφωνώ ότι η υπεράσπιση ιδανικών είναι κάτι πολύ όμορφο και επιθυμητό, και μακάρι όλοι οι άνθρωποι να είχαν την δύναμη να το κάνουν αυτό. Όμως δεν θεωρώ πως η κάθε βλακεία που θα οδηγήσει σε βασανισμό και θάνατο είναι υπεράσπιση ιδανικών κι ούτε θεωρώ πως αν πει κάποιος ναι οκ, είμαι μουσουλμάνος ή ό,τι άλλο θες προδίδει τα ιδανικά του, αντιθέτως έτσι μπορεί να ζήσει για να τα υπερασπιστεί με τρόπους που έχουν πραγματική σημασία (και ναι, ίσως και να πεθάνει πολεμώντας που είναι προτιμότερο φυσικά)
Κι επίσης, επειδή μιλάμε για χριστιανισμό συνήθως εδώ, είναι πολύ μονοδιάστατη η άποψη των χριστιανών πάνω στο θέμα. Όσοι χριστιανοί πέθαναν επειδή δεν ήθελαν να πουν πως δεν είναι χριστιανοί είναι μάρτυρες, όσοι παγανιστές πέθαναν στα χέρια των χριστιανών χωρίς τις περισσότερες φορές να έχουν την δυνατότητα να πουν οτιδήποτε (όταν νόμιζαν πως κάποια είναι μάγισσα ήταν τελειωμένη, εκτός κι αν «κάρφωνε» άλλες «μάγισσες») είναι απλά νεκροί παγανιστές…
batcic said
@Odin
Φυσικά και αποδίδονται οι ατάκες στον εκάστοτε χαρακτήρα και ένα έργο έχει πολλούς χαρακτήρες! Όποιος αποδίδει τις ατάκες στον συγγραφέα, απλώς καταφέρνει να κάνει τον συγγραφέα να φαίνεται βλαμμένος! Γιατί όπως καταλαβαίνεις, ο συγγραφέας δύναται να βάλει στο έργο του αντιπαραθέσεις μεταξύ, ενός φιλάργυρου και ενός κουβαρντά, ενός άθεου και ενός χριστιανού, ενός επιστήμονα και ενός αγράμματου, ενός αριστερού και ενός δεξιού. Αν λοιπόν θεωρήσεις τις ατάκες και των δύο μελών των ανωτέρω ζευγών, ως γνώμες του συγγραφέα, αυτός γίνεται αυτόματα ο γιος του «ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΤΙ ΜΟΥ ΓΙΝΕΤΑΙ!».
Τέλος ρε φίλε, και αν βέβαια σε ενδιαφέρει, αυτό το στιλάκι του υπέρτατου άθεου και του παντογνώστη έχει αρχίσει να γίνεται λίγο κουραστικό…
Διαγόρας said
Ενημέρωση: Διόρθωσα το γνωμικό έτσι ώστε να είναι πιστό στο πρωτότυπο. Συγκεκριμένα, αντικατέστησα το «Το Μαρτύριο […] είναι ο μόνος τρόπος για να γίνει κανείς διάσημος χωρίς να έχει προσόντα» με «Το Μαρτύριο, κύριε, είναι αυτό που αρέσει σε αυτούς τους ανθρώπους· είναι ο μόνος τρόπος για να γίνει κανείς διάσημος χωρίς να έχει προσόντα.»
@Θου Βου
Ενδιαφέρουσα, προς στιγμήν, η σοφιστεία σου. Σχεδόν καταφέρνει να εντυπωσιάσει. Βέβαια, στην πραγματικότητα μπάζει νερά σαν σουρωτήρι, όπως και κάθε προϊόν θρησκόληπτης σκέψης άλλωστε.
1. Δεν χαλάμε τον κόσμο. Μάλιστα έχουμε πολλά ακόμα να κάνουμε, αλλά και πάλι δεν θα χαλάμε τον κόσμο. Όπως ξαναείπα τις προάλλες, η απαλλαγή από τη θρησκεία θα γίνει αναίμακτα, και έτσι δεν θα σας δώσει την ευχαρίστηση του μαρτυρίου.
2. Δεν είμαστε έτοιμοι να απαρνηθούμε τίποτα, ούτε να δεχθούμε τίποτα άλλο στη θέση του. Είμαστε έτοιμοι να προσποιηθούμε κάτι, αν μας εξαναγκάσουν.
3. Και επειδή αμφιβάλλω αν ο θρησκόληπτος νους σου αντιλαμβάνεται τη διαφορά ανάμεσα στο «δέχομαι» και στο «προσποιούμαι», θα προσπαθήσω να σου το εξηγήσω: Αυτό το «κάτι» θα εξακολουθούμε να μην το ενστερνιζόμαστε και να το θεωρούμε ως απάτη. Με άλλα λόγια, δεν αυταπατώμαστε.
4. Τον εξαναγκαστή θα είμαστε διατεθειμένοι να τον περιλάβουμε καταλλήλως με την πρώτη ευκαιρία.
5. Η παραπάνω παρομοίωση εκ στόματός σου (δακτύλων σου έστω) υποδεικνύει το ποιόν του θεού σου ως ένας στυγερός φασίστας που εξάγει ομολογίες πίστης με φρικτά βασανιστήρια και φοβέρες που διαρκούν για ζωές ολόκληρες. Συ είπας!
6. Έτσι κι αλλιώς, αναγνωρίζουμε στους ανεγκέφαλους θρησκόληπτους το δικαίωμα να πιστεύουν σε ότι θέλουν, ειδικά αν αυτό θα τους κάνει να νιώσουν καλύτερα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι τους αναγνωρίζουμε το δικαίωμα να καταπατούν τις ελευθερίες μας στο όνομα της αυταπάτης τους.
7. Ακόμα και να μην καταπατούσαν τις ελευθερίες μας οι θρησκόληπτοι, και πάλι θα είχαμε κάθε δικαίωμα να τους υποδεικνύουμε την αυταπάτη τους με κάθε ευκαιρία. Τόσο δικαίωμα όσο έχει κανείς, για παράδειγμα, να υποδεικνύει σε έναν άλλο πως οι πολιτικές του πεποιθήσεις είναι για τα μπάζα ή πως η ποδοσφαιρική του ομάδα είναι κουρέλα.
Διαγόρας said
(Ζητώ συγγνώμη, προσέθεσα το 6 και το 7 στο σχόλιό μου εκ των υστέρων. Απλά επειδή μπορώ.)
stardust30 said
batcic
..Υπέρτατα κουραστικά θα πρόσθετα φίλε όχι απλά λίγο .. (αφού έχω πάψει να διαβάζω τα σεντόνια που γράφει ο μεσιέ Odin)
Είπαμε να κάνουμε συζητήσεις όχι να γράφουμε την ιστορία της ζωής μας..
ουφ! τα ‘πα και ξεθύμανα.. :>
The Mortgage said
Η προσφορά στην κοινωνία του τάδε μάρτυρα της χριστιανοσύνης στον λάκκο των λεόντων, δεν διαφέρει σε τίποτα από τους δολοφόνους καμικάζι παλαιστίνιους, αγίους του Αλλάχ. Η υπόσχεση της ηλιθιότητας του παραδείσου είναι το κίνητρο που εξωραΐζει τον θάνατο από βλακεία σε καθαγιασμένη πράξη.
ΑΥΤΟΘΥΣΙΑ, ΑΛΤΡΟΥΙΣΜΟΣ, ηρωισμός, δεν έχουν τίποτα να κάνουν με τον μαρτυρικό θάνατο του όποιου οσίου, θεόπνευστου σχιζοειδούς ανόητου που σκοτώνεται με αντάλλαγμα παρθένες, πιλάφια, και την βαρετή εις τον αιώνα τον άπαντα, παρέα του θεού.
Ι.Μ.Δικαιάκος
stardust30 said
@ Odin
(για το σχόλιο 47)
Μην κρίνεις εξ’ιδίον τα αλλότρια φίλτατε (και επιτέλους μάθε να γράφεις ως σκεπτόμενος άνθρωπος κι όχι ως νταβάς σε οίκο ενοχής).. έλεος δλδ.. Έχεις καταντήσει χειρότερος από τον θου βου.. (και αυτό είναι κατόρθωμα)
dmast said
Και για να συμπληρώσω, μιλώντας για μένα, ΠΟΤΕ δεν θεώρησα ότι ο Π με αποκάλεσε εκτεθειμένο μπουρδολόγο.
Αν είχα καταλάβει κάτι τέτοιο, θα του είχα ζητήσει το λόγο ο ίδιος.
Odin said
@ Ioakaste
Δεν μέμφομαι τους ανθρώπους που δεν μπορούν να το κάνουν ή δεν έχουν την ανάλογη δύναμη , ΤΙΜΩ αυτούς που μπορούν και τους σέβομαι … και μέμφομαι μόνο αυτούς που δεν πράττουν το ανάλογο για τους δεύτερους και τους κοροιδεύουν ή τους φτύνουν στην μάπα, λέγοντάς τους «ψυχάδηκες» , «παρανοικούς», «αυτοκαταστροφικούς» κλπ κλπ
Δεν μπορεί η λαμεριά η κατανοητή (δεν αντιλέγω) αδυναμία να έρπεται και να αναρριχάται στην θέση «του ιδανικού» , του μεγαλείου και της αξίας στο χαλαρό, επειδή «οι αντι-ηρωικοί καιροί» την προβάλλουν ως «έξυπνη» και «λογική» στάση ζωής.
Τα σημαντικά πράγματα στην ζωή ενός ανθρώπου δεν χτίζονται με όρους marketing και «πωλήσης» (μπρρρρρρρ).
Δεν μέμφομαι και δεν απαξιώνω αυτόν που «θα υπογράψει το χαρτί» .. ούτε θα κατηγορήσω ποτέ μου αυτόν «που έσπασε» ακόμα και αν «η αδυναμία του» έγινε αιτία να πληρώσουν «το αντίτιμο» και άλλοι .
«Στέκομαι προσοχή» όμως και αποδίδω τιμές σε αυτόν που «δεν θα το υπογράψει» αλλά και σε αυτόν που «δε θα σπάσει».
Και δεν με ενδιαφέρει αν αυτός είναι μουσουλμάνος , χριστιανός, «κομμουνιστής», πατριώτης, βάσκος αυτονομιστής , μέλος του IRA κλπ .. το μεγαλείο και η υπέρβαση του πιο ισχυρού ενστίκτου (της αυτοσυντήρησης) για να μην εξευτελιστούν επί του πρακτέου και με οποιονδήποτε τρόπο οι ιδέες και το αξιακό σύστημα του ατόμου (το πολυτιμότερο κομμάτι της ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ύπαρξής του) παραμένει … και είναι αδιάφορο αν αυτές οι ιδέες και αυτό το αξιακό σύστημα είναι «σωστό ή λάθος» (αυτό κρίνεται ανεξάρτητα από την στάση ) .
Αυτό δεν χρειάζεται κάποιο ιδιαίτερο σχόλιο , είναι εξ ορισμού βλακώδες και αντιφατικό για όσους το διατυπώνουν.
Iokaste said
@Όντιν
εν διαχωρίζω ούτε κι εγώ μεταξύ «σωστού και λάθους» όσον αφορά το σύστημα αξιών. Κάποιον που θα υπερασπιστεί τα ιδανικά του θα τον τιμήσω, δάσχετα με το αν είναι χριστιανός, μουσουλμάνος, πατριώτης, whatever..
Αλλά εκεί ακριβώς είναι το θέμα. Δεν θεωρώ αδυναμία να προσποιηθείς για οτιδήποτε θα σε βοηθήσει να ζήσεις, χωρίς ουσιαστικά να προδίδεις τίποτα και κανέναν.
Η ένστασή μου είναι σε κάτι πολύ συγκεκριμένο. Στο να έρθει να σου πει κάποιος απαρνήσου την πίστη/πατρίδα κλπ αλλιώς σε σκοτώνω. Δεν θεωρώ καν αδυναμία το να του πεις όκ, ό,τι θες. Γιατί είναι μόνο λόγια, δεν πάει να πει πως μέσα σου το κάνεις όντως, και ούτε είναι ότι θα το κάνεις γιατί θες να σώσεις το τομάρι σου απλά. Ούτε το να προσποιηθείς κάτι τέτοιο σημαίνει κι ότι θα σκύψεις το κεφάλι και δεν θα κάνεις τίποτα, αντιθέτως μπορείς ζωντανός να υπερασπιστείς τα ιδανικά σου πολύ καλύτερα και όπως ξαναείπα, να πεθάνεις ναι μεν, γιατί δεν είναι ο θάνατος το πρόβλημα, αλλά να έχεις καταφέρει και κάτι παραπάνω, μια επανάσταση, ένα σοβαρό χτύπημα στον αντίπαλο πχ…
Αν όλοι λέγανε όχι έτσι απλά και πεθαίνανε να δω ποιος θα έμενε μετά να αγωνιστεί για να αλλάξει το καθεστώς και να διατηρηθεί η αρχική πίστη για την οποία ήταν ετοιμοι να πεθάνουν.
Καμιά φορά το να φερθείς «διπλωματικά» και να σώσεις μια κατάσταση είναι αναγκαίο, και κατά την γνώμη μου πιο έξυπνο από το να πεθάνεις «ηρωϊκά» (και μ’αυτό εννοώ τον παραπάνω τρόπο θανάτου και μόνο, ας μην τα μπερδεύουμε οκ;).
Ααααα, και πάλι, δεν αναφέρομαι σε περιπτώσεις που θα σου ζητηθεί να προδώσεις άλλους ή κάτι σχετικό, αλλά σε περιπτώσεις που θα σου ζητηθεί απλά να πεις 2 λεξούλες για τον ευατό σου και μόνο, για μένα αυτό είναι πάρα μα πάρα πολύ διαφορετικό.
Το τελευταίο, για την μονοδιάστατη άποψη των χριστιανών, το ανέφερα γιατί τις λέξεις «μάρτυρας» και «μαρτύριο» με αυτή την έννοια αυτοί τις χρησιμοποιούν κυρίως, δεν είδα και πολλούς αγωνιστές μη χριστιανούς, να πεθαίνουν δοξασμένα για τα ιδανικά τους και να τους λέει κανείς μάρτυρες (και δεν το λέω αυτό σαν «παράπονο», δεν θα επέλεγα να την χρησιμοποιήσω την λέξη γενικά)
Θου Βου said
@Διαγόρα
1.στο ξαναέγραψα:όσο υπάρχει θάνατος και πόνος επί της γής θα υπάρχουν και απόπειρες ερμηνείας τους και παρηγοριάς τους με διάφορους τρόπους ,ένας εκ των οποίων είναι η θρησκεία.
έτσι, θα γεράσεις ,θα πας 120 χρονών,θα βλέπεις αυτά που έγραφες και θα γελάς μαζί με τον υπέργηρο γιόκα σου για την νεανική αφέλεια σου.:)
(η Ορθοδοξία κατά την αντίληψη μου δεν είναι θρησκεία αλλά
Εκκλησία,μπορεί ωστόσο να θρησκειοποιηθεί πράγμα που εξάλλου συνέβη με κραυγαλέο τρόπο και με την αθεϊστική-υλιστική ιδεολογία)
2.Η «προσποίηση» μπορεί ωστόσο να παραταθεί εις το διηνεκές αν οι συνθήκες ευνοούν κάτι τέτοιο ή μήπως όχι;
πχ υπάρχουν πάπες που δεν πίστευαν σε τίποτα παρά μόνο στην ευδαιμονία τους,και έμεναν στον θρόνο επειδή έτσι καλοπερνούσαν.Φαντάζομαι πως δε τους θεωρείς πρότυπο προς μίμηση.
3.ο ρόλος του atheist secret agent έχει ενδιαφέρον.ίσως είναι μια καλή ιδέα για σενάριο.
4.το «να τον περιλάβουμε καταλλήλως» τι περιλαμβάνει;
5.δεν είμαι θεϊστής,δεν πιστεύω στον Χριστό επειδή φοβάμαι την Κόλαση.
άρα ο θεός-μπαμπούλας του Δάντη μού είναι εξίσου απωθητικός.
6.είναι ζήτημα ισορροπιών στην κοινωνία.όταν η πλειοψηφία των πολιτών θεωρεί το κοσμικό κράτος,που ζητάτε εσείς,απαράδεκτο και προσβλητικό για τα δικά της δικαιώματα της θα πρέπει να συμμορφωθείτε,ζητώντας τις σχετικές εξαιρέσεις όπου το κρίνετε σκόπιμο.
ωστοσο δε βλέπω να υπάρχει ιδιαίτερο πρόβλημα,δεδομένης της ,επαρκώς περιγραφείσης,χαμαιλεοντ…σόρρυ …προσαρμοστικότητος σας.
7.αυτονόητο δικαίωμα,πλέον, η ανταλλαγή απόψεων και ιδεών.
από κει και πέρα η ζωή ενος εκάστου αποδεικνύει την όποια θεωρητική τοποθέτηση του,ιδίως περί υπαρξιακών και κοσμοθεωριακών ζητημάτων.
Γιατρός Του Ικα said
Το αν θα πρέπει (με την έννοια της ηθικής αξιολόγησης) κανείς να ενδίδει ή όχι μπροστά στα βασανιστήρια και την απειλή του θανάτου είναι ζήτημα πρός συζήτηση.Εγώ τουλάχιστον τείνω να συμφωνήσω εν μέρει με τον Odin και τον Θ.Β. (!!!),όταν στον βασανιζόμενο δεν απομένει καμία άλλη διέξοδος εκτός από το να διασώσει την αξιοπρέπειά του (αν αντέχει τουλάχιστον).Εκείνο όμως που δεν μπορώ να δεχτώ είναι η ΕΠΙΔΙΩΞΗ του μαρτυρίου ως μορφή αυτοδικαίωσης και επιβεβαίωσης.(Και μη μου πείτε πως δεν ξέρετε γιατί μιλάω.Είναι μπόλικες οι αναφορές τόσο σε πρωτοχριστιανούς που υπέστησαν διώξεις από κάποιους Ρωμαίους αυτοκράτορες όσο και σε σύγχρονους ισλαμιστές -τζιχαντιστές.Δεν περιλαμβάνω σε αυτούς απόλυτα τους καμικάζι-τους αυθεντικους-γιατί παράλληλα με την χαρά να θυσιαστούν για τον αυτοκράτορα και την ιαπωνία,πίστευαν ότι με αυτό τον τρόπο ίσως να εμποδισουν την εισβολή των αμερικάνων στη χώρα τους.Κάτι πολύ πραγματικό και χειροπιαστό.
Iokaste said
@Γιατρός
Μα αυτό είναι το θέμα (σαν να έχει ηχώ εδώ πέρα..). Εγώ τουλάχιστον, δεν αναφέρομαι στην έσχατη περίπτωση που το μόνο που σου μένει πια είναι να σώσεις την αξιοπρέπειά σου κλπ κλπ… Θεωρώ πως μπλέκουμε 2-3 διαφορετικά θέματα εδώ..
Odin said
Stardust30 .. για να συζητήσουμε την μαλακία σου περί «νταβαντζιλικίου» στο σχόλιο 47 , γίνε πιο συγκεκριμένος αν θες .
Εκτός και αν η φράση σου στο σχόλιο 39 :
«νομίζω θα πρέπει να υπάρχουν περισσότερες φράσεις για να βγάλουμε συμπέρασμα για τί είδους μαρτύριο μιλάει ο Σω.»
.. σε απαλλάσσει (με κάποιον μαγικό τρόπο) από τον χαρακτηρισμό του (φιλαράκου σου ?)του «Π» που μίλησε και για «άλλους εκτεθειμένους μπουρδολόγους» λέγοντας :
Αυτός που μπουρδολόγησε και μένει εκτεθειμένος δεν είναι ο Shaw αλλά o στρατηγός Burgoyne (αληθινό πρόσωπο, παρεμπιπτόντως), σε ένα έργο του Shaw. Ίσως κάποτε αντιληφθούν τη διαφορά και άλλοι εκτεθειμένοι μπουρδολόγοι.
Αν δεν το κατάλαβες , όσοι απέδωσαν στον Σω την ατάκα και όχι στον ρόλο (του στρατηγού) στο έργο του , είναι αναγκαστικά «εκτεθειμένοι μπουρδολόγοι» και αυτό λέει η μοναδική λογική συνεπαγωγή , ασχέτως αν ο «Π» ήθελε να στοχοποιήσει μόνο εμένα (τον μεγάλο του «καημό» που από ότι βλέπω τον μοιράζεστε παρέα).
Είναι αληθές πως «οι φιλόλογοι» όσο και αν αυτοδιαφημίζονται ως «ακριβολόγοι» πέφτουν συχνότατα στην λούμπα της γενίκευσης και της αοριστολογίας και αφήνουν ανοιχτά διάφορα λογικότατα ενδεχόμενα .
Τα παράπονά σου στον «Π» λοιπόν , προέτρεψέ τον όταν θέλει να επιτεθεί σε κάποιον (που σχολίασε με μη αρεστό τρόπο -στον «Π»- κάποιο γνωμικό) .. να του επιτίθεται με το όνομά του .
Καλή επιτυχία .. :D
Iokaste said
ΘΒ
για μια ακόμα φορά δεν καταλαβαίνεις Χριστό από αυτά που σου λένε οι συνομιλητές σου..
Και γι’αυτό θα απευθυνθώ στους συνομιλητές σου:
Γιατί το παιδεύετε (και συγχαρητήρια για την υπομονή σας επίσης);;;; Η απάντηση του στο 2. και μόνο (να μην τα πιάσω όλα) του Διαγόρα δείχνει πολλά, εκτός του «είμαι εκτός πραγματικότητας και θέματος» και συγνώμη, αλλά μετά από τόσες συζητήσεις εδώ δεν νομίζω πως θα καταφέρει κανείς να του εξηγήσει την διαφορά σ’αυτό που είπε ο Διαγόρας και στην απάντησή του. Δικαίωμα του καθενός να απαντήσει βέβαια, αλλά κάπως έτσι καταλήγουν οι συζητήσεις στον βούρκο..
Odin said
@ Iokaste
Iokaste .. δεκτή η ένστασή σου και λογική .
Όμως να σε ρωτήσω και εγώ όμως με την σειρά μου :
Αν απαντήσει ο «ερωτώμενος» στο μπουντρούμ … «get the fuck out of here» .. αυτό σημαίνει πως είναι ψυχάκιας, παρανοϊκός, ηλίθιος κλπ ?
Θου Βου said
@Iokaste
καταλαβαίνω πολλά περισσότερα από όσα θα ήθελες, αθείστρια (ή χριστιανή ή μουσουλμάνα ή σιντοίστρια κλπ κλπ, εφόσον το καλέσει η ανάγκη βεβαίως ,βεβαίως…) φίλη
πίσω από τις λέξεις κρύβεται..ο Αλέξης…
και είναι μιαααααα φατσούλα!!!
Odin said
«Ισχυρά» η παράμετρος και η εκδοχή που κατέθεσε «ο Γιατρός» και μάλλον εντοπίζει με ακρίβεια .. σε ποιες περιπτώσεις έχουμε απλές αυτοκαταστροφικές περιπτώσεις και εκδηλώσεις ή άλλα «ψυχικά» νοσήματα που χρησιμοποιούν το «μαρτύριο» ως όχημα εκδήλωσής τους .
Καθόλου άσχημα .. :D
koum said
Για την ιστορική αποκατάσταση: μεταξύ μαρτυρίου του χριστιανού και του ισλαμιστή τζιχαντιστή ή του Ιάπωνα καμικάζι, πέρα από τα όποια παρεμφερή ψυχολογικά κίνητρα υπάρχει μια τεράστια διαφορά. Ο χριστιανός μάρτυρας δεν παίρνει κανέναν άλλο στον (κομμένο) λαιμό του σε αντίθεση με τους άλλους που, ανάλογα με την εκρηξη που θα προκαλέσουν, παίρνουν μαζί τους στον παράδεισο του καθενός έναν σεβαστό αριθμό ψυχών…Μην τα τσουβαλιάζουμε, μόνο και μόνο από διάθεση αντικειμενισμού και ιστορικής δεοντολογίας.
Iokaste said
@Οντιν
για μένα όχι δεν είναι. Γενικά όπως έχεις ίσως προσέξει δεν μ’αρέσει να τους βάζω όλους στο ίδιο καζάνι. Κάποιοι ναι, ίσως να είναι τρελοί ή ηλίθιοι ή πολύ φανατικοί, σίγουρα όμως όχι όλοι, κι αυτό ισχύει για τα πάντα, δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ίδιοι και δεν αντιδρούν όλοι με τον ίδιο τρόπο (ή ακόμη καλύτρα, όσοι αντιδρούν με τον ίδιο τρόπο δεν το κάνουν πάντα ακολουθώντας και το ίδιο σκεπτικό ή έχοντας τους ίδιους λόγους).
Απλά πιστεύω πως μια άλλη αντιμετώπιση ίσως να ήταν πολύ πιο αποδοτική μακροπρόθεσμα..
koum said
Πάντως κατά τα συναξάρια (όποιος ήταν πρώην πιστός ξέρει) ο μάρτυρας που πέθαινε ήταν η αιτία που πλήθαιναν οι χριστιανοί. Άρα η προσωρινή προσποιήση δε θα είχε τα ίδια αποτελέσματα με το θάνατο. Πάντως, αν λάβει κανείς υπόψη του τις κοινωνικοπολιτισμικές συνθήκες της εποχής των μαρτύρων, όντως μπορεί ο κόσμος να πειθόταν από τη σθεναρή στάση του μάρτυρα. Σήμερα βέβαια τα πράγματα είναι αλλοιώς. Λίγοι είναι αυτοί στον πολιτισμένο κόσμο που δε θα κρυφτούν αν ένας ομοϊδεάτης τους σκοτωθεί για τα πιστεύω του.
Iokaste said
@ koum
Αφενώς η ιστορία είναι λίγο …θολή γενικά. Ο καθένας λέει ό,τι θέλει κι άντε να βρεις τί όντως έγινε και γιατί…
Αφετέρου αν έγινε έτσι όπως τα λες δεν ξέρω αν αυτό είναι καλό ή κακό να σου πω την αλήθεια.. Γενικότερα νομίζω πως είναι καλύτερα να αυξάνεται ο αριθμός των πιστών οποιασδήποτε θρησκείας, ιδεολογίας κλπ επειδή αυτά που υποστηρίζει είναι σωστά κι όχι επειδή τα μέλη της πέθαναν «δοξασμένα».. Και δεν νομίζω πως όσοι μαρτύρησαν τότε το έκαναν για να προσελκύσουν κόσμο οπότε δεν είχαν αυτό το μακροπρόθεσμο όφελος στο μυαλό τους. Τώρα αν το έκαναν γι’αυτό (που δεν το πιστεύω βέβαια) τί να πω.. ας πω απλά ότι δεν συμφωνώ…
Όντως σήμερα τα πράγματα θα ήταν πολύ διαφορετικά πάντως..
Θου Βου said
συνυπολογίστε την πιθανή παράμετρο το μαρτύριο να αποτελεί το έσχατο μέσον διαμαρτυρίας ,όπως συνέβη πχ με τους Ιρλανδούς απεργούς πείνας που πέθαναν στις Αγγλικές φυλακές,με τους απεργούς πείνας στα τουρκικά λευκά κελλιά κλπ αλλά και με κάποιους χριστιανούς μάρτυρες.
έσχατη λύση μπορεί να θεωρηθεί και η λύση του καμικάζι πχ για πολλούς παλαιστινίους, οι οποίοι πιέζονται αφορήτως πανταχόθεν,σε όλα τα επίπεδα και φτάνουν σε απελπισία ή το εκούσιο μαρτύριο των γυναικών του Ζαλόγγου ήτης Αραπίτσας
επίσης λάβετε υπόψη σας την πιθανότητα οι χριστιανοί μάρτυρες να μη μισούν τους διώκτες τους ή και να τους θεωρούν ευεργέτες τους και να προσεύχονται γι αυτούς κατά το του Χριστού «άφες αυτοίς ου γαρ οίδασι τι ποιούσι».
Ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ πέθανε ως μαρτυρας της πίστης του και της ανθρώπινης αξιοπρέπειας.Απειλείτο η ζωή του,το γνωριζε,όμως δεν φορουσε αλεξίσφαιρο γιλέκο,ουτε κρυβόταν σε αλεξισφαιρο κουβούκλιο.
Ο Γκάντι υπέβαλε τον εαυτο του,κάμποσες φορές,σε παντελή ασιτία για να σταματήσουν οι αλληλοσκοτωμοί μεταξύ ινδουιστών και ισλαμιστών.
Θα μπορούσε να είχε πεθάνει εάν στο μεταξύ δεν έπαυαν οι βιαιοπραγίες .
batcic said
@Odin
Μάλλον μπερδεύεις το ότι κάποιοι από εμάς αποδίδουμε την φράση στον Shaw ως συγγραφέα και όχι ως προσωπική του άποψη αναγκαστικά!
Θα μπορούσε να είναι προσωπική του άποψη την οποία περνάει προς τα έξω μέσω του ήρωα του. Θα μπορούσε όμως και να μην είναι… Θα μπορούσε να είναι απλώς ο γραμμένος από αυτόν θεατρικός αντίλογος ή θα μπορούσε να συμφωνεί με τη ρήση μόνο τμηματικά. Το μόνο βέβαιο πάντως είναι ότι ο Shaw είναι ο συγγραφέας της συγκεκριμένης φράσης και μόνο αυτό. Εκεί ήθελαν να καταλήξουν οι περισσότεροι εδώ μέσα, φαντάζομαι και ο Διαγόρας (αν κάνω λάθος Διαγόρα, σε παρακαλώ να με διορθώσεις).
Από την άλλη, δεν μπορώ να καταλάβω το μένος σου απέναντι σε όσους διαφωνούν μαζί σου. Ο ένας είναι ο Π, ο άλλος είναι βαλτός από τον Π και ο τρίτος πίνει σφηνάκια με τον Π. Μήπως μια ιδέα από μανία καταδίωξης;;;
avonidas said
Σε ένα, πράγμα, πάντως, έχει δίκιο ο ΘΒ. Είναι αλήθεια ότι η προθυμία των χριστιανών (και γενικά των φανατικών πιστών) να οδηγηθούν σε μαρτυρικό θάνατο, έπαιξε πολύ μεγάλο ρόλο ως διαφήμιση του χριστιανισμού – εξ ου και τα πολλά μαρτυρολόγια, με τις ακόμη περισσότερες σάλτσες (γιατί εγώ τουλάχιστον δεν πιστεύω πως οι Ρωμαίοι κάθονταν κι εφεύρισκαν «φανταχτερά» βασανιστήρια τύπου «The Pit and the Pendulum» για το χατήρι των χριστιανών) Οι μάρτυρες προκαλούσαν με την εμμονή τους το θαυμασμό στις μάζες και αύξαναν την προσέλευση στο χριστιανισμό, κάτι που το κατάλαβαν πολύ νωρίς οι επίσκοποι (αντίθετα, οι Ρωμαϊκές αρχές άργησαν να πιάσουν το ανέκδοτο).
Έτσι λοιπόν, εκ πρώτης όψεως, ίσως να άξιζε τον κόπο να κάτσω να με
γασουβλίσει ο «Ιεροεξεταστής» του ΘΒ, αν ήμουν σε τέτοιο βαθμό ταγμένος στη διαφήμιση του αθεϊσμού. Οπωσδήποτε, θα προκαλούσε αίσθηση μια τέτοια σθεναρή αντίδραση. Υπάρχουν, όμως, κάποια προβλήματα:1) Το είδος των ανθρώπων που θα προσέλκυα θα ήταν το είδος των ανθρώπων που προσέλκυσε ο χριστιανισμός. Εκτός που δε θα ήταν άθεοι για τους σωστούς λόγους (επειδή το σκέφτηκαν), δεν με ενθουσιάζει η προοπτική να γίνω ο προφήτης μιας σέκτας από ΘΒ…
2) Το ίδιο το γεγονός ότι ο Ιεροεξεταστής θα βρισκόταν στην εξουσία, θα σήμαινε ότι οι άθεοι, στην πλειοψηφία τους, είχαν φερθεί ηλίθια. Γιατί, βέβαια, δεν περιμένεις να βασιλέψει η βλακεία για να τη χτυπήσεις, την καταπολεμάς – αν έχεις μυαλό – από νωρίς. Αν περιμένεις μέχρι να βρεθείς ματ για να κάνεις μια γενναία άμυνα, τι το ‘θελες το σκάκι… Επομένως, δύο τινά συμβαίνουν: ή ανήκω στους πολλούς ανόητους, που άφησαν τα πράγματα να φτάσουν στο χείλος του γκρεμού, ή στους λίγους εκείνους που τους πήραν οι άλλοι στο λαιμό τους. Στην πρώτη περίπτωση, πράγματι είναι καλύτερα να πάω σουβλιστός, αφού έτσι κι αλλιώς από μυαλό δεν έχω και πολλά να συνεισφέρω. Στη δεύτερη, όμως, είναι καλύτερα να πέσει λίγο θέατρο και λίγο χειροφίλημα, μέχρι να βρω τρόπο να του το κόψω από τη ρίζα το ρημάδι…
Α, και στην απορία του ΘΒ, τι θα κάναμε στον Ιεροεξεταστή με την πρώτη ευκαιρία: αυτό που θα έκανε ο Αθανάσιος Διάκος στους Τούρκους, αν ήταν εκείνοι δεμένοι κι αυτός λυτός.
Θου Βου said
@Avoinidas
ναι,αλλά όσο ήσουν δεμένος θα έκανες τη βεζυροπούλα,οπότε πιθανόν και να άλλαζες γνώμη για το τι θα έκανες «με την πρώτη ευκαιρία» :P
Mια μέρα ένας κυνηγός πάει στο δάσος για να κυνηγήσει αρκούδες. Εκεί που περπάταγε βλέπει πίσω από έναν θάμνο έναν τεράστιο αρκούδο. Σηκώνει το όπλο … σημαδεύει … και μπαμ, μπουμ …. αδειάζει όλες τις σφαίρες του επάνω στην αρκούδα.
Λίγα δευτερόλεπτα μετά αφού καθαρίζει το τοπίο από τον καπνό αρχίζει να ψάχνει για την αρκούδα. Ξαφνικά, σηκώνεται η αρκούδα και πάει και τον πλησιάζει!
«Καλώς το παλικάρι», του λέει… «Πως από τα μέρη μας; έχεις έρθει να κυνηγήσεις αρκούδες εεε;;;»
Κυριολεκτικά παιγμένος ο κυνηγός απαντάει «εεεε… εγώ όχι . Όχι … περαστικός είμαι!»
Τον κοιτάει η αρκούδα από πάνω μέχρι κάτω, τον βουτάει και τον ξαπλώνει δώστου … του άλλαξε τα φώτα!!!
Την επόμενη ημέρα κυριολεκτικά έξαλλος ο κυνηγός με την αρκούδα «βιαστή» ξαναπάει στο δάσος οπλισμένος με δύο οπλοπολυβόλα και καμιά δεκαριά χειροβομβίδες! … Ψάχνει από εδώ, ψάχνει από εκεί και σε κάποια φάση μετά από αρκετές ώρες εντοπίζει την αρκούδα πίσω από μια συστάδα θάμνων. Με το που την βλέπει αρχίζει … μπαμ μπουμ … Πετούσε χειροβομβίδες κλπ.
Χαμός από τους θάμνους δεν έχει μείνει τίποτα!!! Με το που καθαρίζει το τοπίο, σηκώνεται η αρκούδα μέσα από τα χώματα και τον πλησιάζει!
«Βρε βρε καλώς το παλικάρι μας. Πάλι από τα μέρη μας;;;»
«Δεν πιστεύω να ήρθες για κυνήγι αρκούδας και τέτοιες μαλακίες εεεε;»
«Εεεεεεεεεε, μααα εεε εγώ όχι , όχι απλά περαστικός είμαι !!!», απαντά έντρομος ο κυνηγός.
Τον αρπάζει η αρκούδα και του ρίχνει μια επανάληψη για να την εμπεδώσει.
Αφού πέρασαν μερικές μέχρι να συνέλθει ο κυνηγός πήρε όσα όπλα βρηκε και ενα τόνο δυναμίτη,βρηκε τη σπηλιά της αρκούδας και την ανατίναξε…
Δεν πίστευε στα μάτια του όταν μέσα από τη ερείπια ξεπρόβαλε σκονισμένος ο αρκούδος που τον πλησίασε,τον κοίταξε από πάνω μέχρι κάτω και τού είπε:
«Για κυνηγός δε μου φαίνεσαι εσύ,μάλλον για το κοκό έρχεσαι»
Ανορθόδοξος said
@ΘΒ
Το έχω ξανακούσει το ανέκδοτο, από τον θολοκουλτουριαραίο Λαζόπουλο…
batcic said
@Ανορθόδοξος
Εκτός θέματος αλλά: ΑΨΟΓΟ το σχόλιο για τον Λαζόπουλο.
marqueedemud said
παντως ρε θβ ειναι τρομερο. καθομαι εδω και πολυ καιρο και διαβαζω ξενους και ειδικα τουτους τους εγχωριους αθειστες και μου κανει τρομερη εντυπωση ενα πραγμα. οτι το 95 μην πω το 99% απο αυτους ειναι ή πρωην χριστιανοι ή καταπιεστικαν εντονως απο το «χριστιανικο» τους περιβαλλον και απο τοτε εγιναν «μαχητικοι» αθειστες. εστω και παπαδακια ντυμενοι οταν το απαιτουν οι αναγκες. οποτε μαλλον δικος μας ειναι το αλθος και το προβλημα κι οχι δικο τους
Odin said
@ batcic
Πράγματι , το μόνο σίγουρο είναι πως η φράση είναι «κατασκευή» του Σω … :D
Στο τρυπάκι όμως του σε ποιον πρέπει να αποδοθεί η φράση δεν σας έβαλα εγώ , άλλος ψειρίζει την μαιμού και ψάχνει το γιατί χαρακτηρίζεται «κάπως» ο συγγραφέας, γιατί να του αποδίδεται η φράση (26, 40)κλπ..
Εγώ επικαλέστηκα πως και εσείς και όλες οι ανάλογες αναφορές σε συνδέσμους γράφουν «Σω» από κάτω .
Τώρα αν κάποιοι από εσάς αποδίδετε την φράση στον Στρατηγό, δεν ξέρετε αν συμφωνεί ο Σω πλήρως , αν συμφωνεί μερικώς κλπ .. δεν έχετε παρά να το δηλώσετε , δεν σας εμποδίζει κάποιος .
Γιατρός Του Ικα said
@koum
«μεταξύ μαρτυρίου του χριστιανού και του ισλαμιστή τζιχαντιστή ή του Ιάπωνα καμικάζι….υπάρχει μια τεράστια διαφορά.»
Σαφώς!Η σύγκριση αφορά μόνο στα ψυχοκίνητρα,όχι την ποιότητα της πράξης που πρέπει να κρίνεται και από τις προθέσεις και από τα αποτελέσματα.
«ο μάρτυρας που πέθαινε ήταν η αιτία που πλήθαιναν οι χριστιανοί»
Πώς προκύπτει αυτό;Από θαυμασμό για την πράξη του;Σας φαίνεται ρεαλιστικό αυτό;Οι άλλοι δηλαδή αρχικά πιστεύανε ξέρω γω στην αρχαία ελληνική θρησκεία και βλέποντας τους χριστιανούς να βαδίζουν με αταραξία,αδιαφορία ή και χαρά πρός το θάνατο ή βλέποντας την αδικία πο γινόταν σε βάρος των χριστιανών αλλαξοπιστούσαν;Ελάτε τώρα…..έλεος!
Θ.Β.
Θεωρώ ανήθικο το να μην μισείς τους εχθρούς σου και να μη θες να τους καταστρέψεις.Έτσι μπορεί να βάζεις σε κίνδυνο άλλα πράγματα,που για μενα είναι πιό ιερά,πχ η ζωή του παιδιού σου,η ελευθερία σου και άλλα.Όσον αφορά δε στους παλεστίνιους καμικάζι,για μένα όσο ανατινάζουν καφετέριες και λεωφορία αντί για στρατιωτικούς στόχους εξισώνονται ηθικά με τα ισραηλινά F-16 που βομβαρδίζουν ολόκληρες πολυκατοικίες στη γάζα για να σκοτώσουν 1 μέλος της χαμάς.Για το μαρτύριο γενικά σαν έσχατο μέσο διαμαρτυρίας δεν ξέρω,δεν έχω καταλήξει μέσα μου,όχι για το αν είναι ηθικά επιλήψιμο ή όχι (νομίζω πως δεν είναι-νομίζω όμως ότι είναι «κάπως» τρελλό,θυμάμαι τις εικόνες από τους βουδιστές καλόγερους που αυτοπυρπολούνταν στο βιετναμ,σοκάρανε και ίσως αφυπνίσανε την διεθνή κοινή γνώμη αλλά δύσκολα θα με πείσεις ότι χωρίς την παρηγοριά της μετεμψύχωσης ή/και μια γερή δόση παλαβομάρας θα το έκανε κανείς εχέφρων αυτό.Και μην αρχίσουμε με την ψυχή του ανθρώπου που υπερβαίνει τη λογική και έτσι φτάνει στο μεγαλείο και μπλά,μπλά,μπλά),αλλά για το αν είναι αποτελεσματικό.
@marqueedemud
Πράγματι είναι εκπληκτικό τό ότι σε μιά χώρα που η θρησκευτική προπαγάνδα αρχίζει από την πρώτη μέρα της ζωής σου,συνεχίζεται από το σχολείο,την τηλεόραση,το κράτος στις διάφορες εκφάνσεις του κλπ μέχρι το τέλος της ζωής σου,πράγματι λοιπόν ειναι άξιο απορίας πως σε μιά τέτοια κοινωνία το 99,999999% των άθεων (ουουουου!!) είναι πρώην χριστιανοί.Μάλλον πρόκειται περί θαύματος.Εμένα πάντως δε με καταπίεσε ούτε με κακομεταχειρίστηκε κανείς ποτέ.Αν εξαιρέσουμε τον παπα-θανάση όταν ήμουν 9 χρονών παπαδοπαίδι στην εκκλήσία της ενορίας μου και τη μέρα που στολίζαμε τον επιτάφιο……αλλά άσε ας μην το πώ καλύτερα (κλάψ)*.Χαχαχαχα!
*Οι πολιτικά ορθοί που θα μου την πούν γιατί και καλά σατιρίζω το πραγματικό πρόβλημα της κακοποίησης παιδιών και δη από ιερείς ας μου κάνουν την χάρη να με παρατήσουν ήσυχο.
Mandarin said
Αν κάποιος έχει απορία ποια ήταν η στάση των μοναχών του αγίου όρους, δηλ. του σκληρού πυρήνα της ορθοδοξίας, κατά τη διάρκεια της τουρκοκρατίας και κυρίως κατά τη διάρκεια της γερμανικής κατοχής μπορεί να αφιερώσει μερικά λεπτά σε αυτό το άρθρο του ιού. Μάλλον δεν είχαν και πολλές αντοχές οι άγιοι πατέρες. http://www.iospress.gr/mikro2008/mikro20080920.htm
Θου Βου said
@Mandarin
οι καλόγεροι προσπάθησαν να σώσουν το Άγιο Όρος από την βουλγαρική κατοχή,που θα σήμαινε πλήρη αφελληνισμό του-οι βούλγαροι πάντοτε ήθελαν να κατέβουν στο Αιγαίο και να πάρουν την ρεβάνς για την ήττα στους Βαλκανικούς πολέμους- και τα κατάφεραν.
Είναι άδικο και ανιστόρητο να μέμφεται κανείς τους αγιορείτες για δειλία.Εξάλλου και στην Κατοχή πολλοί κυνηγημένοι αντιστασιακοί φιλοξενήθηκαν από μοναχούς και μάλιστα γνωρίζω τουλάχιστον μια περίπτωση μοναχού καταδικασμένου σε θάνατο για υπόθαλψη αντιστασιακών.
Το Άγιο Όρος στην γερμανική κατοχήη
Τόσο επί Σταυροφοριών,οσο και επί Τουρκοκρατίας οι αγιορείτες έχουν να παρουσιάσουν πλήθος μαρτύρων.
Τους βίους αρκετών εξ αυτών μπορεί να βρεί όποιος ενδιαφέρεται στο «Νέον Μαρτυρολόγιον » του αγ.Νικοδήμου του Αγιορείτου.
Μια αρχική προσέγγιση του φαινομένου των νεομαρτύρων μπορείτε να δείτε:Eπαναστάτες,Χριστιανική πίστη κι Εθνική αντίσταση
The Mortgage said
Αν πραγματικά θέλει κανείς να δει θυσία στον βωμό της ελευθερίας και των ιδεών. Ας κοιτάξει τις οικογένειες της Μάνης της Κρήτης και άλλων περιοχών που ξεκληρίστηκαν κυριολεκτικά από τους εχθρούς του έθνους. Μιας και στην Ελλάδα ιστορικά, δεν υπήρξαν εχθροί της θρησκείας εκτός από τους ίδιους τους χριστιανούς.
Οι αγιορείτες δεν υπήρξαν περισσότερο ή λιγότερο δειλοί από άλλους ΕΛΛΗΝΕΣ και ακριβώς εδώ είναι το πρόβλημα. Η πίστη τους δεν τους οδήγησε σε κείνη την μαρτυρολαγνεία που επέδειξαν πολλές φορές στο παρελθόν άλλοι ομόθρησκοι τους.
Προσπάθησε να κάνεις συγκρίσεις για την αυτοθυσία των Μανιατών επί τουρκοκρατίας, των Κρητικών επι κατοχής, των μακεδόνων επί βουλγαρικών, με την αντίστοιχη των καλόγερων του Αγ Ορους.
Κάποιες φωτεινές εξαιρέσεις δυστυχώς δεν σώζουν τα προσχήματα.
Η θρησκευτική πίστη δεν προάγει τίποτα άλλο πέρα από τα ένστικτα της αυτοσυντήρησης της.
Ι.Μ.Δικαιάκος
Νικος said
Να το ξαναπώ, γιατί δεν αφομοιώθηκε ικανοποιητικώς:
Ο χριστιανός δέχεται να πεθάνει γιατί δεν θέλει να απαρνηθεί την πίστη του.
Ο Μουσουλμάνος δέχεται να πεθάνει γιατί δεν θέλει να απαρνηθεί την πίστη του.
Ο xyz (νεοπαγανιστής ή ότι άλλο θέλεις) δέχεται να πεθάνει γιατί δεν θέλει να απαρνηθεί την πίστη του.
Ο ΑΘΕΟΣ δεν δέχεται να πεθάνει γιατί δεν έχει πίστη να υπερασπιστεί. ΔΕΝ ΠΡΟΔΙΔΕΙ ΤΙΠΟΤΑ.
ΛΗΞΙΣ !!
batcic said
@Π
Φίλε, μόλις τώρα πρόσεξα την παραπομπή στην μετάφραση του Kissing Hank’s Ass!
ΑΠΛΩΣ ΠΡΟΣΚΥΝΑΑΑΑΑΑΑΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩ!!!!!!!!!!!!!!! Βρασίδας rulez!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ιπτάμενος Ολλανδός said
μπορεί να έδωσε τροφή για σχόλια αλλά σ’εμένα απέδειξε ότι δεν μπορείς να πετάς ένα γνωμικό στην τύχη και ειδικά από ένα θεατρικό έργο και να περιμένεις να βγάλεις άκρη…
Συγχαρητήρια στον / στην Π που είπε:
2008-09-25 στο 17:49
Κι άλλος συγγραφέας στο στόχαστρο, βλέπω… Αναρωτιέμαι πότε θα αντιληφθούν κάποιοι ότι μία φράση ενός χαρακτήρα σε ένα θεατρικό έργο είναι άποψη του χαρακτήρα που σκιαγραφείται και όχι απαραίτητα του συγγραφέα – άποψη του οποίου είναι το έργο ολόκληρο. Το “Devil’s Disciple” σατιρίζει διάφορες στάσεις και ιδεοληψίες της Βικτωριανής Αγγλίας. Για όσους ενδιαφέρονται, εδώ όλο το έργο: Πράξη Ι, Πράξη ΙΙ, Πράξη ΙΙΙ.
Διαβάζουμε όλο το έργο και μετά σχολιάζουμε…
Διαγόρας said
Στο κάτω-κάτω της γραφής, τα γνωμικά αυτά παρατίθενται εδώ από εμένα για να σχολιαστούν, και τι νόημα θα είχε ο σχολιασμός αν δεν εισήγαγε το ενδεχόμενο να απορριφθεί κάποιο γνωμικό στην περίπτωση που θα επέσυρε γενική κατακραυγή;
Βέβαια, για να διαμορφώσουμε γνώμη σχετικά με ένα γνωμικό καλό είναι (μεταξύ άλλων) να έχουμε κάποια υγιή αίσθηση του χιούμορ, και στις περιπτώσεις όπου τα γνωμικά έχουν αγγλοσαξωνική προέλευση, (στην συντριπτική τους πλειοψηφία δηλαδή,) βοηθάει επίσης να μην κουβαλάμε αρνητικές (συνήθως λόγω συνδρόμου κατωτερότητας) ιδεοληψίες περί του αγγλοσαξωνικού τρόπου σκέψης.
Π said
Ιπτάμενε Ολλανδέ (το «Π» είναι «στον»), το σχόλιό μου οφειλόταν στο ότι σε άλλα ποστ δύο άλλοι σχολιαστές είχαν διανοηθεί να απαξιώσουν, πάλι εξ αιτίας μίας φράσης, ένα πολύ μεγαλύτερο όνομα: τον Ντοστογιέφσκι! Εδώ τα περισσότερα σχόλια δεν αφορούσαν τον Σω: ήταν απλώς με αφορμή τη συγκεκριμένη φράση, πράγμα απολύτως θεμιτό. Είχαμε όμως και την περιπτωσάρα που λέγεται Odin – για τις απαντήσεις του οποίου να πω δυό λόγια, επειδή έκανε την αποτυχημένη όσο και άθλια κίνηση να προσπαθήσει να εμπλέξει και άλλους ως δήθεν θιγόμενους από το δικό μου σχόλιο, διαστρεβλώνοντας ως συνήθως τα πάντα (και βαφτίζοντας τη διαστρέβλωση «μοναδική λογική συνεπαγωγή»!).
Λοιπόν, παπάρα (αφού θες να σε κατονομάσω και αφού η παθολογική σου αδυναμία να αποδεχθείς ατέλεια στα λεγόμενά σου σε κάνει να παριστάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις), κανείς δεν είπε ότι τη φράση δεν την έγραψε ο Σω, κανέναν δεν κάνει μπουρδολόγο η παραδοχή ότι την έγραψε ο Σω και κανέναν άλλον δεν στοχοποιούσε το σχόλιό μου, γιατί «Διαγόρας που ανέβασε το γνωμικό … Dmast (στο 6), … Avonidas (στο 17), … «Γιατρός» (στο 19), … Iokaste (στο 32), … Sturdust30 (στο 39)» δεν έκαναν την ηλίθια συνεπαγωγή (που έκανες εσύ) ότι αφού το γνωμικό είναι άστοχο ο Σω είναι «εκτεθειμένος» «μπουρδολόγος». Μπορείς κάλλιστα να θεωρείς ότι το γνωμικό είναι νοηματικά αποτυχημένο (και ουδεμία αντίρρηση είχα επ’ αυτού, αν δεν το πρόσεξες), αλλά αυτό δεν μπορεί να στραφεί κατά του Σω, ο οποίος (όπως εξ αρχής είπα) σκιαγραφεί χαρακτήρες, δεν γράφει δοκίμιο: δεν μπορεί να του χρεώνεται ως προσωπική του άποψη κάθε φράση που βάζει στο στόμα των προσώπων ενός έργου (όπως στο έκανε λιανά και ο Batcic, που αναγκάστηκε να στα εξηγήσει σα να μιλάει σε νήπιο).
Και κάτι για ένα σχόλιο του IMΔ: «Δεν τυχαίνει να γνωρίζω κανέναν άθεο δειλό. Συμπτωματικό ίσως αλλά συμβαίνει να γνωρίζω πολλές κότες χριστιανούς.» Τι νόημα έχει αυτό το σχόλιο, ΙΜΔ; Πρώτον, σε πόσους άραγε από τους γνωστούς σου έχει τύχει η ‘ευκαιρία’ να αποδείξουν το θάρρος τους; Δεύτερον και βασικότερον, δεν σου είναι γνωστό το πόση είναι η αποδεικτική αξία της προσωπικής περιπτωσιολογίας του καθενός μας; Αν ο ΘΒ έγραφε «δεν τυχαίνει να γνωρίζω κανέναν χριστιανό δειλό – συμπτωματικό ίσως αλλά συμβαίνει να γνωρίζω πολλές κότες άθεους», πόσο βάσιμο ή εύστοχο θα το θεωρούσες και τι θα απαντούσες;
Νικος said
Λεπτομέρεια, αλλά καλό να ειπωθεί:
Η φράση του Ντοστογιέφσκι περί χριστού και αλήθειας δεν είναι λόγια στο στόμα χαρακτήρα, αλλά απόσπασμα από γράμμα του Ντ., όπως είπε ο Π.
Σαφές είναι ότι οι διάλογοι σε θεατρικά έργα ή μυθιστορήματα δεν απηχούν πάντα τα πιστεύω του συγγραφέως.
Odin said
@ Διαγόρας
.. έγραψε ο «Π» :
«το σχόλιό μου οφειλόταν στο ότι σε άλλα ποστ δύο άλλοι σχολιαστές είχαν διανοηθεί να απαξιώσουν, πάλι εξ αιτίας μίας φράσης, ένα πολύ μεγαλύτερο όνομα: τον Ντοστογιέφσκι!»
Πράγματι 2 άλλοι σχολιαστές διανοήθηκαν (χωρίς να υπολογίσουν τον φιλόλογο-λογοκριτή «Π») να απαξιώσουν το «μεγαλύτερο όνομα» (κατά τον «Π») .. τον Ντοστογιέφσκι !
«Τρομέρο !» .. πράγματι .. και «γεμάτο θράσος !» θα έλεγα ..
Ό συγκεκριμένος τύπος έχει αυτοχρισθεί λογοκριτής και ακολουθεί την ορατή και ξεκάθαρη τακτική του flaming και της προσωπικής επίθεσης σε όποιον σχολιαστή διανοείται να χαρακτηρίσει με οποιοδήποτε τρόπο τα idols του .
Χωρίς καν ο σχολιαστής να απευθυνθεί στον «Π» , ο λογοκρτικής -φιλόλογος παραμονεύει και του την πέφτει με το που τολμήσει να σχολιάσει τα idols και τα «μεγαλύτερα ονόματά ΤΟΥ» πλην των γνωμικών .
Το ίδιο έκανε και με εμένα στην περίπτωση του Σω .
Με το που είπα πως ο Σω μπουρδολόγησε … επενέβει ο φιλόλογος-λογοκριτής ξεκινώντας μια ανούσια και εκτός θέματος κουβέντα για τον Σω .. (και όχι για το γνωμικό φυσικά) μετατρέποντας και αυτήν την ενότητα σε off topic μπάχαλο .
Μόνο που εγώ δεν ανέχομαι το flame-o-παίχνιδο του φιλόλογου-λογοκρτιτή και η μεταστροφή της κουβέντας σε προσωπικό επίπεδο δεν περνάει «απαρατήρητη» ή «δεν βαριέσαι» όπως πιθανόν συμβαίνει σε άλλους.
Μέχρι εδώ ….. ας πούμε πως τα παραπάνω μπορούν να γίνουν και «ανεκτές συνήθειες του Π» από τον σχολιαστή.
Η συνέχεια του παιχνιδιού του «Π» όμως περιλαμβάνει υβριστικούς χαρακτηρισμούς στον σχολιαστή όπως :
«παπάρα …. η παθολογική αδυναμία σου» σε αυτήν την ενότητα στο τελευταίο μήνυμά του , πράγμα που δεν μπορεί να γίνει «ανεκτή συνήθεια» σε καμία περίπτωση φυσικά, για αυτό αγαπητέ Διαγόρα το σχόλιο : 87 του «Π» αιτούμαι όπως φιλοξενηθεί στο πτυελοδοχείο σου .
Από την εξέλιξη του αιτήματός μου θα εξαρτηθεί η παραμονή μου στο χώρο «σαν σχολιαστή» , διότι όπως προείπα κάποια πράγματα δεν μπορούν να γίνουν «ανεκτές συνήθειες» και πράγματι είναι κρίμα και καταστροφικό η όποια ενότητα να μετατρέπεται σε βόθρο μπινελικίων που απαντούν σε μπινελίκια .
The Mortgage said
@Π
Οταν απαντώ σε κάτι συγκεκριμένο που έγραψε κάποιος συγκεκριμένος, πολλές φορές μου συμβαίνει να ακολουθώ τον δικό του κώδικα πιστοποίησης.
Ενδεχομένως να κάνω λάθος.
Το ουσιαστικό ή το εύστοχο ενός σχολίου μου σε αυτές τις περιπτώσεις, δεν βρίσκεται πάντα στο ακριβές και ορθολογικό του περιεχόμενού του.
Φυσικά αυτές είναι δικές μου απόψεις τις οποίες υπογράφω με το όνομα μου και κανείς δε υποχρεούται να υιοθετήσει.
Όσο τώρα για την προσωπική περιπτωσιολογία και την αποδεικτική της αξία, έχει τύχει λοιπόν σε πολλούς από τους γνωστούς μου να αποδείξουν εμπράκτως το θάρρος τους σε τομείς που ίσως δεν σχετίζονται με τις πρακτικές Τορκεμάδα αλλά σημαντικούς τόσο που να μου επιτρέψει το συμπέρασμα. Σε περίπτωση που κάποιος δεν περιλαμβάνει τις εμπειρίες του στο ευρύτερο σύστημα αξιών του, είτε αυτός είναι τόσο πέρα από αυτό που αντιλαμβάνομαι ως απλό άνθρωπο είτε τόσο ορθολογικά συντεταγμένος που δεν δύναμαι να τον ακολουθήσω.
θεωρείς τον εαυτό σου έναν από αυτούς?
Ι.Μ.Δικαιάκος
The Mortgage said
Τα ορθογραφικά είναι συνέπεια κόπωσης
συγνώμη.
Ι.Μ.Δικαιάκος
Διαγόρας said
@Odin
Ναι, είναι κρίμα. Αλλά ακόμα χειρότερο θα ήταν να προβαίνω σε λογοκρισία λόγω προσβολής της ηθικής μου, ή της ηθικής του οποιουδήποτε. Τα περί κόσμιας έκφρασης υπάγονται στις συστάσεις, όχι στους όρους χρήσης, και είναι σαφές ότι δεν προβλέπεται μεταφορά στο πτυελοδοχείο ενός άρθρου που δεν συμμορφώνεται μεν με τις συστάσεις, τηρεί όμως τους όρους χρήσης. Φυσικά, αν συνεχίσετε εσείς οι δύο αυτό το βιολί, (αν πάει να γίνει «ανεκτή συνήθεια»,) ενδεχομένως και να χρειαστεί να κάνω κάποια αλλαγή στους όρους χρήσης ειδικά για την περίπτωσή σας.
Odin said
Οι προσωπικοί υβριστικοί χαρακτηρισμοί δεν αποτελούν θέμα ερμηνείας κάποιας «ηθικής», αλλά όπως και να έχει δεν θα σε εξαναγκάσω να αλλάξεις του όρους χρήσης συμμετέχοντας και εγώ στο παιχνίδι των ύβρεων του λογοκριτή-φιλόλογου γιατί σέβομαι και το πρόσωπό σου και τον χώρο σου , χωρίς αυτό να σημαίνει πως αυτός ο σεβασμός μπορεί να με οδηγήσει στην ανοχή της ανοχής σου σε τέτοια ζητήματα.
Η θέση σου ήταν σαφής και ξεκάθαρη , το αίτημά μου απορρίφθηκε , δεν θα τα ξαναπούμε σε αυτόν τον ιστόχωρο .
ByeZzzzz ..
The Mortgage said
Προσωπικά λυπάμαι για αυτή σου την απόφαση και θα σε παρακαλούσα να αναθεωρήσεις.
οι απόψεις, όσο σκληρά και αν διατυπώνονται, είναι δείγμα ελευθερίας για όσους τις εκφράζουν. Δεν είναι απαραίτητο να συμφωνούμε όλοι σε όλα, ούτε και να ανεχόμαστε τα πάντα, αλλά το να σκύψεις κάτω από την ομπρέλα της φυγής όταν βρέχει αντιπαραθέσεις δεν πιστεύω ότι εκφράζει κάποιον μαχητικό όσο εσύ.
Ι.Μ.Δικαιάκος
Odin said
@ I.M.Δ.
Αγαπητέ φίλε οι επιλογές μου ήταν 3 :
1.Να απαντήσω στο υβρεολόγιο του λογοκριτή -φιλόλογου αναλόγως και σε στυλ «Νιαγάρας», πράγμα που σημαίνει πως η ενότητα (αλλά και άλλες) θα γίνουν μπάχαλο (και είναι κρίμα πράγματι), ο δε Διαγόρας θα αναγκαστεί να αλλάξει τους όρους χρήσης και θα τον φέρω σε πραγματικά δύσκολη θέση, πράγμα που δεν το επιθυμώ μιας και τυγχάνει και προσωπικός μου φίλος.
2.Να αποδεχτώ ως έχουν τις ύβρεις κάνοντας την σχετική τουμπέκα , πράγμα αδιανόητο για μένα και πιθανολογώ και για τους περισσότερους .
3.Να την κάνω «με ελαφρά» μιας και ο χώρος δεν μου δίνει τις εγγυήσεις εκείνες που θα διασφαλίσουν κάποιους στοιχειώδεις όρους θεμιτής και ομαλής συμμετοχής μου στις συζητήσεις .
(Η ανοχή στα μπινελίκια σε προσωπικό επίπεδο από τον ιστολόγο ή τον admin ενός διαδικτυακού χώρου συζητήσεων , δεν περιλαμβάνονται στους στοιχειώδους όρους κατά την κρίση μου)
Επέλεξα το 3 , μην το εκλαμβάνεις ως «φυγή» , αλλά ως την καλύτερη δυνατή λύση σε ένα conflict που δεν βρίσκει διέξοδο και κυρίως ως ΣΕΒΑΣΜΟ στο χώρο και στο πρόσωπο που συντηρεί αυτόν τον χώρο.
Να είσαι πάντα καλά .
Μορφέας said
@Π και Odin
Κοίτα να δεις τώρα που αισθάνομαι ενοχές.
Εγώ πήγα στον κατάλληλο τόπο και τα έχωσα στον ODIN και μου τά’χωσε κι αυτός γιατί έτσι μου έκατσε.
Οι διαφορές μας έμειναν εκεί που έπρεπε και όπως έπρεπε γιατί είμαστε μεγάλα παιδιά για τσιριμόνιες.
Εσύ τώρα γιατί δεν παίρνεις πίσω τα μπινελίκια να πάμε όλοι νάνι? δεν είναι κιότεμα το να πεις οτι έκανα χαρακτηρισμούς βαρύτερους από ότι θα ‘θελα.
Δηλαδή τι καλό θα προσφέρει το να φύγει ο Σουηδός ή οποιοσδήποτε άλλος από δω?
Και συ Odin δεν πιστεύω να πήρες σοβαρά τη μαμακία που αμπόλυσα εγω για κάποιος άλλος σε ένα βλογκ ανωνύμων? τέλος πάντων νόμιζα ότι είμαι ο μοναδικός ανώριμος στο χωριό και θά θελα να μείνει έτσι….
Odin said
Mορφέα είπες κάποια σωστά πράγματα (για το ανώφελο της φαγωμάρας μεταξύ κάποιων που υποτίθεται πως βρίσκονται στην ίδια πλευρά του και το όφελος από την φαγωμάρα από τους άλλους της άλλης πλευράς) , αλλά τα είπες με λάθος τρόπο και με λάθους χαρακτηρισμούς, παρόλα αυτά εξετίμησα το γεγονός ότι είπες τα δικά σου και με τον δικό σου τρόπο στο σωστό χώρο , χωρίς να μπαχαλέψεις τη συζήτηση , το δε τελευταίο μήνυμά σου μόνο «ανωριμότητα» δεν δείχνει .
Όπως και να χει οι όποιες μπινελικάτες κόντρες και οι όποιες μπινελικάτες κοκορομαχίες , ορθό θα ήταν να λαμβάνουν χώρα στο πτυελοδοχείο και όχι στις άλλες ενότητες διότι τις καταστρέφουν σε όλες τις περιπτώσεις, συν το γεγονός πως αναιρείται και η ουσία και το όφελος της όποιας συζητήσεως και συμμετοχής .
Όσο για τον «Π» ας ανακαλέσει τους υβριστικούς χαρακτηρισμούς στο τελευταίο μήνυμά του για να ανακαλέσω και εγώ την δική μου απόφαση αποχώρησης από τον χώρο.
The Mortgage said
Πραγματικά χαίρομαι για αυτή σου τη δήλωση και ελπίζω ότι ο Π είναι αρκετά σώφρων προκειμένου να μη θέλει την οικτρή αυτή κατάληξη μιας αψιμαχίας.
Αν κάθε φορά οι διαμάχες μου με ανθρώπους μου στερούσαν από έναν εν δυνάμει φίλο, τότε θα ήμουν μόνος μου εδώ και πολλά χρόνια.
θεωρώ πραγματικά τιμή μου την εδώ παρουσία μου και αιτία για αυτό είναι ΟΛΟΙ οι συνομιλητές μου.
Ι.Μ.Δικαιάκος
batcic said
@Odin
Αν και κάποιες φορές μπορεί να σπάζομαι λίγο από το ύφος του γραψίματος σου, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν γουστάρω που βρίσκεσαι και σχολιάζεις εδώ μέσα! Αν όλοι συμφωνούσαμε θα ήμασταν στον Παράδεισο και αυτό, όπως έγινε αντιληπτό σε προηγούμενο post θα ήταν για τους περισσότερους αφόρητα βαρετό! Από την άλλη όμως είσαστε και οι δύο (Odin και Π) αρκετά μεγάλοι ώστε να καταλαβαίνετε ότι:
1. Πρέπει να έχετε την ωριμότητα τα βρείτε σε μια κουβέντα! Αν όχι σε μια, τουλάχιστον να μην επεκτείνετε τον καβγά σας και στην επόμενη… και στην επόμενη… και στην επόμενη…
2. Αν δεν μπορείτε να τα βρείτε, δεν χρειάζεται να σταματήσετε να μιλάτε και με τους άλλους, σταματήστε απλώς να μιλάτε μεταξύ σας.
3. Κανείς δεν θα στεναχωρεθεί σε σημείο να τα βάψει μαύρα, άμα φύγεις από το παρόν ιστολόγιο. Απλώς οι περισσότεροι (ας μου επιτραπεί η γενίκευση), μάλλον δεν θα το ήθελαν. Για τον εαυτό μου μπορώ να σου απαντήσω σίγουρα ότι μια τεκμηριωμένη γνώμη λιγότερο θα είναι απώλεια. Εδώ αγωνιώ κάθε φορά για το πότε θα εμφανιστεί ο ΑΠΟΚ!!!
4. (Και βασικότερο) Η μοναδική περίπτωση να δει ο ΘουΒου χαρά στα σκέλια του (του σηκώνεται με κάτι τέτοια) είναι να σας βλέπει να αλληλοτρώγεστε! Εγώ προσωπικά θα το απέφευγα.
Αααα τα λέμε!!!!!!!!!!!!
Θου Βου said
@Batcic
όχι ρε…(συγγνώμη για το όχι)
Μια φορά μου δημιουργήθηκαν φαντασιώσεις:όταν διάβαζα τις τραβοκοτσιδιές «σουηδέζας»-«κοκκινοσκουφίτσας» αλλά αυτομαστιγώθηκα και το ξεπέρασα.:Ρ
και όσον αφορά την διαμάχη:
@Odin
κάνε ότι σου γουστάρει και μην ακούς κανέναν,ειδικά τα παρακάλια για να μείνεις.
καμμιά φορά η αποχή για κάποιο διάστημα και η συναισθηματική απεμπλοκή βοηθά στην καλύτερη θεώρηση προηγούμενων συμπεριφορών και πιθανή αναθεώρηση επόμενων.
@Π
είναι σπαστικό, το ξέρω αλλά λετ ιτ μπη
Νικος said
ΘΒ, +1 από μένα
…και σβήσε το προηγούμενο έκτρωμα, Ντιάγκορας.
Διαγόρας said
Έσβησα το προ-προηγούμενο σχόλιο του Νίκου, το οποίο, απ’οτι φαίνεται, «δεν του πέτυχε». (-:=
The Mortgage said
@ΘΒ
Τι έγινε ΘΒ κάνεις πάρτι επειδή μπορεί να παίξει ένας λιγότερος?
όσο για την κοκκινοσκουφίτσα… έμενα σίγουρα θα μου συγχωρέσει το σχόλιο, εσένα όμως?
Έ ρε γλέντια!!!….
@Νικος
Ίσως θα έπρεπε να είσαι λίγο πιό επιφυλακτικός με τα κίνητρα του ΘΒ.
Νίκος said
@ΙΜΔ
Μην μου το χαλάς φίλε, ακολουθώ την μέθοδο «Μαστίγιο/Καρότο», κα αυτή την στιγμή βρίσκομαι στο καρότο!!
Θου Βου said
@Ι Μ Δικαιάκος
Όπως ήδη έχω πεί ο Odin είναι ένας από τους σημαντικούς λόγους που διασκεδάζω την εδώ παραμονή μου.
Τσιτώνεται εύκολα,πέφτει επίσης εύκολα σε λούμπες και όταν πέφτει προτιμά να σκάψει σήραγγα διαφυγής με γυμνά χέρια παρά να δεχθεί να πιάσει το σχοινί που του πετάει κάποιος άλλος.
Έτσι ,για τον πτωχό ΘΒ ο Odin είναι μεγαλύτερη απώλεια από ότι για τους υπόλοιπους καθώς συχνά πυκνά αποτελεί ζωντανή διάψευση του πολυδιαφημιζόμενου «αθεϊστικού ορθολογισμού».
Αυτά βεβαίως δεν ακυρώνουν συνολικά την διαδικτυακή του παρουσία καθώς έχει σημαντικά στοιχεία κοινωνικής ευαισθησίας που προσωπικά με συγκινούν ιδιαίτερα.
Αν μάλιστα έκανε και τις κοτσίδες πλατινέ…:Ρ :D
Π said
@ΙΜΔ (για το #90):
α) Το να «περιλαμβάνεις τις εμπειρίες σου στο ευρύτερο σύστημα αξιών σου», που έγραψες, είναι διαφορετικό πράγμα από το «πόση είναι η αποδεικτική αξία τους», που υπαινίχθηκα. (Όταν π.χ. κάποιοι δικοί μου γνωστοί λένε ότι η ομοιοπαθητική τους έκανε καλό, φαντάζομαι ότι σου είναι σαφές το αν η άποψή τους εντάσσεται και στο μεν και στο δε.)
β) Γράφεις: «Οταν απαντώ σε κάτι συγκεκριμένο που έγραψε κάποιος συγκεκριμένος, πολλές φορές μου συμβαίνει να ακολουθώ τον δικό του κώδικα πιστοποίησης. Ενδεχομένως να κάνω λάθος. Το ουσιαστικό ή το εύστοχο ενός σχολίου μου σε αυτές τις περιπτώσεις, δεν βρίσκεται πάντα στο ακριβές και ορθολογικό του περιεχόμενού του.» Αυτή η απάντηση με καλύπτει – ακριβώς γιατί μου ήταν απρόσμενο από εσένα αυτό το σχόλιό σου που σχολίασα. Yπό κανονικάς συνθήκας θα περίμενα κάτι άλλο. Ενδεχομένως και εγώ να μην πρόσεξα ότι οι συνθήκες δεν ήταν κανονικές.
Π said
Τώρα, για την περιπτωσάρα που λέγεται Odin:
α) Βρίσκω αρκετά προνομιακό και ‘διακριτικό’ τον τρόπο με τον οποίο τον μεταχειρίζεστε μερικοί. Μπορείτε να ανατρέξετε σε προηγούμενα ποστ, να ξαναδείτε με τι ρεσιτάλ παραλογισμού, διαστρεβλώσεων και μεγαλομανιακών στομφωδών διακηρύξεων αντιμετώπιζε τις αντιρρήσεις, και να σκεφτείτε τι θα του είχατε σούρει αν δεν ήταν ‘δικός σας’ αλλά ήταν ο ΘΒ ή ο ΑΠΟΚ (επομένως και αν οι χαρακτηρισμοί μου είναι άδικοι ή υπερβολικοί). Προσέξτε και ότι στο προσωπικό του σύμπαν είναι μομφή μέχρι και το «φιλόλογος» – που έχει εσφαλμένα υποθέσει για μένα, ως ένα ακόμα από τα απαραίτητα για αυτόν ζωτικά ψεύδη με τα οποία δικαιολογεί στον εαυτό του κάθε αντίρρηση έτσι που να μένει αλώβητο το εγώ του («έτσι εξηγούνται ΟΛΑ», έγραφε χαρακτηριστικά). Ανάλογη και η εξίσου εσφαλμένη πεποίθησή του ότι προσέκρουσε σε προσωπικά μου «idols», ή η υποψία του ότι άγνωστός μου σχολιαστής που ‘τόλμησε’ να συμφωνήσει μαζί μου είναι «φιλαράκος μου» (γιατί βέβαια στο σύμπαν του Odin αποκλείεται να κάνει ποτέ αυτός λάθος και να βλέπουν το ίδιο λάθος δύο μεταξύ τους άσχετοι: σε ανάλογη ‘διαπίστωση’ δήθεν συμπράξεως ασχέτων η Ιοκάστη, ένας από τους μετριοπαθέστερους ανθρώπους εδώ μέσα, μίλησε για μανία καταδιώξεως.)
β) Ακόμα και τώρα, την ώρα που κάνει τον παιδαριώδη εκβιασμό ‘βγάλε το σχόλιο του Π αλλιώς αποχωρώ’ (σημειώνω ότι όταν νόμισε ότι διέβλεψε δική μου -ανύπαρκτη- προσπάθεια να ζητήσω «την συμπαράσταση και την κατανόηση της ομάδας» την χαρακτήρισε «τέτοια λαμεριά»), δεν αντέχει να μη συνεχίσει και τα γνωστά του τερτίπια: μην έχοντας να αντιτάξει τίποτα λογικό, ασχολείται με το «διανοήθηκαν», που έγραψα, (κάτι για red herring θυμάσαι, Διαγόρα;) και με στέφει «λογοκριτή». Λογοκριτής, παπάρα Odin, θα ήμουν αν ήταν δικό μου το blog και διέγραφα σχόλιά σου (πράγμα που δεν έχω κάνει ποτέ στο blog όπου γράφω εγώ), όχι όταν εκφράζω μία τεκμηριωμένη αντίρρηση.
(Θυμίζω και ότι την προηγούμενη φορά που μίλησε για αποχώρησή του ο Odin, εγώ ο δήθεν λογοκριτής έγραψα ότι αιτήματα «για εξοστρακισμό κάποιου είναι αδιανόητα σε ένα blog που το ενδιαφέρει ο διάλογος» και ότι «όποιος αποκλείει ή θέλει να αποκλείσει κάποιους από κάποιον διάλογο, το μόνο που δείχνει είναι ότι δεν έχει τις δυνάμεις να τους αντιμετωπίσει». Έπρεπε να έχω συμπεριλάβει και το: ή όποιος ζητάει από τρίτους να επιβάλουν τι και πώς θα γράφει κάποιος…)
Συνεχίζει επίσης ο Odin, ως συνήθως, να κατηγορεί τους άλλους για αυτά που διαπράττει καθ’ έξιν ο ίδιος: εκτός από τη γελοιότητα να αποκαλεί εμένα λογοκριτή την ίδια στιγμή που αυτός ζητάει μέτρα εναντίον μου, ανακαλύπτει και ότι «μετέτρεψα και αυτήν την ενότητα σε off topic μπάχαλο», ξεχνώντας ποιός γράφει ατελείωτα κατεβατά που προσπαθούν να κάνουν με το στανιό το άσπρο μαύρο. Εγώ έγραψα ένα σχόλιο μερικών γραμμών που έλεγε ότι -και γιατί- κακώς κατηγορείται ο Σω. Οποιοσδήποτε φυσιολογικός άνθρωπος θα απαντούσε: ‘σωστά, δεν ήξερα ή δεν πρόσεξα ότι η φράση είναι από θεατρικό, άκυρος ο χαρακτηρισμός για τον Σω, συνεχίζουν να ισχύουν όλες οι παρατηρήσεις μου για το προβληματικό νοηματικό περιεχόμενο της φράσης‘ και θα είχε λήξει η υπόθεση. Όχι όμως στην περίπτωση του Odin, που η παθολογική αδυναμία του να αποδεχθεί ατέλεια στα λεγόμενά του θα συνεπάγεται έναν ατέρμονο χείμαρρο στρεψοδικιών και άλλων εξωτικών μη εδωδίμων.
γ) Θυμίζω μερικές φράσεις του Odin προς εμένα από σχόλια προηγουμένων ποστ:
«Μπορείς να συνεχίσεις να παίζεις τις κουμπάρες με τον ΘουΒου , …. μέχρι εκεί μπορείς ούτως ή άλλως.»
«Σοβαρέψου και πάλεψέ το να δημιουργήσεις αρνητικές εντυπώσεις για αυτόν που διαφωνείς σε ένα επίπεδο διαφορετικό από αυτό του 10χρονου.»
«Όσο και να ψάχνεις για ηλίθιους και αόμματους , όσο και να χτυπηθείς χάμω και να προσπαθήσεις να μαγειρέψεις νοήματα για να μπουρδολογήσεις χαοτικώς και δια της συγχύσεως του “τι βλέπουν οι γιαπωνέζοι” το μόνο που πετυχαίνεις είναι να εκτίθεσαι περαιτέρω λογικώς και αντιληπτικώς , πάρτο απόφαση.»
«Οι υπόλοιπες χαοτικές και αντιφατικές μπουρδίτσες»
«Η μόνιμη ανάγκη σου να διαστρεβλώνεις τα λεγόμενα των διπλανών σου και να τους αποδίδεις χαρακτηρισμούς και ταμπέλες ταξινόμησης λόγω της απουσίας Λόγου , επιχειρημάτων και σκεπτικού δεν με εκπλήσσει . Κάθε ημιμαθής μπουρδολόγος και παπαρολόγος θα καταφύγει αναγκαστικά σε φθηνές σοφιστείες και συκοφαντίες για να αντιμετωπίσει τον αντίπαλό του , εσύ γιατί να εξαιρείσαι »
«Είσαι θλιβερός και μικρούλης που φωνάσκει ή θορυβεί ασκόπως»
«Μπορείς όμως να κάνεις καριέρα στο γραφείο τύπου του ΘΑSHOCK και μιας και απευθύνεσαι σε ηλίθιους θα διέπρεπες στην γκαιμπελικού τύπου προπαγάνδα και σύγχυση ανέτως.»
«Η ασχετίλα σου και η ημιμάθεια σου μαζί με την ανάγκη σου για ταξινόμηση του αντιπάλου σου με χρήση της ανάλογης ρητορικής (εχμ … σοφιστικής παπαρολογίας ήθελα να πω) σε φέρνουν στα ίδια ακριβώς επίπεδα με τον πνευματικό σου σύντροφο σε αυτήν την διαμάχη τον “βέγγο”»
«Υπέθεσε τώρα το μέγεθος της γελοιοποίησής σου κακομοιράκο»
«Τα υπόλοιπα αφορούν τους “βέγγους” , το τσαλαπατημένο σου εγώ που θα πρέπει “να απαντήσει” (χωρίς να λέει κάτι επί της ουσίας) και τις δυνατότητες καριέρας σου στο γραφείο τύπου του ΘΑSHOCK όπως προείπα .»
«Προσπάθησε δηλαδή να τηρήσεις κάποιους στοιχειώδεις λογικούς κανόνες στις συνδέσεις σου (αν μπορείς βεβαίως).»
«Πρόσεξε τώρα το ερώτημα που […] αναδεικνύει την αντιληπτική σου ανικανότητα σε αυτά που διαβάζεις»
«συνεχίζεις να νομίζεις πως απευθύνεσαι σε αόμματους ,άτομα με χαμηλή αντιληπτική ικανότητα ή κάτι τέτοιο …»
(Επισημαίνω και ότι τα περισσότερα από τα παραπάνω δεν συνόδευαν βάσιμες απαντήσεις αλλά εμφανίζονταν αντί για βάσιμες απαντήσεις.)
δ) Μετά από όλα αυτά, θα έλεγα ότι μάλλον συγκρατημένος είμαι, και ότι μάλλον λιγάκι αργά και λιγάκι επιλεκτικά θυμήθηκε το πουλάκι μας να ευαισθητοποιηθεί για τα περί «προσωπικών υβριστικών χαρακτηρισμών», πτυελοδοχείων, σεβασμού στο χώρο και λοιπών κουραφεξάλων που προφασίζεται (τώρα που θα τον εξυπηρετούσαν, ενώ ο ίδιος δεν τα τηρεί). Ας σταματήσει πρώτα να παρερμηνεύει και να παραποιεί τα πάντα, ας μάθει να μην τρελαίνεται όταν ακούει αντιρρήσεις, ας μάθει να αναγνωρίζει λάθη χωρίς να προσπαθεί να βγάλει όλους τους άλλους τρελούς (ας τον βοηθήσει ο Διαγόρας αν, όπως αναφέρθηκε, είναι φίλος του), και τότε βλέπουμε. Και δεν πρόκειται για προσωπική και μόνον κόντρα, γιατί σε πολλούς έχω κατά καιρούς κάνει διάφορες επισημάνσεις. Η διαφορά που κάνει την κόντρα να φαίνεται υπόθεση των δυό μας είναι ότι οι περισσότεροι άλλοι δεν είχαν πρόβλημα να δεχτούν τις επισημάνσεις μου (π.χ. Διαγόρας για μεταφραστικές ατέλειες ή ΘΒ για το ισοσκελής και το γράμμα του Ντoστογιέφσκι), ενώ ο Odin έχει τόσο χοντρό πρόβλημα όταν θίγεται ο εγωισμός του που αδυνατεί να αφήσει να επιπλεύσουν τα όποια ψήγματα ορθολογισμού διαθέτει και να δεχτεί διόρθωση ή διάψευση (και εγώ αντίστοιχα, με ανάλογη επιμονή, δυσκολεύομαι να αφήνω παράλογες απαντήσεις να περνάνε ανενόχλητες).
Διαγόρας said
Π, υπάρχουν δύο περιπτώσεις: είτε να τα γνωρίζαμε ήδη όλα αυτά που έγραψες παραπάνω, είτε να μην τα γνωρίζαμε. Αν τα γνωρίζαμε, τότε δεν υπήρχε λόγος να τα γράψεις. Αν δεν τα γνωρίζαμε, και πάλι, απ’τη μιά η υπόληψή σου νομίζω πως δεν έχει ανάγκη υπεράσπισης, ενώ απ’την άλλη η «αποκατάσταση της αλήθειας» στην οποία φαντάζομαι πως το σχόλιό σου κατ’εσέ αποσκοπούσε ίσως να μην είναι τόσο σημαντική όσο ο σαματάς που ενδέχεται να προκαλέσει. Και στις δύο περιπτώσεις λοιπόν, καλύτερο νομίζω θα ήταν να είχες ακολουθήσει την οδό της αποκλιμάκωσης διά της σιωπής, όπως έκαναν οι περισσότεροι, πρωτοστατούντος, (αναρωτιέμαι αν κάποιος το παρατήρησε,) εμού.
Όσο για τα πιθανά αποτελέσματα του σχολίου σου, και πάλι υπάρχουν δύο περιπτώσεις: είτε θα απαντήσει ο Odin, είτε δεν θα απαντήσει. Αν δεν απαντήσει, τότε το αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο με αυτό που θα είχαμε αν δεν είχες γράψει το σχόλιο. Αν απαντήσει, τότε θα έχουμε συνέχιση του μπάχαλου, με ακόμα περισσότερες αβρότητες και φιλοφρονήσεις από αυτές που σε (και μας) ενόχλησαν.
Για την περίπτωση που δεν κατάφερα ακόμα να το καταστήσω κατανοητό, να το ξαναπώ με άλλα λόγια: σε ένα ιστολόγιο στο οποίο δεν υφίσταται λογοκρισία, ο μόνος τρόπος να διατηρηθεί κάποια ευρυθμία είναι μέσω της σιωπηλής αποκλιμάκωσης.
Όταν λάμβανα την απόφαση να τηρήσω τη στάση που τηρώ ενάντια στη λογοκρισία, έβαζα ένα στοίχημα, το οποίο με απλά λόγια ήταν το εξής: έχω να κάνω ως επί το πλείστον με ώριμους ανθρώπους, οπότε ακόμα και όταν θα προκύψουν (που αναπόφευκτα θα προκύψουν) ανωριμότητες, η πλειοψηφία των συμμετεχόντων θα τις χειριστεί με ωριμότητα και θα τις αφομοιώσει (με την έννοια του «εξαλείφω».) Σχόλια σαν το παραπάνω με κάνουν να χάνω το στοίχημα.
The Mortgage said
@Π
Η αποδεικτική αξία των όσων ισχυρίζεται κάποιος μπορεί να προκύψει τόσο από το κύρος του όσο και την διαπίστευση των ισχυρισμών του.
(Όταν π.χ. κάποιοι δικοί μου γνωστοί λένε ότι η ομοιοπαθητική τους έκανε καλό, κρίνω και κατατάσσω τη δήλωση σύμφωνα με το κύρος και την αξιοπιστία τους, μέχρι φυσικά να αποκτήσω ιδία άποψη, βλέπεις στην δική μου ενασχόληση η θεωρία θεωρεί και η έρευνα αποδεικνύει.)
Ι.Μ.Δικαιάκος
Θου Βου said
@Π
αυτή είναι μια καίρια παρατήρηση και μάλλον είναι η πρώτη φορά που αναφέρεται εδώ,αν και την ανέμενα από καιρό.
δυστυχώς το ΕQ των περισσοτέρων είναι εντυπωσιακά ελλειμματικό εν σχέσει με το ΙQ * και αδυνατούμε να μπούμε στην διαδικασία που οι ειδικοί της ψυχικής υγείας ονομάζουν «ενσυναίσθηση».
η ρητορική δεινότητα,οι λογικοί(;) συλλογισμοί και η αναζήτηση «λογικών πλανών» στα γραφόμενα άλλων δυστυχώς δεν οξύνουν ,ούτε αναπτύσσουν το EQ και ίσως το κομμάτι αυτο θα έπρεπε να το δουν λίγο περισσότερο οι αθεολογούντες,πιθανόν και να τεθεί ως θέμα συζήτησης.
*ο πτωχός ΘΒ εξαιρείται καθώς το ΙQ του είναι πολύ κάτω του μετρίου, συναγωνιζόμενο το EQ του στην κούρσα μετριότητος.
The Mortgage said
Κατά ποία έννοια ο ΘΒ δεν είναι «δικός» μας? εριστικός ίσως, άλλα «άλλος»??
τι είναι αυτό που σε κάνει να πιστεύεις οτι κάποιος θα ήθελε συνωμοτικά να φύγεις ή ότι αυτή η προοπτική θα μας άφηνε αδιάφορους?
Ο Διαγόρας έθεσε τις βάσεις για την εξομάλυνση του θέματος. Καλά θα ήταν να επενδύσουμε σ’αυτές.
Ι.Μ.Δικαιάκος
Odin said
@ Διαγόρας
Έχεις μπερδέψει την ελευθερία του Λόγου με το ανύπαρκτο «δικαίωμα» του κάθε καραγκιόζη να κρύβεται πίσω από το πληκτρολόγιο και να βρίζει με προσωπικούς χαρακτηρισμούς τους άλλους (όχι τα λεγόμενα -γιατί τρώει ήττα- αλλά το πρόσωπο), όταν φτάνει σε αδιέξοδο ή «δεν τα καταφέρνει» μαζί τους .
Εντάξει δεν είναι και τόσο σοβαρό το λάθος , απλά οι όποιες συζητήσεις στον όποιο διαδικτυακό χώρο μπορούν να γίνουν πανεύκολα π****να και να καταστραφούν , αλλά από ότι φαίνεται αυτό έρχεται σε δεύτερη μοίρα ή είναι αδιάφορο σε σχέση με κάποια ομιχλώδη και αντι-λειτουργική «εικόνα» της «ελευθερίας του Λόγου» έχεις στο κεφάλι σου και η οποία τελικά δεν μπορεί να επιτελέσει επί του πρακτέου την αξία της (τα πάντα εκεί κρίνονται).
Όπως είπα και σε άλλο μήνυμά μου όμως , δεν είμαι εγώ αυτός που θα σε κάνει να κατανοήσεις αυτό το λάθος και το χαμένο σου (εξ΄ορισμού) «στοίχημα». Τους λόγους που «δεν είμαι εγώ αυτός» το ανέφερα στο ίδιο μήνυμα , να είσαι βέβαιος όμως πως κάποιος άλλος ή κάποιοι άλλοι θα βρεθούν .
Όταν με το «καλό» συνειδητοποιήσεις πως τα πράγματα λειτουργούν νομοτελειακώς και στις κοινωνικές σχέσεις, συσχετισμούς και τριβές και δεν αποτελούν αντικείμενα «σκεπτικισμού» , υποκειμενισμών και «σχετικών ερμηνειών» και όταν αντιληφθείς πως ακόμα και οι «αφηρημένες» (για τους πολλούς) έννοιες (όπως η ελευθερία π.χ. που θέλεις να την κολλήσεις μπροστά από το «Λόγος») αναδεικνύουν την αξία τους με την συγκεκριμενοποίησή τους και την λειτουργική οριο-θετική εφαρμογή τους στην πράξη και όχι με την πίστη σε κάποιο ιδεαλιστικό ή υποκειμενικό σύστημα ορισμών, πιθανόν και να ανακαλύψεις και τον πραγματικό κόσμο γύρω σου (το μισό βήμα) αλλά και την ορθή , ενδεδειγμένη και ΚΥΡΙΩΣ λειτουργική στάση απέναντί του (το άλλο μισό και το σπουδαιότερο) ή αλλιώς τον «κόσμο του εφικτού».
«Καλή» (δηλαδή ορθή) συνέχεια σου «εύχομαι» (γνωρίζοντας εκ των προτέρων πως με τα ευχολόγια δεν προκύπτει ποτέ ΕΡΓΟ).
batcic said
@Odin
Το «καραγκιόζης» και το «κρύβεται πίσω από το πληκτρολόγιο» είναι δικός σου υποκειμενικός χαρακτηρισμός, οπότε αν δεν συμφωνεί μαζί σου ο Διαγόρας, μάλλον δεν έχει μπερδέψει τίποτα! Από την άλλη, αυτά που γράφονται στους Όρους Χρήσης του ιστολογίου είναι αντικειμενικά γιατί είναι ισχύοντα για όλους εδώ μέσα ανεξαιρέτως. Και σ’ αυτά οφείλουν όλοι να συμμορφώνονται γιατί μπήκαν εδώ μέσα οικειοθελώς.
Ρε φίλε, τι ακριβώς θα έπρεπε να κάνει ο Διαγόρας για να σέβεται την ελευθερία του λόγου; Να αφαιρεί, να αποκλείει και να λογοκρίνει σχόλια;;; Μου φαίνεται ότι προσπαθείς να κάνεις το μαύρο άσπρο ή τη θρησκεία επιστήμη και αυτό απλώς δεν γίνεται!!! Εκτός και αν κάτι δεν έχω καταλάβει οπότε σε παρακαλώ να με διορθώσεις. Και όχι με κανένα πελώριο κατεβατό. Μια πρόταση του στιλ «Θεωρώ ότι πρέπει να… στο παρόν ιστολόγιο», θα είναι υπέρ αρκετή για να καταλάβουμε όλοι τι πρεσβεύει για σένα η Ελευθερία του Λόγου και να δούμε αν συμφωνούμε μαζί σου.
Από την άλλη, επειδή φαντάζομαι ότι είσαι πάνω από 18 ετών και ψηφίζεις, είναι θλιβερό να ζητάς και μια νταντά από πάνω σου για να συμμετέχεις σε ένα ιστολόγιο! Γράψε τη γνώμη σου ή μην τη γράφεις, μη μιλάς με τα κακά παιδιά και όλα καλά από κει και πέρα! Αλλά το «με έβρισε, δείρ’ τον» δεν νομίζω ότι έχουν θέση σε ένα ιστολόγιο το οποίο διατρανώνει την αντίθεση του στην άνωθεν κηδεμονία. Εδώ θέλουμε να απαλλαγούμε από τον Μέγα Κηδεμόνα, να αρχίσουμε να δημιουργούμε άλλους μικρότερους;;;;;;;;;;;
Έλα να συνέλθουμε λίγο!
@Διαγόρα
Σβήσε το προηγούμενο από αυτό σχόλιο (10:15)
Διαγόρας said
Οκ, το έσβησα.
Odin said
Batcic με το να πεις τον άλλον καραγκιόζη, μαλάκα , σκατοκέφαλο κλπ … προφανώς και του αποδίδεις κάποιον υβριστικό αλλά υποκειμενικό σου χαρακτηρισμό , με το να χρησιμοποιείς όμως προσωπικούς υβριστικούς χαρακτηρισμούς στην όποια κουβέντα, την καταστρέφεις και πυροδοτείς εκατέρωθεν μπινελίκια, η δε καταστροφή της όποιας συζητήσεως δεν είναι υποκειμενική αλλά αντικειμενική και αναντίρρητη … και πράγματι είμαι πάνω από 18 χρονών και μπορώ να κάνω τις στοιχειώδεις δ-ι-α-κ-ρ-ί-σ-ε-ι-ς ανάμεσα στο υποκειμενικό και το αντικειμενικό, πράγμα που δεν θα τόλεγα για αρκετούς εδώ πέρα που τον αχταρμά και την σούπα της «σχετικής» αντίληψης και του υποκειμενικού το έχουν αναγάγει σε «επιστήμη»(της μπούρδας) .
Δυστυχώς δεν θα σου δώσω ένα πειστικότατο δείγμα (για να πειστεί και ο τελευταίος αγνωστικιστής και οπαδός του «σκέφτομαι για να σκέφτομαι») των ισχυρισμών μου περί «αντικειμενικότητας της καταστροφής» και σε κάθε ενότητα (παλαιά και καινούρια).. για λόγους που έχω προαναφέρει σε άλλο μήνυμά μου…. θα σου πω μόνο πως όταν κάποιος ζητά από τον συντονιστή, τον admin , τον ιστολόγο κλπ να πράξει τα αυτονόητα της ομαλής λειτουργίας μιας συζητήσεως δεν το ζητάει επειδή » ψάχνει κάποια «προστασία» και τον «μπαμπά» του» batcic ,…. το ζητάει για να πληρωθούν και να εφαρμοστούν τα αυτονόητα και τα αναντίρρητα της ομαλής λειτουργίας της όποιας συζητήσεως δεν έχει σαν αντικείμενο ή ζητούμενο .. απλά τα μπινελίκια :p
Δεν μιλάμε για «ανώτερα μαθηματικά» εδώ .. μιλάμε για τα αυτονόητα επιπέδου: ο ήλιος βγαίνει από την ανατολή , το μήλο θα πέσει κάτω από την μηλιά κλπ .. ω ναι !
Η «ελευθερία» του «Λόγου» στα μπινελίκια φίλε μου (αυτό προασπίζεστε) και η εθελότυφλη «εκτίμηση» περί «υποκειμενισμού» στην καταστροφική τους δράση , αφορούν συζητήσεις εφήβων ή νεαρών ατόμων κάτω των 18 ετών (αυτή την φορά) , δεν αντέχουν σε περαιτέρω σοφίσματα ή φιλοσοφήματα, είναι αστείο και μόνο «να το συζητά» κάποιος.
Πράγματι έχεσε ο «ορθολογισμός» και γίναμε πολλοί οι «ορθολογιστές» του » όλα ίσωμα» και τα «πάντα είναι υποκειμενικά» :p … και νιώθω σαν την μύγα μέσα σε αυτό το καφέ «ζουμί» των όρων χρήσης και της προάσπισης της «ελευθερίας του Λόγου» (που απαγορεύουν τα κεφαλαία στην γραφή γιατί «κακοποιούν» τον γραπτό λόγο αλλά επιτρέπουν τα μπινελίκια -γιατί τον προάγουν μάλλον .. χαχαχαχαχα).
Καλή συνέχεια .
Iokaste said
Γιατί προχώρησε τόσο λαθος αυτό το θέμα; Δεν μπορώ να καταλάβω πως φτάσατε εδώ..
Εμένα μ’αρέσουν πολύ τα σχόλια του Π, μ’αρέσουν και οι απόψεις του και αυτό το φιλολογικό ας πούμε που έχει και συμφωνώ στην προκειμένη περίπτωση για τον Σω (έχω πει κι εγώ κάμποσες φορές ότι μ’ενοχλεί να βρίζουμε και να απαξιώνουμε σπουδαίους συγγραφείς επειδή δεν μας αρέσει – ή δεν καταλαβαίνουμε – μια φράση τους..).
Αλλά μ’αρέσουν και στα σχόλια του Όντιν, μ’αρέσουν οι ιδέες του, τις οποίες βρίσκω λίγο ακραίες αλλά αυτό μ’αρέσει κυρίως, χρειάζεται κι αυτό σε έναν διάλογο, και συμφωνώ κι όλας σε πολλά.. Και μ’αρέσει επίσης και η επιθετικότητα – την οποία εγώ ονομάζω πάθος – όταν υπερασπίζεται την γνώμη του.
Αλλά δεν μ’αρέσει όλο αυτό το ζήτημα που έχει δημιουργηθεί, έλεος, πως καταλήξατε να βρίζετε ο ένας τον άλλον;;; Όλοι έχουμε διαφωνήσει μ’όλους σχεδόν αλλά με σχετική ηρεμία και τέλος πάντων δεν συνεχίζαμε σ’όλα τα ποστς… (επίσης δεν μ’αρέσει ο ΘΒ να παίρνει τον ρόλο του αγνού κι αθώου θύματος – συμφωνώ 100000% με το σχόλιο 103 του Δικαιάκου).
Δεν το σταματάτε (λέω γω τώρα), και (λέω εγω τώρα και πάλι) θα μπορούσατε να πείτε κι ένα συγνώμη έτσι για να ηρεμήσουν τα πνεύματα (κι οι 2). Στην τελική βρε παιδιά δεν γνωρίζεστε (ε;) και μέσω του πληκτρολογίου πολλά λέγονται και παρεξηγούνται κι όλας μερικές φορές, αν την κάνατε από κοντά την συζήτηση μπορεί να ήταν πολύ διαφορετικά τα πράγματα… Εντάξει δεν είναι δουλειά μου, απλά λέω εγώ τώρα, γιατί παρατράβηξε το θέμα..
@Π
τι εννοείς μετριοπαθέστερους; Να προσβληθώ; :p
Κι όσο για τον προνομιακό και ‘διακριτικό’ τον τρόπο, αφενώς δεν τον ξέρω οπότε χέστηκα ό,τι και να λέει, αφετέρου μου θυμίζει τρομερά έναν κολλητό μου, οπότε ναι τον συμπαθώ όσο αυτό γίνεται σ’ένα blog, και τέλος αυτά που λέει όταν μιλάμε για θρησκεία με βρίσκουν σύμφωνη συνήθως – δεν έχω και τίποτα να μοιράσω με κανέναν.
Τον ΘΒ τον κράζω, όποτε το κάνω, για πολύ συγκεκριμένους λόγους κι όχι γιατί είναι χριστιανός. Με άλλους χριστιανούς του blog έχω κάνει πολύ ωραίες συζητήσεις και ας διαφωνούμε στα πάντα σχεδόν…
@ Οντιν
Για να είμαι ειλικρινής, οκ σ’έβρισε και δεν ήταν ωραίο αλλά κι εσύ τον έχεις «τσιτώσει» (και προσβάλει κι όλας) τόσο πολύ και με τόσους τρόπους που εντάξει, δεν τον είπες παπάρα άμεσα αλλά έμμεσα το ίδιο δεν του είπες; Νομίζω ότι τις 3 επιλογές που ανέφερες στο σχόλιο 95 είχε και ο Π σε κάποια φάση.. Αν ήμουν στην θέση του παίζει να είχα αντιδράσει χειρότερα :S
Θα μ’άρεσε να συνεχίζω να διαβάζω τη γνώμη σου πάντως..
Π said
Διαγόρα (για το #108): Η μόνη ένστασή μου είναι ότι στη συζήτηση εμπλέκονται διάφοροι σχολιαστές, που δεν μπορώ να ξέρω αν έχουν παρακολουθήσει όλα τα προηγούμενα ποστ/σχόλια και αν επομένως έχουν πλήρη εικόνα όπως έχεις εσύ. (Και μιά άλλη, ισχνή: μήπως παρ’ ελπίδα κάτι από αυτά που έγραψα άγγιζε επιτέλους τον Odin και τον έκανε να προσγειωθεί λιγάκι). Κατά τα άλλα, δηλαδή επί της ουσίας, έχεις δίκιο – οπότε σε ακούω, σταματάω εδώ και (παρά τον νέο εξώφθαλμο πειρασμό) δεν ανταπαντώ. Thanks. (Ειλικρινές είναι αυτό, όχι ειρωνικό, αν τυχόν έχεις αμφιβολία.)
ΘΒ (για το #110): Τη γνώμη αυτή, τα δύο μέτρα και δύο σταθμά δηλαδή, την έχω από την αρχή: για ‘εσάς’ έχουν ενίοτε ειπωθεί (μετά μεγάλης ανέσεως και απολαύσεως – και δεν εξαιρώ τον εαυτό μου) χοντράδες που θα θεωρούνταν απολύτως απαράδεκτες αν απευθύνονταν σε κάποιον από ‘εμάς’.
ΙΜΔ: Σε μένα απευθύνεται το #111; Αν ναι, για την πρώτη παράγραφο να πω ότι με τα εντός εισαγωγικών δικοί μας και μη προφανώς εννοώ άθεους και μη, για τη δεύτερη ότι είναι άσχετη με μένα ή με οτιδήποτε έγραψα, για την τρίτη ότι συμφωνώ.
Ιοκάστη («τι εννοείς μετριοπαθέστερους; Να προσβληθώ;»): Όχι βέβαια, το αντίθετο! (Εγώ, π.χ., δεν είμαι μετριοπαθής, και ιδού τα αποτελέσματα!)