Kάθε νέο άρθροΓνωμικό #75
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/09/17
«Ο Παράδεισος, έτσι όπως συμβατικά περιγράφεται, είναι ένα μέρος τόσο μάταιο, τόσο αδιάφορο, τόσο άχρηστο, τόσο άθλιο, που κανείς δεν επιχείρησε ποτέ να περιγράψει μία ολόκληρη μέρα στον παράδεισο, παρ’ οτι αρκετοί έχουν περιγράψει μία μέρα στην ακροθαλασσιά.»
—George Bernard Shaw (Τζορτζ Μπερνάρντ Σω) (1856 – 1950) Ιρλανδός θεατρικός συγγραφέας κάτοχος Βραβείου Νόμπελ Λογοτεχνίας
Το πρωτότυπο: «Heaven, as conventionally conceived, is a place so inane, so dull, so useless, so miserable, that nobody has ever ventured to describe a whole day in heaven, though plenty of people have described a day at the seaside.»
Το αρχείο των γνωμικών φιλοξενείται στο atheoi.ORG: Αρχείο γνωμικών
Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Άρθρα μέσω RSS
Σχόλια μέσω RSS
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email
Διαγόρας ο Μήλιος 
Θου Βου said
Εδώ είναι ο Παράδεισος κι η Κόλαση εδω!
«Οι Πατέρες της Εκκλησίας δεν ενδιαφέρονται για το τι θα συμβεί στον άνθρωπο μετά θάνατον αποκλειστικά, αλλά εκείνο κυρίως που τους ενδιαφέρει είναι το τι θα γίνη ο άνθρωπος σ’ αυτήν τη ζωή. Μετά θάνατον δεν υπάρχει θεραπεία του νοός, οπότε πρέπει σ’ αυτήν τη ζωή να αρχίση η θεραπεία, διότι «εν τω Άδη ουκ εστι μετάνοια». Γι’ αυτό η Ορθόδοξη Θεολογία δεν είναι υπερκοσμική ούτε μελλοντολογική ούτε εσχατολογική, αλλ’ είναι καθαρά ενδοκοσμική. Διότι το ενδιαφέρον της Ορθοδοξίας είναι για τον άνθρωπο σ’ αυτόν τον κόσμο, σ’ αυτήν την ζωή, όχι μετά θάνατον.
Τώρα η κάθαρσις και ο φωτισμός για ποιον λόγο χρειάζονται; Για να πάη ο άνθρωπος στον Παράδεισο και να αποφύγη την Κόλασι; Γι’ αυτό χρειάζονται; Σε τι συνίσταται η κάθαρσις και ο φωτισμός και για ποιον λόγο επιδιώκονται από τους Ορθοδόξους; Για να βρη κανείς τον λόγο και να δώση απάντησι στην ερώτησι αυτή, πρέπει να κατέχη το βασικό κλειδί, το οποίο είναι τούτο: Όλοι οι άνθρωποι επάνω στην γη έχουν το ίδιο τέλος από Ορθόδοξη θεολογική άποψη. Είτε είναι κανείς Ορθόδοξος είτε είναι Βουδιστής είτε Ινδουϊστής είτε αγνωστικιστής είτε άθεος, ο,τιδήποτε και αν είναι, δηλαδή κάθε άνθρωπος επάνω στην γη, είναι προωρισμένος να δει τη δόξα του Θεού. Θα δη τη δόξα του Θεού κατά το κοινό τέλος της ανθρωπότητος κατά τη Δευτέρα Παρουσία του Χριστού. Όλοι οι άνθρωποι θα δουν τη δόξα του Θεού, και από αυτής της απόψεως έχουν το ίδιο τέλος. Όλοι βέβαια θα δουν τη δόξα του Θεού, αλλά με μία διαφορά: Οι μεν σεσωσμένοι θα δουν την δόξα του Θεού ως Φως γλυκύτατο και ανέσπερο, οι δε κολασμένοι, θα δουν την ίδια δόξα του Θεού ως πυρ καταναλίσκον, σαν φωτιά που θα τους καίη. Αυτό, το ότι όλοι θα δούμε την δόξα του Θεού, είναι ένα αληθινό και αναμενόμενο γεγονός. Το να δη κανείς τον Θεό, δηλαδή την δόξα Του, το Φως Του, αυτό είναι κάτι που θα γίνη είτε το θέλομε είτε όχι. Η βίωση όμως αυτού του Φωτός θα είναι διαφορετική στους μεν από τους δε.»
Πάντως ο Μπέρναρ Σω αγνοεί πολλά.Στο Κοράνι περιγράφονται με λεπτομέρειες τα παραδείσια γλέντια τα οποία δε φαίνονται διόλου βαρετά και μπροστά στα οποία μια μερα στην ακροθαλασσιά είναι ένα τίποτα.
koum said
«η Ορθόδοξη Θεολογία δεν είναι υπερκοσμική ούτε μελλοντολογική ούτε εσχατολογική, αλλ’ είναι καθαρά ενδοκοσμική»
(κατάρχήν ποιος τα γράφει αυτά;)
Όντως έτσι είναι! Και μάλιστα οι Βατοπεδινοί πατέρες και πολλοί άλλοι πατέρες το κάνουν πράξη. Τους ενδιαφέρει ειδικά η ενδοκοσμικότητα…Ααααχ, ως πότε θα αυτοκοροϊδευόμαστε;
Διαγόρας said
Λοιπόν, δεν ξέρω πόσοι το κατάλαβαν, αλλά από την ανταλλαγή σχολίων μεταξύ Avonidas και Γιατρού του ΙΚΑ στο προχθεσινό άρθρο Δημοσκόπηση: Ποιός χαρακτηρισμός σας αντιπροσωπεύει καλύτερα; προκύπτει μία πάρα πολύ ενδιαφέρουσα θεολογική διαπίστωση. (Ναι, υπάρχουν ενδιαφέρουσες θεολογικές διαπιστώσεις, είναι αυτές που υποδεικνύουν την ανυπαρξία του.) Η διαπίστωση αυτή είναι φυσική απόρροια των σχολίων που ανταλλάχθηκαν, και βρίσκεται σχεδόν εκπεφρασμένη μέσα σε αυτά, θα την διατυπώσω όμως εδώ ξεχωριστά και ξεκάθαρα για να μην τύχει να περάσει απαρατήρητη:
Το παραμύθι του χριστιανισμού περί αιώνιας ζωής στον παράδεισο ουσιαστικά μας λέει ότι είναι πράγματι δυνατόν να υπάρξει κάποια απόλυτα άνετη κατάσταση ύπαρξης χωρίς βάσανα, χωρίς σκοτούρες, χωρίς διχόνοια, χωρίς πόνο, και χωρίς ποτέ, μα ποτέ, θάνατο. Παρ’όλα αυτά βλέπουμε πως αντί να στείλει τους πάντες κατ’ευθείαν στον παράδεισο να ζήσουν όλοι όμορφα και καλά για πάντα, ο «πανάγαθος» επιλέγει να φτιάξει έναν υλικό κόσμο, σκληρό, παγερό, και αφιλόξενο, με απέραντη θλίψη και πόνο, και να μας περάσει όλους πρώτα από αυτή την κιμαδομηχανή για να μας «δοκιμάσει». Είναι αυτός ο ορισμός του υπέρτατου σαδιστή, ή δεν είναι;
Για την ιστορία, ιδού η στιχομυθία ανάμεσα σε Avonidas και Γιατρό του ΙΚΑ:
#30 avonidas 2008-09-15 13:34
#39 Γιατρός Του Ικα 2008-09-15 21:48
#45 avonidas 2008-09-15 23:41
#49 Γιατρός Του Ικα 2008-09-16 07:36
koum said
Διαγόρα, καταλαβαίνουμε όλοι το σκεπτικό σου αλλά ένας θειστής θα έλεγε ότι ο θεός μας έβαλε στον παράδεισο και μόνοι μας φύγαμε και ήρθαμε εδώ. Νομίζω ότι δε χρειάζεται να μπαίνουμε σε τέτοιου είδους συζητήσεις γιατί δεν υπάρχει φως στο τούνελ. Ή πιστεύουμε ότι υπάρχει Θεός και φτιάχνουμε υποθέσεις περί αυτού ή πιστεύουμε ότι δεν υπάρχει και ως εκ τούτου δεν συζητάμε καν για κάτι ανύπαρκτο. Είμαι μικρός ακόμα, αλλά νομίζω ότι αυτή είναι συνεπής στάση ενός ά-θεού.
batcic said
Θα διαφωνήσω με τον Shaw! Μπορεί να μην επιχείρησε να περιγράψει τον Παράδεισο κάποιος επώνυμος αλλά πολλοί ανώνυμοι, γνωστοί και φίλοι, επιχείρησαν να τον περιγράψουν (σε φιλοσοφικές συζητήσεις ή σε κάποιο θρησκευτικό ανέκδοτο), και όλοι κατέληξαν να χρησιμοποιούν για την περιγραφή του όλα αυτά που απεχθάνεται η θρησκεία, και δη η χριστιανική:
Ήλιος και φως σε αντίθεση με το σκοτάδι και τη μιζέρια των εκκλησιών και των μοναστηριών.
Θάλασσα και νερό σε αντίθεση με την παραδοσιακή ιουδαϊκή απλυσιά.
Ημίγυμνες καλλονές σε αντίθεση με τις μαυροντυμένες μυστακοφόρες.
Γέλια και φωνές σε αντίθεση με την κατανυκτική σιωπή.
Άφθονο σεξ σε αντίθεση με την μη αποδοχή προγαμιαίων σχέσεων.
Ψητά κρέατα, κρεμάμενα σταφύλια, γλυκά και ξάπλες σε ρωμαϊκά ανάκλιντρα σε αντίθεση με τη νηστεία.
Το σημαντικότερο; Απουσία άγχους σε αντίθεση με την αγχωτική ζωή των πιστών με τα αμέτρητα «ΜΗ» και τις άνευ λόγου και αιτίας ενοχές!
Τελικά ο θεός δεν είναι ιδιαίτερα έξυπνος άνθρωπος. Κάποιοι τον ξεγέλασαν και ζουν μέρος της παραπάνω λίστας και εδώ στη γη, χωρίς να περιμένουν να τηρηθούν υποσχέσεις από ανύπαρκτα συμβόλαια!!!
avonidas said
Διαγόρα, τα έκανα σαλάτα με τα blockquote, με αποτέλεσμα η πρώτη εκδοχή (ποστ 6) να μη βγάζει νόημα και να λείπει και κείμενο. Μήπως μπορείς, σε παρακαλώ, να το διαγράψεις, και να μου εξηγήσεις πώς βάζω μια παράγραφο σε blockquote;
Διαγόρας said
Avonidas, διέγραψα το πρώτο από τα δύο αντίγραφα του σχολίου σου, και αν αναρτήσεις και τρίτη έκδοση με φτιαγμένα τα blockquote θα σβήσω και τη δεύτερη. Τα blockquote μπαίνουν ως εξής:
<blockquote>κείμενο</blockquote>
(Το wordpress εξηγεί, υποτίθεται, ακριβώς πάνω από το πλαίσιο εισαγωγής σχολίων τι δυνατότητες XHTML παρέχει αυτό το πλαίσιο, αλλά οι επεξηγήσεις είναι τόσο κατανοητές που πρέπει να είσαι προγραμματιστής για να τις καταλάβεις. Κάποτε πρέπει να γράψω σελίδα και γι’αυτό, αλλά δεν προλαβαίνω να τα κάνω όλα!)
avonidas said
Μιας και αυτά που έγραψα γίνονται αντικείμενο ερμηνειών (και μιας και ανήκω στους τυχερούς, για τους οποίους αυτό συμβαίνει ενόσω ζουν και μπορούν να αρθρώσουν λόγο), έχω κάποιες αντιρρήσεις και κάποιες διευκρινίσεις. Πρώτα όμως θέλω να απαντήσω στον Θου Βου, γιατί είμαι σίγουρος ότι αγνοεί τις συνέπειες των αποσταγμάτων σοφίας που μας παραθέτει και πως, αν του τις υποδείξω, αν μη τι άλλο θα νιώσει λίγο άβολα.
Πρώτα πρώτα, γιατί δεν υπάρχει δυνατότητα μετάνοιας μετά θάνατον; Εφόσον, σύμφωνα με τον θεϊσμό, δεν υπάρχει ΚΑΝ θάνατος, με την ουσιαστική έννοια του όρου, εφόσον ο “νεκρός” έχει μνήμη, συνείδηση, διατηρεί την προσωπικότητά του (αν δεν τα έχει, είναι ΚΑΠΟΙΟΣ ΑΛΛΟΣ) – γιατί να μην μπορεί να μετανοήσει; Σε τι συνίσταται, τελικά, η μετάνοια; Δεν συνίσταται βεβαίως στην επανόρθωση του κακού, γιατί τα περισσότερα κακά είναι ανεπανόρθωτα σ’ αυτόν τον κόσμο, όσο και στον επόμενο, αν υπάρχει. Δεν είναι το πρόβλημα ότι ο νεκρός δεν μπορεί να ομολογήσει ή να συνειδητοποιήσει το κακό που έκανε, γιατί αν δεν το συνειδητοποιεί δεν είναι εσκεμμένο κακό. Άρα λοιπόν, γιατί δεν μπορεί να πει “μετανοώ” και να το εννοεί;
Η σοφιστική απάντηση είναι, βεβαίως, “γιατί τώρα ξέρει ότι υπάρχει Θεός, και ό,τι κάνει το κάνει από φόβο”. Επιτρέψτε μου, όπως ο Γαλιλαίος, να τραβήξω αυτή τη σοφιστεία ως τις έσχατες συνέπειές της. Ποιά είναι, με την ίδια λογική, η αιτία που αυτός ο ίδιος άνθρωπος δεν έκανε τα απαιτούμενα για να “σωθεί”;
Η τίμια απάντηση πρέπει να είναι: “Το ότι δεν ΗΞΕΡΕ ότι υπάρχει Θεός!”
Η χριστιανική απάντηση συνήθως είναι: “Το ότι ΕΛΕΥΘΕΡΑ επέλεξε να αρνηθεί τον Θεο!”
Δεν υπάρχει ελεύθερη απόρριψη αυτού που δεν πιστεύεις πως υπάρχει!
Αυτή λοιπόν η διευθέτηση, όπου οι αποφάσεις μας παίρνονται εν πλήρη αγνοία και οι συνέπειες επιβάλλονται αξιώνοντας ολοκληρωτική ευθύνη, είναι μια κατάσταση ΑΔΙΚΗ. Τέλος. Finito. Case closed. Τίποτε άλλο δεν υπάρχει να πούμε, μέχρις ότου οι πιστοί παρουσιάσουν ένα πιο δίκαιο σενάριο.
Πάμε παρακάτω:
Θέλω να καταστήσω σαφές ότι αυτή είναι πράγματι η άποψη της Ορθόδοξης Εκκλησίας, και δεν μας λέει αρλούμπες ο Θου Βου. Δεν είναι κάποια μοντέρνα “διασκευή” για να αποφευχθούν οι αναφορές σε φωτιές και καζάνια, είναι παμπάλαια και θα τη βρείτε στους Πατέρες της Εκκλησίας. Μπορείτε να είστε σίγουροι ότι είναι αρχαία, γιατί είναι ιδέα πιο απάνθρωπη κι από την Κόλαση.
Εξηγούμαι: δεν είμαι σίγουρος βέβαια τι ακριβώς εννοούν τα άρρωστα αυτά μυαλά λέγοντας “δόξα του Θεού”. Υποθέτω, φαντάζονται πως είναι εξαιρετικά γενναιόδωρο από μέρος του Θεού να υπάρχει και καταπληκτικό το γεγονός ότι μπήκε στον κόπο να μας δημιουργήσει, και πως γι’ αυτό πρέπει να Τον δοξάζουμε, και να Τον υμνούμε, και να Τον χειροκροτούμε στην αιωνιότητα. Ενώ οι πατεράδες και οι μανάδες μας είναι γενικά ευχαριστημένοι με το να συνεχίζουμε τη ζωή που μας έδωσαν, και θεωρούν πως εκπληρώνουμε το σκοπό μας έτσι, ο Δημιουργός των Πάντων προφανώς θέλει η δημιουργία Του να ασχολείται συνεχώς μαζί Του.
Ας αφήσουμε λοιπόν κατά μέρος την Δόξα του Θεού και ας ασχοληθούμε απλώς με το βασικότερο ερώτημα: τι θα σήμαινε για όσους από εμάς δεν πιστεύουν, ή δεν θέλουν να υπάρχει Θεός, το να διαπιστώσουν τελικά ότι υπάρχει; Συμφωνώ ότι μπορεί να είναι δυσάρεστο, αλλά δεν νομίζω ότι θα με καίει και σαν φωτιά η συγκεκριμένη γνώση. Η ιδέα ότι θα λυσσάξουμε μόνο και μόνο με το να ξέρουμε πως υπάρχει Θεός είναι απόλυτα κατανοητή αν σκεφτεί κανείς ποιοί την κατέβασαν: αυτοί που όλη τους η σκέψη περιστρέφεται γύρω από τον Θεό, που όλη μέρα κι όλη νύχτα δεν βρίσκουν άλλο θέμα συζήτησης και σκέψης, που δεν θα διέκοπταν την “ενατένιση του Θεού” ούτε για τις σωματικές τους ανάγκες, αν αυτό ήταν δυνατό. Με δυο λόγια, αυτοί που έχουν κάνει το Θεό μονομανία θεωρούν πως οτιδήποτε λιγότερο είναι μίσος προς τον Θεό.
(Ίσως η Εκκλησία θα έπρεπε να καθιερώσει μια τελετή που να επιτρέπει σε άντρες και γυναίκες να παντρευτούν το Θεό, σε ένδειξη της υπέρμετρης αφοσίωσής τους και της απόφασής τους να ζήσουν μαζί Του στην αιωνιότητα. Το διαζύγιο θα πρέπει επίσης να προβλέπεται)
Όπως και να ‘χει, αν είναι έτσι τα πράγματα και η γνώση του Θεού, όταν θα είναι έκδηλη, θα μας είναι ανυπόφορη, γιατί δεν μπορεί να μας αποκλείσει ο Θεός από αυτήν; “Γιατί είναι Πανταχού Παρών και τα Πάντα Πληρών, όποια πέτρα κι αν σηκώσεις κλπ.”, θα κραυγάσουν οι εγκεφαλικώς μειονεκτούντες της παρέας μας. Λοιπόν, επι του παρόντος και στην περίπτωσή μου, μοιάζει να τα καταφέρνει αρκετά καλά! Δεν έχω την παραμικρή αίσθηση της Παρουσίας Του και, αν γίνεται, θα επιθυμούσα να παραμείνουν έτσι τα πράγματα. Δυσκολεύομαι δε να δω ΠΟΙΑ ανώτερη του Θεού δύναμη περιόρισε την Παρουσία του στη μεταθανάτια σφαίρα, και γιατί, τέλος πάντων, δεν μας εκμηδενίζει αντί να μας αναγκάζει να υφιστάμεθα την εκνευριστική του Παρουσία στους αιώνες!
Ιδού, κυρίες και κύριοι, ο πιο αποτυχημένος κωμικός όλων των εποχών: Το κοινό, δεμένο χειροπόδαρα στις καρέκλες, με μανταλάκια στα βλέφαρα a la Alex DeLarge (”κουρδιστό πορτοκάλι”), φρίττει παρακολουθώντας το χειρότερο One Man Show όλων των αιώνων… Στο μεταξύ, οι κλακαδόροι χειροκροτούν και χαχανίζουν μέχρι τελικής πτώσεως, ενώ στο βάθος ξέρουν καλά, ότι δεν έπιασαν το ανέκδοτο, ότι παρά τους τετράγωνους τάκους που είχαν γράψει όσο ζούσαν, ακόμη δεν ξέρουν τι θέλει να πει ο ποιητής!
batcic said
@Avonidas
Respect για το φινάλε, αλλά και για την ανάλυση γενικότερα!!!!!!!!!!!!!!!!
Po said
ο Bernard Shaw με την απλή αυτή δήλωση μας δείχνει απέραντη σοφία και ευρύτατη καλλιέργειά. Όποιος δεν μπορεί να το καταλάβει, ας περιμένει μερικά χρόνια ακόμη… αλλά και πάλι εξαρτάται το μονοπάτι της γνώσης που θα διαβεί.
Ο Επίκουρος π.χ. είναι κάποιος που άρεσε ιδιαίτερα στον Mr Bernard Shaw…
Θου Βου said
@Avonidas
στα θέματα της μετά θάνατον πραγματικότητας δεν μπορούν να υπάρξουν σχολαστικίστικες απαντήσεις,ούτε έχουν δοθεί τέτοιες στην ορθόδοξη θεολογία.
το ζήτημα της συνέργειας ,θεϊκής και ανθρώπινης ελευθερίας, είναι και παραμένει μυστήριο.
το μόνο σαφώς παραδεδομένο από τους αγίους είναι η άπειρη αγάπη του Θεού,ο Οποίος θέλει να σωθούν όλοι.
ίσως θα βοηθούσε ο συλλογισμός πχ πως κόλαση για έναν εξαρτημένο αποτελεί η αποχή από το αντικείμενο του πόθου του.
πιθανότατα θα μού ανταπαντήσεις πως ο Θεός μπορεί να κάνει τα πάντα,άρα και να παρακάμψει την ελευθερία ενός ανθρώπου εφόσον η ελευθερία του καθίσταται πηγή βασάνων για τον ίδιο.
αυτή ωστόσο μια ελλειπής και ανθρωποπαθής θεώρηση,προέκταση του ευφυολογήματος :«μπορεί ο θεός να φτιάξει ένα κόμπο που δε μπορεί να λύσει;».
στην Ανατολή παρόμοια αδιέξοδα και μη έχοντα απάντηση ερωτήματα τα ονομάζουν «κοάν» και παραδίδονται από τον δάσκαλο στον μαθητή ώστε να τον οδηγήσουν στην βίωση του «εν οίδα ότι ουδέν οίδα».
δες αυτό το ντοκυμαντέρ(σε 5,6 συνέχειες) όταν βρεις χρόνο.
Διαγόρας said
Στην Ανατολή ο δάσκαλος μπορεί να παραδίδει τέτοιου είδους ερωτήματα στον μαθητή γιατί το βαθειά ριζωμένο θεοκρατικό καθεστώς τους εγγυάται ότι ο μαθητής δεν θα διανοηθεί να φτάσει στο αναπόφευκτο συμπέρασμα στο οποίο οδηγούν τέτοιου είδους ερωτήματα –κι αν φτάσει σε αυτό, δεν θα τολμήσει να το ομολογήσει– ότι θεός δεν υπάρχει και ολόκληρη η θεολογία είναι μία καραμπουρδολογία.
Στον δυτικό κόσμο, ο δάσκαλος είναι αναγκασμένος να είναι πιό προσεκτικός, και να κάνει «γαργάρα» τέτοιου είδους ερωτήματα, γιατί από εδώ μεριά έχουμε, ευτυχώς, μεγαλύτερη ελευθερία ως προς το τι θα σκεφτούμε και σε τι θα πιστέψουμε.
Θου Βου said
@Διαγόρα
τα «κοάν» ανήκουν στην παράδοση του Ζεν Βουδισμού στον οποίο-ω,ναι!-δεν υπάρχει προσωπικός θεός.
το Ζεν είναι δημοφιλέστατο στη Δυση ήδη από τη δεκαετία του 1960 με τα πολύ γνωστα έργα του Alan Watts,του Suzuki,του Jung,του Deshimaru κ.ά.
οι άνθρωποι του Ζεν κατανοούσαν βαθιά πως η επίγνωση της αλήθειας δεν μπορεί να γίνει μέσα από νοητικούς συλλογισμούς ,καθώς τους υπερβαίνει,ούτε με λογικοφανείς μπουρδολογίες του τύπου «μπορεί ο θεός να φτιαξει ένα βράχο που δε μπορεί να σηκώσει;» καθώς η έπαρση είναι ΤΟ εμπόδιο στην πορεία για την επίγνωση.
πάρε κι ένα τσιτάτο:
«όσο βαθιά κι αν είναι η γνώση σου δεν είναι μεγαλύτερη από μια τρίχα των μαλλιών σου.όσο μεγάλη κι αν σου φαίνεται η εμπειρία σου δεν είναι μεγαλύτερη από μια σταγόνα που κυλά στο χείμαρρο»
avonidas said
@ Θου Βου
Όπως θα φώναζαν και οι εκπαιδευτές της σχολής των πρακτόρων:
«ΘΟΥ ΒΟΥ! ΣΕ ΑΝΑΚΑΛΩ ΕΙΣ ΤΗΝ ΤΑΞΙΝ!»
Αρχίζω από το τέλος:
Για το θεό (σου), άσε ήσυχο το Ζεν, άσε ήσυχη τη μοντέρνα φυσική και τις πολλές διαστάσεις (χτες έριξα μια ματιά στα ποστ σου και κόντεψα να καραφλιάσω σαν το προσφιλές σου Avatar), και μην με αναγκάσεις, σε παρακαλώ, να αναφέρω μια συγκεκριμένη παροιμία για μεταξωτά εσώρουχα και ανατομικές περιοχές. Ας μείνουμε στα βασικά. Αααπλά. Αααργά!
Είναι πράγματι τεράστιο μυστήριο το τι συνέργεια μπορεί να υπάρξει μεταξύ όντων, το ένα τουλάχιστον εκ των οποίων αγνοεί την ύπαρξη του άλλου. Θα εκτιμούσα πολύ την Ορθόδοξη Εκκλησία, και κάθε άλλο δόγμα, αν όντως απέφευγαν να μιλάνε για τέτοια θέματα. Αλλά ήταν τα αγαπημένα θέματα των Πατέρων της Εκκλησίας και πολλών μετά από αυτούς, και όχι μόνο αυτό, αλλά εννοούσαν και να τα κάνουν ηθικά ζητήματα! Δεν μπορούσες πλέον να σηκώσεις τα χέρια και να πεις «Δεν ξέρουμε! Ας κάνει ο Ύψιστος ό,τι καλύτερο ξέρει!» Όοοχι, έπρεπε να πρήξεις τον εαυτό σου και το διπλανό σου με τις απόψεις σου για το ποιό στυλ ζωής απολαμβάνει της έγκρισης του Κυρίου… Είναι δε τέτοια η κάψα των Πατέρων να σώσουν τον κόσμο με το ζόρι, που δεν μπορώ να δω πώς συμβαδίζει με τις περί μυστηρίου απόψεις σου. Διαβάζοντας τα κηρύγματά τους, αποκόμισα την αίσθηση ότι αυτό που κυρίως επιδιώκουν είναι να αγαπήσω το Μεγάλο Αδελφό – ούτε καν να τον υπακούω!
Όχι, ο Θεός ΔΕΝ μπορεί να κάνει τα πάντα! Αυτό τον περιορισμό Του τον αναγνωρίζω, αντίθετα από μερικούς δεν προβάλλω τέτοιες υπερβολικές απαιτήσεις. Ο Θεός δεν μπορεί παρά να είναι συνεπής στη Φύση Του! Κι επειδή η συνέπεια είναι το πρωταρχικό, το κεντρικό σημείο της τελειότητας η οποία αποδίδεται στον Θεό, οι ασυνεπείς αντιλήψεις όλων των δογμάτων, του χριστιανικού μηδέ εξαιρουμένου, δεν γίνονται πιστευτές από μένα.
Όσο για την ελευθερία, τοποθετήθηκα χίλιες φορές, άλλες τόσες έχω τοποθετηθεί σε συζητήσεις μου στην πραγματική ζωή, αλλά φοβάμαι πως οι χριστιανοί ειδικά έχουν ένα τυφλό σημείο σε αυτό το ζήτημα – και πολύ φοβάμαι πως είναι ειλικρινείς επ’ αυτού. Η ελευθερία ΠΡΟΫΠΟΘΕΤΕΙ την πληροφόρηση, τη γνώση της κατάστασης και των συνεπειών της. Αν ο Θεός φρονεί ότι πρέπει να κάνουμε χρήση της ελευθερίας μας στο ζήτημα της αποδοχής Του, θα έπρεπε να μας παράσχει τη γνώση ότι υπάρχει, με τον ίδιο τρόπο που η συνείδησή μας μας επιτρέπει να ξέρουμε ότι ΕΜΕΙΣ υπάρχουμε! Δεν ζητώ να αναποδογυρίσει βουνά, να εξαφανίσει αστέρες ή να αναστήσει νεκρούς, απλώς να μας δώσει την ΑΝΤΙΛΗΨΗ της Ύπαρξής Του, ή, αν δεν το κάνει, να παραμείνει στο υπερπέραν. Δεν είναι δυνατόν, δεν είναι συνεπές, δεν είναι ΩΡΙΜΟ από πλευράς Του να περιμένει μέχρις ότου τα τινάξουμε, για να μας επιστήσει την προσοχή στο γεγονός ότι υπάρχει και έχει άποψη για τις μεταξύ μας υποθέσεις.
Εν συντομία, αν ο Θεός επιθυμεί να έχει επικοινωνία με το Δημιούργημά του, και να κηδεμονεύει τον κόσμο διαρκώς, εδώ είμαστε και να περάσει να τα πούμε. Αν θεωρεί πως είναι «εισβολή στην προσωπικότητά μας» το να μας παρουσιαστεί, ας κρατήσει τις απόψεις Του για το πώς διάγουμε για τον εαυτό Του. Το να περιμένει στη γωνία για να μας πει πόσο πολύ τον στεναχωρούμε, και πως δεν ήταν καθόλου σωστό να βάλουμε τρικλοποδιά στον Πετράκη στην τρίτη δημοτικού, είναι γελοίο. Εν τέλει, αντιμέτωπος με μια τέτοια στάση, εγώ προσωπικά θα απαντούσα «φέρε τον Πετράκη να το κανονίσω μαζί του, ρε μπάρμπα!»
batcic said
Και η κακοποίηση του φουκαρά του Βέγγου συνεχίζεται χωρίς κανένα έλεος…
TheStr4ng3r said
Συγγνώμη για το απολύτως άσχετο πόστ, αλλά πρέπει να το δείτε…
Sexuality according to the Word of God
stardust30 said
@ Avonidas
Υπάρχει «γάμος με το θεό»- και είναι η ζωή που επιλέγουν οι ερημίτες κατά την άποψή μου. Φυσικά το να επιβιώνεις μόνος – πλήρως αποκομμένος είναι σύμπτωμα σχιζοφρένειας όπως άλλωστε και η θρησκεία..
@ Θου Βου:
Θου βου τελικά εσύ πιστεύεις στην Αγία Γραφή ή στο Κοράνι; Γιατί αν αποδέχεσαι την «μεταφυσική» αλήθεια για τον παράδεισο που λέει στο κοράνι, τότε μάλλον πρέπει να προσεύχεσαι στον Αλλάχ, ουχί στον χριστιανικό Θεό ή στο Ναζιραίο..
Ο παράδεισος σύμφωνα με στίχους απ’ το Κοράνι:
Κεφ. 4, παρ. 57, «όποιος όμως πίστεψε και κάνει το καλό, θα μπει σε κήπους με τρεχούμενα νερά και θα μείνει αιώνια εκεί, όπου θα βρει γυναίκες αγνές και σκιά ευχάριστη».
Κεφ. 37, παρ. 40-48, «Οι πιστοί δούλοι του Θεού θα λάβουν πολύτιμα δώρα…θα περιβάλλονται από αγνές παρθένες με μεγάλα μαύρα μάτια».
Κεφ. 44, παρ 51-55, «Οι πιστοί μουσουλμάνοι θα βρίσκονται σε μέρος ασφαλές, μέσα σε κήπους και πηγές με καθαρά νερά, ντυμένοι με χιτώνες ολομέταξους και καθισμένοι ο ένας απέναντι στον άλλον. Αυτή είναι η θέση τους. Θα τους δώσουμε και μαυρομάτες κοπέλες, θα γεύονται κάθε λογής καρπούς και θα χαίρονται μέσα στην ασφάλεια».
Κεφ. 56, παρ. 35-38, «Πλάσαμε τα ουρί του Παραδείσου με έναν ιδιαίτερο τρόπο και τις κρατήσαμε αγνές παρθένες, υπεραγαπημένες στους συζύγους τους και έχοντας πάντα την ίδια ηλικία. Αυτές είναι προορισμένες για τους ανθρώπους της δεξιάς παράταξης.»
Κεφ.78, παρ 31-34, «Για τους δίκαιους επιφυλάσσεται ευτυχισμένη διαβίωση, κήποι και αμπέλια, κοπέλες με μεγάλα στήθη συνομήλικές τους και κανάτες γεμάτες».
Αυτός είναι παράδεισος! Μήπως να γίνω μουσουλμάνος λίγο πριν πεθάνω; Οι παρθένες με περιμένουν!!
Διαγόρας said
@Θου Βου (σχόλιο 13)
Wh00ps, έκανα λάθος, νόμιζα πως με τον όρο «ανατολή» εννοούσες τον αραβικό κόσμο, ενώ εσύ εννοούσες την άπω ανατολή. (Προς αποφυγήν τέτοιων παρεξηγήσεων υπάρχει, ξέρεις, η λεξούλα «άπω».)
Διαγόρας said
@Stardust
Τις πάμπολλες αναφορές σε καθαρά νερά τις πρόσεξες; προφανώς αντικατοπτρίζουν το σύνδρομο στέρησης των νομάδων της ερήμου. Η δε αναφορά σε γυναίκες με μεγάλα βυζιά υποδηλώνει σεξουαλική στέρηση. Όταν οι σκύλοι θα γράψουν αγία γραφή, πάω στοίχημα πως θα περιγράφει τον παράδεισο γεμάτο πυροσβεστικούς κρουνούς. (Ξέρω, αυτό το τελευταίο θα είχε ακουστεί καλύτερα στα αγγλικά.) Βέβαια, τουλάχιστον οι βεϊδουίνοι ήταν ειλικρινείς: αυτά τους έλειπαν, κι έτσι αυτά ήθελαν να δουν στον παράδεισό τους. Η περιγραφή του παράδεισου κατά τις χριστιανικές γραφές, απ’την άλλη μεριά, ως ένα μέρος που όλοι μαζί δοξάζουν ολημερίς το θεό δείχνει, αν μη τι άλλο, παντελή έλλειψη φαντασίας. Δηλαδή, μιλάμε για παθολογική έλλειψη φαντασίας, χρήζουσα κλινικής παρακολούθησης.
Διαγόρας said
@TheStr4ng3r (σχόλιο 16)
Α, απίστευτη πλάκα! Είχα γράψει γι’αυτό σε ένα σχόλιο που άφησα στο άρθρο e-shop με ερωτικά βοηθήματα για πιστούς χριστιανούς! στην καλύβα του Πάνου. Αξίζει να το διαβάσει κανείς, βγάζει γέλιο.
TheStr4ng3r said
@Διαγόρας (σχόλιο 20)
Φυσικά γνωρίζεις και το αντίστοιχο εγχειρίδιο των ιθαγενών μας…
ΠΗΔΑΛΙΟΝ : Περί Μαλακίας, Αρσενοκοιτίας, Μοιχείας, Αιμομιξίας & Πορνείας
stardust30 said
@Διαγόρα,
Μμμμ..Μάλλον οι χριστιανοί πρέπει να είναι γενικώς στερημένα άτομα που δεν ξέρουν τί θέλουν ούτε σε αυτή τη ζωή..αλλά ούτε στην επόμενη!
xD xD
avonidas said
@ TheStr4ng3r
Δηλαδή, μιλάμε για Θεολογία του Κώλου…
@ Stardust
Η παρθένα που την πηδάς και παραμένει παρθένα είναι ό,τι πιο χρήσιμο έχει εφεύρει ποτέ η θεολογία. Αντίθετα, η παρθένα που δεν την πηδάς και μένει έγκυος, γεννάει και μένει πάλι παρθένα είναι ό,τι πιο ασυνάρτητο έχει εφεύρει η θεολογία. Και δεν είναι καν πρωτότυπο…
@ Διαγόρας
Αυτό, αν το χειριστεί κανείς σωστά, μπορεί να δώσει μια ακόμη απόδειξη υπέρ του Χριστιανισμού: Ο Χριστιανισμός λέει την αλήθεια, γιατί κανένας δεν θα έγραφε τόσο κακή μυθολογία!
(Δεν είναι δική μου πλάκα το παραπάνω, το έχω διαβάσει σαν επιχείρημα!)
Γιατρός Του Ικα said
Δεν έχω χρόνο να γράψω,γενικά ωραία πάει η κουβέντα,δεν έχω κάτι ιδαιίτερο και πρωτότυπο να πώ,όσα είπε ο Avonidas με καλύπτουν (respect και από μένα),και μάλλον δεν θα έγραφα τίποτα αν δεν εντόπιζα μιά φράση στο πρώτο post του Avonida:»Δεν έχω την παραμικρή αίσθηση της Παρουσίας Του και, αν γίνεται, θα επιθυμούσα να παραμείνουν έτσι τα πράγματα.»Ά γεία σου,αυτό εννοούσα και εγώ με το post μου περί αντιθεισμού στην προηγούμενη καταχώρηση.
Μεγάλη υπόθεση να είναι κανείς εύγλωττος.
Γιατρός Του Ικα said
Aν και εδώ που τα λέμε θα ήθελα τελικά να πώ κάτι(μπούχαχαχα,συνεπέστατος έτσι;).
Ωραία,επιλέγουμε ελέυθερα το αν θέλουμε να αποδεχτούμε,να λατρέψουμε,να αγαπήσουμε τον θεό ή όχι.Αν το επιλέξουμε σωθήκαμε αν όχι την βάψαμε στον αιώνα τον άπαντα.Πέρα από το προφανές πρόβλημα της ελλειπούς (για να μην πώ τίποτα χειρότερο) πληροφόρησης που σωστότατα αναφέρει ο Avonidas κατά τη γνώμη μου προκύπτει και ένα ακόμη πρόβλημα.Απ’οτι κατάλαβα φίλτατε Θ.Β. ισχυρίζεσαι ότι αν ο άνθρωπος απορρίψει τον θεό δεν έχει να κατήγορήσει κανέναν άλλο παρά τον εαυτό του-και σίγουρα όχι το big boss-για το πακέτο που θα φάει γιατί μόνος του επέλεξε αυτόν τον δρόμο και αυτός ο δρόμος οδηγεί εκεί (στο πυρ το εξώτερον…μπρρρρρ!!!).Όλα καλά,αλλά ποιός έφτιαξε τους κανόνες του παιχνιδιού εξαρχής;Ποιός καθόρισε ότι τυχόν απμάκρυνση από το «θείο» ταμείο οδηγεί νομοτελειακά στο Ουράνιο γκούλακ;Αν στα πλαίσια ενός νοητικού πειράματος τοποθετήσεις τον διοικητή του Αουσβιτς και τους κρατούμενους στην θέση ξέρεις ποιών και βάλεις τον ναζί να λέει:»Όποιος ασπαστεί τον εθνικοσοσιαλισμό θα περάσει ζάχαρη,οι υπόλοιποι βαθιές εισπνοές στα ντούζ»,τι θα πείς,ότι ήταν ελεύθερη η επιλογή των κρατουμένων επειδή ήξεραν τις συνέπειες;Και άντε,αυτοί έκαναν ελεύθερη επιλογή,αυτό αθωώνει τον δήμιο;Αυτός δεν έφτιαξε τους κανόνες;Δεν θα μπορούσε να πεί:»άντε βρέ και οι υπόλοιποι σπίτια σας,καλή Χάνουκα»;
Aντίστοιχα και ένας πανάγαθος θεός θα μπορούσε να πεί,ξερω γώ,»οκ, όποιος με πιστεύει και με αποδέχεται θα τον κάνω μεν πιό πολλή παρέα αλλά και για τους άλλους δεν τρέχει τίποτα,ψωμί κι αλάτι.ΔΕΝ ΚΑΝΑΤΕ ΔΑ ΚΑΙ ΚΑΝΕΝΑ ΕΓΚΛΗΜΑ…..»
The Mortgage Of God "The Book" said
@Χριστιανούς όλων των αποχρώσεων και δογμάτων.
«Θα πρέπει να παραδεχτούμε ότι δεν υπάρχει θεός, γιατί αν πέρα από όλες τις ενδείξεις υπάρχει, τότε αυτός είναι άξιος της περιφρόνησης μας και εμείς άξιοι της ανόητης μοίρας μας»
Martin Ocelotl
τσιτάτο από το επερχόμενο βιβλίο «Mortgage».
Ι.Μ.Δικαιάκος
avonidas said
Λοιπόν, αυτή η συζήτηση περί του Παραδείσου, και το σχόλιο του Διαγόρα:
…μου έδωσε την ιδέα για μια ακόμη «δημοσκόπηση», στο στυλ των ερωτημάτων που θέτει ο Raymond Smullyan στο βιβλίο του: «Who Knows?: A Study of Religious Consciousness». Τον Smullyan ίσως τον γνωρίζετε από τις ωραίες του «μαθηματικές νουβέλες» με λογικούς γρίφους. Στο βιβλιαράκι αυτό κάνει μια ενδιαφέρουσα μελέτη σχετικά με τις υπάρχουσες απόψεις για τον Θεό, την αθανασία, τον Παράδεισο και την Κόλαση. Μεταξύ άλλων, απευθύνει διάφορες ερωτήσεις σε πιστούς και μη, που είναι ουσιαστικά «νοητικά πειράματα» με σκοπό να ερευνήσουν το θρησκευτικό συναίσθημα. Ιδού αυτό που σκέφτηκα:
Ας υποθέσουμε ότι είστε ένα «ανθρώπινο πρωτότυπο» – μια ψυχή που δεν έχει ακόμη γεννηθεί – και ο Θεός σας δίνει την παρακάτω, μοναδική και αμετάκλητη, ευκαιρία: να επιλέξετε ανάμεσα σε μια «αιώνια ύπαρξη» σε έναν πνευματικό Παράδεισο· ή σε μια πεπερασμένη, υλική ύπαρξη σε έναν κόσμο παρόμοιο με τη Γη, με τους γνωστούς φυσικούς νόμους και ως ένας απολύτως κανονικός άνθρωπος.
Μερικές διευκρινίσεις: ο Παράδεισος εδώ νοείται ως ένα μέρος κατοικημένο από ψυχές που επέλεξαν παρόμοια, οι οποίες μπορούν να συναναστρέφονται η μια την άλλη αν και εφόσον το επιθυμούν. Δεν υπάρχει καμιά υποχρέωση προς τον Θεό, ούτε λατρευτική ούτε άλλου τύπου. Επίσης, όμως, δεν υπάρχει τίποτε το υλικό, και άρα τίποτε δεν «μεταβάλλεται» σε αυτό τον κόσμο. Ας υποθέσουμε, χάριν απλότητας, ότι οι πνευματικές σας δυνατότητες είναι απεριόριστες, και άρα μπορείτε να κάνετε το ισοδύναμο του να διαβάσετε και να γράψετε με τη σκέψη σας – μπορείτε να κρατήσετε αναμνήσεις, ιδέες, σκέψεις δικές σας και των άλλων κατοίκων του Παραδείσου, και να τις ανακαλείτε σαν να κατεβάζετε έναν τόμο από το ράφι. Μπορείτε να ασχοληθείτε π.χ. με τα μαθηματικά ή τη φιλοσοφία, να παίξετε σκάκι ή τάβλι, να λέτε ανέκδοτα. Δεν μπορείτε, όμως, π.χ. να πάτε για ψάρεμα (για σεξ, ούτε κουβέντα!). Τέλος, ακόμη και στον Παράδεισο είναι δυνατόν να αντιπαθείτε, ακόμη και να μισείτε θανάσιμα κάποιον – του εαυτού σας συμπεριλαμβανομένου! – αλλά κανείς δεν είναι σε θέση να βλάψει κανέναν με καμιά ουσιαστική έννοια του όρου. (Είναι δύσκολο να δω πώς θα μπορούσατε να φτάσετε σε τέτοια άκρα στον Παράδεισο, αλλά αφήνω ανοικτή τη δυνατότητα)
Αντίστοιχα, η «Γη» κατοικείται από ανθρώπους που, βιολογικά, εξελίχθηκαν με το συνηθισμένο τρόπο. Οι «ψυχές» τους, όμως, είναι «ανθρώπινα πρωτότυπα» που επέλεξαν τον υλικό κόσμο. (Αν είστε υλιστές, όπως εγώ, θα πείτε ότι αυτό είναι αδύνατο. Ας υποθέσουμε, χάριν του πειράματος, έναν ελάχιστο δυϊσμό ψυχής-σώματος, αφού έτσι κι αλλιώς το απαιτεί ο Θεός και ο Παράδεισος στο πείραμα). Αν κάνετε αυτή την εκλογή, θα πρέπει να ακολουθήσετε πιστά τον βιολογικό κύκλο: θα συλληφθείτε, θα αναπτυχθείτε σαν έμβρυο, θα γεννηθείτε, θα μεγαλώσετε και, τελικά, θα πεθάνετε. Επιπλέον, η ανάμνηση της εκλογής σας θα σβηστεί – δεν θα γνωρίζετε τίποτα περί Θεού. Ο υλικός κόσμος έχει τεθεί σε λειτουργία σε κάποια αρχική στιγμή, ανάλογη της Μεγάλης Έκρηξης, και είναι αυτόνομος, δηλαδή ακολουθεί χωρίς παρεμβάσεις τους φυσικούς νόμους. Δεν θα υπάρχει καμιά προστασία από σεισμούς, λιμούς, καταποντισμούς, πέρα από αυτή που οι θνητοί μπορούν να προσφέρουν στον εαυτό τους. Εξάλλου – κι αυτό είναι το πιο ενδιαφέρον – δεν σας παρέχεται καμιά εγγύηση ως προς τον τόπο και το χρόνο που θα γεννηθείτε : Μπορεί να είναι στο «παρελθόν» ή στο «μέλλον», σε εποχές πολιτισμένες ή απολίτιστες, ανάμεσα σε πιστούς ή άθεους. Μπορεί να γεννηθείτε άνδρας ή γυναίκα, σε πλούσιο ή φτωχικό σπίτι, ωραίοι ή άσχημοι, έξυπνοι ή βλάκες. Η λοταρία είναι αμερόληπτη. Το τι συμβαίνει μετά το θάνατο είναι ένα πρόβλημα. Δύο εναλλακτικές, που μου φαίνονται παρόμοιες, είναι: είτε απλώς παύετε να υπάρχετε, είτε «μετενσαρκώνεστε» σε άλλο άνθρωπο, πάλι ξεχνώντας τα πάντα – είπαμε, η επιλογή του υλικού κόσμου ήταν αμετάκλητη. Πάντως, δεν υπάρχει Κόλαση. Και φυσικά, δεν γνωρίζετε τίποτα από όλα αυτά, πού σημαίνει ότι θα μπορούσατε κάλλιστα να καταλήξετε φανατικοί θρησκόληπτοι στη ζωή σας. Τα πάντα εξαρτώνται από τις επιλογές και το περιβάλλον σας.
Λοιπόν, ποιά επιλογή θα κάνατε;
Γιατρός Του Ικα said
«Λοιπόν, ποιά επιλογή θα κάνατε;»Δύσκολα μας βάζεις.Μάλλον την επίγεια ζωή,αυτήν ξέρω αυτήν εμπιστεύομαι.Μου έχει χαρίσει στιγμές σχεδόν μεταφυσικής αγαλλίασης (σχεδόν κάθε μέρα με τον γιό μου) αλλά και κάποια ψιλοζόρια (δεν είμαι όμως και αχάριστος,καλά είναι ως τώρα).Η εναλλάκτική μου φαίνεται πολύ μονοδιάστατη.Από την άλλη σκέφτομαι ότι σχολιάζοντας εδώ στα blogs διάγουμε έναν βίο ολίγον πνευματικό και έχει την πλάκα του αλλά συνέχεια μπροστά στο αόρατο πληκτρολόγιο;Μάλλον θα προτιμήσω το Reclusa μου κι ας του ‘χω βγάλει τα μάτια.
Διαγόρας said
Στο σχόλιο #27 του Avonidas διόρθωσα τον σύνδεσμο προς τη σελίδα του Raymond Smullyan στη Wikipedia.
Π said
Σε αντάλλαγμα για την υπακοή, ο χριστιανισμός υπόσχεται σωτηρία στην άλλη ζωή. Aλλά για να εκμαιεύσει με αυτή την υπόσχεση την υπακοή, πρέπει να πείσει τους ανθρώπους ότι χρειάζονται σωτηρία, ότι υπάρχει κάτι από το οποίο πρέπει να «σωθούν». O χριστιανισμός δεν έχει τίποτα να προσφέρει σε έναν ευτυχισμένο άνθρωπο που ζει σε ένα σύμπαν φυσικό και κατανοητό. Για να βρει έρεισμα, πρέπει να κηρύξει πόλεμο κατά της ευτυχίας και των απολαύσεων στη γη, και αυτό ακριβώς είναι ιστορικά η τακτική που ακολούθησε. Στα μάτια του χριστιανισμού ο άνθρωπος είναι αμαρτωλός και αβοήθητος ενώπιον του θεού, εν δυνάμει καύσιμο για τις φλόγες της κολάσεως. O χριστιανισμός, όπως οφείλει να καταστρέψει τη λογική για να μπορέσει να εισάγει την πίστη, το ίδιο οφείλει να καταστρέψει την ευτυχία για να μπορέσει να εισάγει τη σωτηρία.
Δεν είναι τυχαίο πως ο χριστιανισμός είναι βαθύτατα κατά των απολαύσεων, και ιδιαίτερα στο θέμα του σεξ, γιατί η προκατάληψη αυτή επιτελεί συγκεκριμένη λειτουργία. H απόλαυση είναι πηγή ζωής, και η σεξουαλική απόλαυση είναι η πιό έντονη μορφή της που μπορεί να αισθανθεί ο άνθρωπος. Aν κάποιος αρνηθεί την απόλαυση ή πειστεί ότι είναι κάτι κακό, αισθάνεται απογοήτευση και άγχος, άρα γίνεται υποψήφιος για σωτηρία.
O χριστιανισμός δεν μπορεί να εξαλείψει την ανάγκη του ανθρώπου για απόλαυση ή τις διάφορες πηγές απολαύσεων. Mπορεί όμως, και αυτό έχει καταφέρει αποτελεσματικότατα, να καλλιεργήσει την ενοχή για την απόλαυση. Όταν η αναζήτηση της απολαύσεως συνοδεύεται από ενοχή, γίνεται μέσο για τη διαιώνιση χρόνιας ενοχής, πράγμα που ενισχύει την εξάρτηση από τον θεό.
[…] Ο χριστιανισμός επενδύει στην ανθρώπινη δυστυχία. Περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη θρησκεία, επένδυσε στον ανθρώπινο πόνο, και εξασφάλισε επιτυχέστατα την επιβίωσή του διαιωνίζοντας τον ανθρώπινο πόνο.
Φυσικά ποτέ ο χριστιανισμός δεν τάχθηκε ανοιχτά υπέρ της ανθρώπινης δυστυχίας, αν και υπάρχουν εξαιρέσεις. Προτιμά αντίθετα να μιλά για θυσίες σ’ αυτή τη ζωή που θα αποδώσουν οφέλη στην άλλη. Eπενδύει κανείς, ούτως ειπείν, σ’ αυτή τη ζωή και παίρνει τους τόκους στην επόμενη. Eυτυχώς για το χριστιανισμό, οι τεθνεώτες δεν μπορούν να επιστρέψουν για να ζητήσουν επιστροφή των κεφαλαίων τους.
(Από το κεφ. 12 του βιβλίου Atheism: The Case Against God, του George H. Smith. Μετάφραση δική μου.)
klaus gallas said
Προκειμένου να έχετε μια πιο καλή γνώση περί της χριστιανικής θεολογίας, μια και δεν περιμένει κανείς να αλλάξει κάποιος άποψη, εντελώς πληροφοριακά όσον αφορά την ελεύθερη επιλογή παραδείσου-κόλασης: το σκοτάδι είναι απλά έλλειψη φωτός. Αυτός που δεν πλησιάζει στο φως αναπόφευκτα κατευθύνεται στο σκοτάδι. Εφόσον ο Θεός είναι το φως, όποιος δεν τον πλησιάζει προτιμάει το σκοτάδι. Δεν τίθεται καμία απειλή του τύπου αν δεν με αγαπάς θα σε τιμωρήσω.
Ο χριστιανισμός δεν έχει τίποτε με την απόλαυση ως έννοια, αφού, οι άνθρωποι που αποκαλούμε εμείς άγιοι πραγματικά απολάμβαναν τις υπέρλογες εμπειρίες τους και δεν ήθελαν να ξεκολλήσουν (ακόμη κι αν τις θεωρείτε αποτέλεσμα σχιζοφρένειας). Αυτό που πολεμάει ο χριστιανισμός είναι η εγωπάθεια, ο εγωισμός και η φιλαυτία η ικανοποίηση των οποίων οδηγεί στις λεγόμενες απολαύσεις. Και δεν υπάρχει καμιά ενοχή για τη συμμετοχή στις απολαύσεις κατά τον ίδιο τρόπο που δεν υπάρχει ενοχή σε μία γκάφα που θα κάνει πχ ο σύζυγος και γνωρίζει ότι η γυναίκα του θα τον συγχωρήσει εξαιτίας της αγάπης που υπάρχει ανάμεσά τους. Οι ενοχές δημιουργούνται σε αυτούς που δεν έχουν την διάθεση να ζητήσουν ειλικρινά συγγνώμη λόγω εγωισμού και φοβούνται τα μπλεξίματα.
Γιατρός Του Ικα said
@Klaus Gallas
Προφανώς με τις λέξεις «σκοτάδι» και «φως» εννοείς κάτι διαφορετικό από «έλλειψη ή παρουσία ορατής από τον άνθρωπο ηλεκτρομαγνητικής ακτινοβολίας».Θα ήθελες να μας πείς τι εννοείς με αυτούς τους όρους;Γιατί αν είναι οι όροι έχουν το γνωστό τους περιεχόμενο,οκ δεν φοβάμαι πιά το σκοτάδι.Επιπλέον,αν ο θεός είναι ασύλληπτος από την ανθρώπινη διάνοια,που βασίζεται η χριστιανική θεολογία για να αποφανθεί για αυτή την ιδιότητα του θεού;Υποθέτω στις γραφές (μάλλον όχι και τόσο αξιόπιστες πηγές) και στις μυστικιστικές εμπειρίες κάποιων ατόμων(εκεί να δείς).Τέλος επανέρχομαι στο προηγούμενο ερώτημά μου:ποιός καθόρισε τους όρους αυτής της σχέσης;Ποιός έκανε δηλαδή έτσι τα πράγματα ώστε η απομάκρυνση από τον θεό να ισοδυναμεί με είσοδο στο «σκοτάδι»;Αν αυτό προέρχεται από τη φύση του θεού και δεν μπορεί να την ξεπεράσει τότε μάλλον εγείρεται θέμα παντοδυναμίας.
batcic said
@Προς κάθε θεούσο και θεούσα
ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΣΜΟΣ (Σχετικά με την χρησιμότητα της έννοιας του Παραδείσου)
Έστω ότι έχω αγιάσει στην επίγεια μου ζωή και κερδίζω μια θέση στον Παράδεισο. Μεταφέρομαι λοιπόν εκεί και όλα ωραία – όλα καλά! Ώσπου συναντώ σε μια γωνιά τον Βρασίδα ο οποίος κατά τη δικιά του επίγεια ζωή, βίασε και σκότωσε το παιδί μου. Αυτό έγινε στα 30 του χρόνια, αλλά μεγαλώνοντας (κοντά στα 60 του) ο Βρασίδας μετανόησε ειλικρινά και βρίσκεται και αυτός εδώ, μέσα σε ένα γαλήνιο περιβάλλον. Τότε τον συγχώρησα γιατί έπρεπε να κερδίσω τη βασιλεία των ουρανών. Τώρα όμως είμαι ήδη εδώ, δεν υπάρχει άλλο κίνητρο, έφτασα!!! Μου ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι και τον σκοτώνω με απανωτές κλωτσιές στο κεφάλι.
1) Τι σόι Παράδεισος είναι αυτός στον οποίον υπάρχει φόνος;
2) Αν δεν υπάρχει φόνος σαν έννοια στον Παράδεισο, οπότε η προηγούμενη ιστορία είναι αληθής μέχρι εκεί που μου ανέβηκε το αίμα στο κεφάλι, τότε ο θεός έχει τη δυνατότητα να κάνει ότι θέλει, σε αντίθεση με τα χριστιανικά επιχειρήματα του στυλ «πως θα μπορούσε να το κάνει αυτό». Οπότε γιατί δεν κατήργησε όλες τις επώδυνες έννοιες και επί γης.
3) Αν δεν έκανε το 2 λόγω σεβασμού στην ελευθερία βούλησης, τι σόι Παράδεισος είναι αυτός στον οποίον καταργεί αυτήν την ελευθερία; Σαν φυλακή ακούγεται!!!
4) Το παιδί μου ήταν ψιλοτσογλανάκι, γιατί σκότωνε πουλιά με τη σφεντόνα και βασάνιζε γατιά. Δεν του δόθηκε όμως ποτέ ο χρόνος να μετανοήσει, όπως στον εξηντάρη Βρασίδα! Που βρίσκεται τώρα; Παράδεισο ή Κόλαση;
Περιμένω με αγωνία!
bright said
@Klaus Gallas
«Εφόσον ο Θεός είναι το φως»
«Η μεγαλύτερη τραγωδία σε ολόκληρη την ιστορία της ανθρωπότητας ίσως να είναι ο σφετερισμός του φωτός και της αλήθειας από τη θρησκεία.»
klaus gallas said
Γιατρέ, τα πράγματα δεν είναι τόσο δυσνόητα όσο νομίζεις. Κατά τη χριστιανική θεολογία το ίδιο το πλάσμα είναι αυτό που καθορίζει αν θα πάει στο φως ή στο σκοτάδι (όπου φως γρ. Θεός και όπου σκοτάδι γρ. απομάκρυνση από το Θεό). Για να γίνει πιο κατανοητό (δεν εννοώ αποδεκτό), σκέψου ότι, πάντα κατά τη θεολογία, ο εωσφόρος εκπίπτοντας δεν πήγε στην κόλαση έτσι όπως τη νομίζουμε εμείς (αφού δεν υπήρχε διάβολος, ό ίδιος είναι), απλά επέλεξε να απομακρυνθεί από το φως. Το ίδιο ισχύει και για τους ανθρώπους: δεν πάει στην κόλαση με τα καζάνια αλλά αποφεύγει το φως.
Διαγόρας said
Το κείμενο που παρέθεσε ο Π στο σχόλιο 30 μου θύμισε ένα άρθρο που είχε δημοσιεύσει κάποτε ο Heliotypon για τον Πρέσβυ της Παλουκολάνδης. Απίστευτο γέλιο, αλλά και σοβαρές προεκτάσεις, το συνιστώ ανεπιφύλακτα σε όλους.
Θου Βου said
@Π
εντάξει ο Batcic πχ τόσο ξέρει τόσο λέει αλλά η δική σου προσέγγιση,φίλε του Παπαδιαμάντη, με ξαφνιάζει αρνητικά.
γράφει ο Επίκουρος (ο γνωστός …που μάς τον ανεμίζουν στα μούτρα οι κορυβαντιώντες)¨:
«Να τρως λίγο από τον φόβο της δυσπεψίας,να πίνεις λίγο για να μην κακοξυπνήσεις, ν’ αποφεύγεις την πολιτική και τον ερωτά και όλες τις βίαιες πράξεις, να μην προσφέρεις ομήρους στην μοίρα αποκτώντας γυναίκα και παιδιά .και προ πάντων, να ζεις έτσι, ώστε ν’ αποφεύγεις τον φόβο».
η οπτικήαυτή που προβάλλεις δείχνει βαθιά άγνοια για την ανθρώπινη φύση σε θέματα που έχουν προσεγγισθει με, ανάλογο του χριστιανικού τρόπο, από πλειάδα φιλοσοφικών ρευμάτων.
στην Ανατολική σκέψη η ηδονη είναι άμεσα συνδεδεμένη με την οδύνη,σε σχέση φυσικού νόμου.
«Υπάρχει η πηγή του πόνου, που είναι η προσκόλληση στην επιθυμία» λέει στη δευτερη ευγενική του αλήθεια ο Βούδας
τα ίδια ειπε κι ο Επίκουρος,οι στωικοί,οι πυθαγόρειοι,οι νεοπλατωνικοί:«τα αφροδίσια μιαίνει» λέει ο Πορφύριος.
σαφώς και δεν μιλώ για τον απορριπτέο πουριτανισμό και τον βικτωριανό (π)ηθικισμό αλλά για την οντολογία του πράγματος.
καταλήγω με την διαπίστωση ότι η όρθόδοξη πατερική θεολογία δεν λέει κάτι διαφορετικό από αυτό που λέγουν χιλιάδες φωτισμένοι άνθρωποι ανά τους αιώνες: η ηδονή είναι άμεσα συνδεδεμένη με την οδύνη.
στην Μαλαισια η δευτερη αιτία θανάτου είναι από πτώση καρύδων.
μη κατηγορείς όσους σε προειδοποιούν να είσαι προσεκτικός όταν περνάς κάτω από τα φοινικόδεντρα στη Μαλαισία.
@Αvonidas
τα σοφίσματα που αραδιάζεις είναι παραλλαγές σε ένα και το αυτό θέμα:
«ο υποτιθέμενος παντοδύναμος Θεός γιατί δεν κάνει το απαραίτητο τζέρτζελο να τον πάρουμε χαμπάρι και γιατί δεν βρίσκει κάποιους τρόπους ώστε να μην πάει κανείς στην κόλαση;»
στην ορθοδοξη οπτική υπάρχουν δύο τινα:
γι αυτούς που δεν άκουσαν ποτέ για θεό υπάρχει ο φυσικός νόμος:
«έθνη τα μή νόμον έχοντα φύσει τα του νόμου ποιή, ούτοι νόμον μή έχοντες εαυτοίς εισί νόμος · οίτινες ενδείκνυνται το έργον του νόμου γραπτόν εν ταις καρδίαις αυτών, συμμαρτυρούσης αυτών της συνειδήσεως και μεταξύ αλλήλων των λογισμών κατηγορούντων ή και απολογουμένων»
για τους υπόλοιπους δλδ εμάς,ισχύει το του Χριστού:
«Ει μη ήλθον και ελάλησα αυτοίς, αμαρτίαν ουκ είχον. νυν δε πρόφασιν ουκ έχουσι περί της αμαρτίας αυτών. Ο εμέ μισών και τον Πατέρα μου μισεί. Ει τα έργα μη εποίησα εν αυτοίς, α ουδείς άλλος πεποίηκεν, αμαρτίαν ουκ είχον νυν δε και εωράκασι και μεμισήκασι και εμέ και τον Πατέρα μου.»
στο ερωτημα γιατί μετά θάνατον δεν υπάρχει μετάνοια (όπως και σε άλλα δεκάδες παρομοια ερωτήματα περί την θεοδικία)απαντώ:
δεν ξέρω αλλά δεν το θεωρώ παράλογο,δεδομένης-δι εμέ- της άπειρης αγάπης του Θεού.
στα περί (αυτο- και έτερο-)πρηξίματος:οι εντολές του Χριστού δόθηκαν ως φάρμακο της πάσχουσας ανθρώπινης φύσης,όχι σαν ψυχαναγκαστικές εμμονές.
ωστόσο η αξία της πειθαρχίας σε οποιοδήποτε έργο αναλαμβάνει κανείς είναι αυταπόδεικτη.
το ίδιον πάσχειν καθώς και η συμπόνοια για το πάσχειν όλης της κτίσης, λειτουργούν θεραπευτικά για την ανθρώπινη ύπαρξη.
ο σταρχιδισμός σε αυτά τα επίπεδα ύπαρξης αποδεικνυεται μη λειτουργικός.
Απλάαααα τα πράγματα.
Μόνο μη βιαστείς.Αργάαααα :)
Διαγόρας said
@Klaus Gallas
Απ’όσο ξέρω η αγία γραφή δεν αναφέρει ερμηνείες σαν κι αυτές που παραθέτεις (εσύ, αλλά και γενικά οι θεολόγοι,) για να περιγράψει τον παράδεισο, την κόλαση, και την επιλογή του ανθρώπου να καταλήξει στο ένα ή στο άλλο, ούτε περιέχει αρκετές υπόνοιες που υποστηρίζουν τα λεγόμενά σου ώστε να πλησιάζουν καν στο να αντισταθμίσουν τις ρητές αναφορές της αγίας γραφής στα αντίθετα από αυτά που γράφεις.
Οι πρόστυχες αοριστολογίες περί φωτός και σκότους είναι προϊόντα αλχημείας και μαγειρέματος των γραφών, και εξαγωγής ξυγγιού απ’τη μυίγα (ή μήπως χρυσού απ’τα σκατά) από διαφόρους που έχουν κάνει αξιοθαύμαστες προσπάθειες ανά τους αιώνες να συμμαζέψουν τα ασυμμάζευτα των χριστιανικών γραφών, χρησιμοποιώντας τις τιμημένες μεθόδους της νηστείας, της προσευχής, της ομφαλοσκόπησης, και της οσφρήσεως των ονύχων. Μάλιστα, οι αοριστολογίες αυτές δεν στέκουν σε οποιαδήποτε μη-επιφανειακή εξέταση, (για να μην πω ότι δεν βγάζουν καν νόημα,) αλλά δεν τους απασχολεί ιδιαίτερα αυτό τους επινοητές τους, γιατί η δουλειά τους εκπληρώνεται από τη στιγμή που παράγουν κάτι που πιάνεται ως απάντηση στο πρόβλημα, έστω και προσχηματικά, έστω και για το θεαθήναι. Τις αποκαλώ πρόστυχες, γιατί οι ίδιοι οι επινοητές τους γνώριζαν πως οι αοριστολογίες αυτές είναι για τα μπάζα, παρ’όλα αυτά όμως τις προέβαλλαν ως χρήσιμες για να παρέχουν στο ποίμνιο τις εξηγήσεις που αυτό έχει αρχίσει να απαιτεί, δυστυχώς όλο και περισσότερο από την εποχή του Γουτεμβέργιου και μετά.
Η συγκεκριμένη εκτρωματική προσπάθεια μπαλώματος του ανυπέρβλητου, φυσικά, προβλήματος της ελεύθερης επιλογής μεταξύ παράδεισου και κόλασης που αναφέρεις στο σχόλιο 31, Klaus, («το σκοτάδι είναι απλά έλλειψη φωτός. Αυτός που δεν πλησιάζει στο φως αναπόφευκτα κατευθύνεται στο σκοτάδι. Εφόσον ο Θεός είναι το φως, όποιος δεν τον πλησιάζει προτιμάει το σκοτάδι. Δεν τίθεται καμία απειλή του τύπου αν δεν με αγαπάς θα σε τιμωρήσω.») είναι για τα μπάζα διότι βεβαίως και τίθεται απειλή, ακόμα κι αν ήταν έτσι όπως το περιγράφεις, είναι ακριβώς η απειλή της μαφίας «πλήρωσέ μας και θα σου παρέχουμε «προστασία»», αλλά δεν είναι καν έτσι όπως τα περιγράφεις, ο θεός σου έχει πει πάμπολλες φορές μέσω των βιβλίων που εσύ θεωρείς ιερά «Αγάπα με ή κάηκες!»
batcic said
@ΘουΒου
Με κάλυψες φίλε! Thanks!
klaus gallas said
«Απ’όσο ξέρω η αγία γραφή δεν αναφέρει ερμηνείες σαν κι αυτές που παραθέτεις (εσύ, αλλά και γενικά οι θεολόγοι,) για να περιγράψει τον παράδεισο, την κόλαση, και την επιλογή του ανθρώπου να καταλήξει στο ένα ή στο άλλο, ούτε περιέχει αρκετές υπόνοιες που υποστηρίζουν τα λεγόμενά σου…»
«Eγώ ειμί το φως του κόσμου ο ακολουθών εμοί ου μη περιπατήση εν τη σκοτία αλλ’ έξει το φως της ζωής». (Ιωαν. 8,12. Υπάρχουν αρκετά παρόμοια χωρία).
«είναι ακριβώς η απειλή της μαφίας «πλήρωσέ μας και θα σου παρέχουμε “προστασία”»»
Δε φταίει ο ήλιος που εκπέμπει φως όταν εμείς επιλέγουμε κλειστούμε σ’ ένα σκοτεινό δωμάτιο ενώ άλλοι επιλέγουν να βγουν έξω και να τον χαρούν.
Iokaste said
Βρε πολύ ωραία τα λέτε, και εσύ ΘΒ και εσύ klaus gallas, πειθαρχία, συμπόνια, καταπολέμιση εγωπάθειας κλπ…
Εκτός από ένα δείγμα ΛΙΓΩΝ πιστών που το κάνουν αυτό, άντε και ένα ακόμη πιο μικρό δείγμα κληρικών (ΕΛΑΧΙΣΤΩΝ), που το βλέπετε αυτό στον Χριστιανισμό;; Αν μπορούσατε να ρίξετε μια ματιά στον κόσμο γύρω σας θα βλέπατε ότι το παραμυθάκι που μας λέτε μόνο εσείς το πιστεύετε… Οι υπόλοιποι κάνουν ακριβώς το αντίθετο, ό,τι φάμε κι ό,τι πιούμε και θα πάμε το Πάσχα στην εκκλησία και όλα μέλι γάλα! Κι επειδή υποτίθεται ότι αυτά που λέτε εσείς ισχύουν επίσημα, δεν σημαίνει ότι έχουν αξία πραγματική για την θρησκεία αν κανείς δεν τα εφαρμόζει, κι εγώ μπορεί να λέω ότι είμαι υπέρ της ειρήνης και να σκοτώνω αβέρτα, τί πάει να πει αυτό, επειδή το λέω δηλαδή είμαι και καλός άνθρωπος;
Νομίζετε πραγματικά ότι ένα ωραίο πρωί ξυπνήσαμε και δεν είχαμε τι να κάνουμε και αρχίσαμε το κράξιμο; Αν ήταν έτσι όπως τα λέτε τα πράγματα θα χτυπιόμασταν χωρίς λόγο;; Αν είναι δυνατόν δηλαδή, πόσο τυφλός μπορεί να θέλει να είναι κανείς;
Όσο για το πως κρίνονται οι άνθρωποι, είναι τεράστιο λάθος, ακόμη και για έναν χριστιανό να πιστεύει ότι ο καθένας κρίνεται με βάση το αν πιστεύει και λατρεύει τον θεό ή όχι (για λίγο θα δεχτώ, για χάρην της συζήτησης, ότι κρινόμαστε όντως μετά θάνατον). Αν λοιπόν υπάρχει ο θεός σας δεν θα πρέπει να ενδιαφέρεται για το πόσα κεριά άναψα στην ζωή μου και για το αν προσευχήθηκα ποτέ σ’αυτόν, αλλά για τις πράξεις μου προς τους συνανθρώπους κλπ.
Μπορώ λοιπόν να είμαι άθεη, έχοντας συνειδητά απορρίψει τον χριστιανισμό γιατί δεν πιστεύω στην ύπαρξη του θεού, να αγαπάω τον συνάνθρωπο ειλικρινά, να βοηθάω τους φτωχούς, τα ζώα, την φύση, τα πάντα, και γενικά να τρέχω σαν την τρελή (από την κούραση εννοώ) από δω κι από κει όλη μέρα προσφέροντας υλική και ψυχολογική βοήθεια σ’όποιον το χρειάζεται (ΩΧ!! ΝΑΙ συγνώμη που σας σοκάρω αλλά η καλοσύνη και η ηθική δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο των χριστιανών). Δεν θα άξιζα λοιπόν μια θέση στον παράδεισό σας;
Αν ήμουν θεός θα θεωρούσα πολύ περισσότερο άξιο ανταμειβής κάποιον που δεν πιστεύει σ’εμένα και είναι σωστός απλά επειδή έτσι είναι παρά κάποιον πιστό που είναι σωστός μόνο και μόνο επειδή φοβάται κι επειδή έτσι του έμαθαν.. Περίεργους τρόπους έχετε για να κρίνετε τους ανθρώπους…
Iokaste said
Και κάτι άλλο για το σκοτάδι και το φως.. Νόμιζα ότι το φως ήταν ο Εωσφόρος (Lucifer the Light bringer) οπότε ο θεός είναι το σκοτάδι. Και οι σατανιστές παρεμπιπτόντως, που δεν ξέρω πως είναι στην Ελλάδα, αλλά εδώ δεν έχουν καμία σχέση με αυτό που νομίζουμε (αυτό που νόμιζα εγώ τουλάχιστον), τα ίδια με τους χριστιανούς λένε (θα μου πεις ίδιες μυθολογίες είναι, άλλα θα λέγανε;) αλλά ανάποδα λιγάκι ;)
Και για να μην τρελαθούμε, τα πιο «σκοτεινά{» χρόνια της ιστορίας (the dark ages) ήταν όταν η εκκλησία είχε το πάνω χέρι, και ο διαφωτισμός ήρθε όταν άρχισε να κλονίζεται η θέση της.. Ας μην παίζουμε με τις λέξεις..
Π said
«Προκειμένου να έχουμε μια πιο καλή γνώση περί της χριστιανικής θεολογίας», ο KG μας πληροφορεί ότι «δεν τίθεται καμία απειλή του τύπου αν δεν με αγαπάς θα σε τιμωρήσω.»
Του ξαναθυμίζω αυτά για τα οποία έκανε τον κινέζο σε προηγούμενο ποστ:
Σας στέλνω σαν αρνιά ανάμεσα στους λύκους … Όποτε μπαίνετε σε κάποιο σπίτι, να εύχεστε ειρήνη … Aλλά σ’ όποια πόλη πάτε και δεν σας δεχτούν, φεύγοντας να τους πείτε ότι τινάζετε πάνω τους ακόμα και το χώμα που κόλλησε στα πόδια σας από αυτήν την πόλη, και να ξέρουν ότι πλησιάζει η βασιλεία του θεού, και εκείνη την ημέρα αυτή η πόλη θα έχει τύχη χειρότερη από αυτήν που είχαν τα Σόδομα … χειρότερη απ’ τις αμετανόητες Tύρο και Σιδώνα την ώρα της κρίσεως … Θα γκρεμιστεί στον άδη … Σας δίνω την εξουσία να πατάτε τα φίδια και τους σκορπιούς και όλες τις δυνάμεις του εχθρού … (Λουκά 10)
Τους εχθρούς μου που δε με θέλησαν για βασιλιά τους φέρτε του εδώ και κατασφάξτε τους μπροστά μου (Λουκά 19:27).
Προσθέτω καναδυό ακόμα για την ‘ελευθερία’ και την ‘έλλειψη απειλής’:
Εγώ είμαι ο αφέντης και θεός σας που σας έσωσα απ’ τους Aιγύπτιους, κανέναν άλλον δεν θα έχετε εκτός από μένα, τίποτα άλλο να μην προσκυνήσετε γιατί εγώ είμαι ο αφέντης σας και είμαι φθονερός και θα τιμωρήσω μέχρι και τα δισέγγονα όσων με απορρίπτουν, και να θυμάστε ότι ήσασταν σκλάβοι στην Aίγυπτο και εγώ ο αφέντης σας σας έβγαλα από εκεί με την τεράστια δύναμή μου. (Δευτερον. 5)
Aν δεν υπακούτε θα σας το ανταποδώσω στο εφταπλάσιο και θα ξεραθούν τα χωράφια σας, θα ψοφήσουν τα ζώα σας, θα ερημώσουν οι πόλεις σας, θα αφανιστείτε, θα σας φάει η φτώχεια, οι αρρώστειες, οι εχθροί και τα θηρία και θα τρώτε ο ένας τον άλλον… (Λευιτ.26) Kαταραμένοι θα’σαστε κι εσείς και τα παιδιά και τα υπάρχοντά σας, θα τα χάσετε όλα, θα σας τα πάρουν όλα, θα’στε ανυπεράσπιστοι και αβοήθητοι, θα σας φέρω εχθρούς, σκλαβιά, εξορία και θάνατο, θα τρώνε τα όρνια τους νεκρούς σας και θα στείλω κάθε γνωστή και άγνωστη αρρώστεια μέχρι να σας αφανίσω (Δευτερ.28) για να μάθετε ποιός είναι το αφεντικό. (Iεζ. 13)
O θυμός και η οργή μου δεν περνάει και δεν θα λυπηθώ ούτε τα παιδιά σας που θα τα σφάζουν μπροστά σας. (Hσ. 13)
Αιώνια η οργή του Θεού για όποιον απειθεί στο Χριστό. (Iωάννη 3:36)
Εκδίκηση και όλεθρος αιώνιος σε όσους δεν είδαν το θεό και δεν υπάκουσαν στο ευαγγέλιο του Χριστού. (B Θεσσ. 1)
Όποιους αντιτίθενται θα τους φάει η φωτιά. Θα εκδικηθώ, θα ανταποδώσω και αλλοίμονο σ’ όποιον πέσει στα χέρια μου. (Eβρ. 10).
Γιατρός Του Ικα said
@Klaus Gallas:»Δε φταίει ο ήλιος που εκπέμπει φως όταν εμείς επιλέγουμε κλειστούμε σ’ ένα σκοτεινό δωμάτιο ενώ άλλοι επιλέγουν να βγουν έξω και να τον χαρούν.»
H διαφορά είναι ότι στον ήλιο δεν αποδίδουμε (οι περισσότεροι τουλάχιστον) ούτε πρόθεση και συνείδηση ούτε παντοδυναμία.Και στην τελική ανάλυση πολύ αθώα μας τα παρουσιάζεις.Εγώ δεν κατάλαβα,θα πάθουμε τίποτα αν δεν κατευθυνθούμε πρός το φώς ή όχι;Θα ήθελα επίσης αυτά τα ωραία και ανθρωπιστικά να τα θυμόταν ο χριστιανισμός τότε που είχε πραγματική δύμαη ζωής και θανάτου πάνω στις ζωές των ανθρώπων γιατί τότε βασικά-στα προηγούμενα 1900 και κάτι χρόνια- όλο για φωτίες καζάνια και αιώνια βάσανα μίλαγε.Τώρα είναι δυστυχώς αργά.Εγώ τουλαχιστον όλα αυτά τα ακούω βερεσέ.
@ Θ.Β
Εντάξει,τα έχει πεί και ο Επίκουρος,τα λένε και οι guru της Ανατολής και το Tao και ο Κομφούκιος (φοβερή επιτυχία!οι χώρες που αυτές οι «φιλοσοφίες» είναι ευρύτερα διαδεδομένες «τυχαίνει» να έχουν αγγίξει τον απώτατο βαθμό κοινωνικής και ανθρώπινης τελειότητας και γι’αυτό συρρέουν σε αυτές οι εξαθλιωμένοι πρόσφυγες της παρηκμασμένης και δυστυχούς δύσεως*).Το ερώτημα όμως παραμένει για μένα:για ποιό λόγο το να απορρίπτεις τις χαρές της ζωής σου κάνει καλό;Εννοείται ότι καλό είναι να αποφεύγει κανείς τις υπερβολές όπως το προγαμιαίο sex,το γέλιο και άλλες αθλιότητες.Τέλος,αν το επιχείρημα:«Ει μη ήλθον και ελάλησα αυτοίς, αμαρτίαν ουκ είχον. νυν δε πρόφασιν ουκ έχουσι περί της αμαρτίας αυτών. Ο εμέ μισών και τον Πατέρα μου μισεί. Ει τα έργα μη εποίησα εν αυτοίς, α ουδείς άλλος πεποίηκεν, αμαρτίαν ουκ είχον νυν δε και εωράκασι και μεμισήκασι και εμέ και τον Πατέρα μου.»Δηλαδή «Εγώ σας είχα προειδοποιήσει» δεν σου ακούγεται κάπως σαν μαφιόζικη απειλή τότε δεν ξέρω τι θα σου ακουγόταν ως τέτοια.
*Ναι το ξέρω ότι για την κατάσταση αυτών των χωρών δεν φταίει μόνο ούτε κυρίως η ιδεολογία τους αλλά φρονώ ότι βάλει και αυτή το λιθαράκι της.
The Mortgage Of God "The Book" said
@ Διαγόρα
Νομίζω ότι η εννοιολογική σημασία του αγάπα με ή κάηκες είναι λάθος ως προς την πραγματικότητα των ιερών γραφών. Θα ήταν κοντύτερα στα περιγραφόμενα αν ήταν Αγάπα με ή θα σε Κάψω.
Η υποτιθέμενη ύπαρξη του παράδεισου και της κόλασης είναι (κατά τις γραφές) δημιούργημα του ίδιου θεού που εμφανίζεται ως πανάγαθος και εκ φύσεως ΠΡΟΣΩΠΟΠΟΙΗΣΗ του «καλού» που όμως επιτρέπει την ύπαρξη του «κακού» και της δόλιας συμπεριφοράς των εκπροσώπων του. όντας δικό του έργο.
Αν και υπάρχει έλλειψη περιγραφών του παράδεισου δεν παρατηρείται το ίδιο για την κόλαση.
Εκεί η φαντασία των αγίων πατέρων έχει οργιάσει δημιουργώντας υπερπαραγωγές τρόμου και ανείπωτου πόνου, που διαρκεί στον αιώνα τον άπαντα.
Αλήθεια γιατί?
Ίσως για να μας βοηθήσουν στην «ΕΛΕΥΘΕΡΗ» επιλογή μας …
Ι.Μ.Δικαιάκος
batcic said
@Iokaste
Συν τοις άλλοις, εφόσον δεν κάνεις όλα αυτά επειδή σου έχουν τάξει οικόπεδο φιλέτο στον Παράδεισο, ο μόνος λόγος για τον οποίον τα κάνεις είναι επειδή τα γουστάρεις και θεωρείς ότι σε γεμίζουν και φτιάχνουν τη ζωή σου. Όχι μόνο αξίζεις τη θέση στον (α)πιθανό Παράδεισο τους, αλλά απολαμβάνεις ταυτόχρονα και τη ζωή.
ΜΕ ΑΠΛΑ ΛΟΓΙΑ: Αφήστε τους άθεους να γιορτάζουν τη ζωή και κλειστείτε στις εκκλησίες για να γιορτάζετε το θάνατο!
@Διαγόρα
Το Πηδάλιο απλά τα σπάει!!!
Iokaste said
Είχα διαβάσει για το Πηδάλιο πριν από κάτι μέρες.. Τρομερό, αφού λέω να το πάρω, έχει κάτι οδηγίες που μπορεί να μου φανούν χρήσιμες στην ζωή μου (ειδικά άμα αποφασίσω να γίνω παπάς, να ξέρω, μην χάσω και την θέση μου στα καλά καθούμενα;!;!;!.. αχ, ξέχασα, δεν μπορώ να γίνω παπάς, είμαι γυναίκα… άτιμη κοινωνία, πάνε τα όνειρά μου…)
Μου ήρθε και το irreligion προχτές!!!! Μάλλον θα περιμένω να το διαβάσω και θα πάρω μετά το Πηδάλιο (λέτε να το βρω στο amazon;;), μην τα μπλέκω.. :p
Ανορθόδοξος said
Αδελφή (εν Χριστώ) Ιοκάστη
Σε παραπέμπω να διαβάσεις το σεμνό και ταπεινό αφιέρωμά μου εις το άγιον τούτο βιβλίον:
http://falsefaith.blogspot.com/2008/09/blog-post_07.html
Iokaste said
Ανορθόδοξε,
Από εσένα το πρώτοδιάβασα!!!!! :) :)
Διαγόρας said
@Klaus Gallas
Το πλήρες δεύτερο σκέλος της πρότασής μου, που παρέβλεψες να παραθέσεις, ήταν ως εξής: «…ούτε περιέχει αρκετές υπόνοιες που υποστηρίζουν τα λεγόμενά σου ώστε να πλησιάζουν καν στο να αντισταθμίσουν τις ρητές αναφορές της αγίας γραφής στα αντίθετα από αυτά που γράφεις.»
Ως προς τα υπόλοιπα, με κάλυψε βέβαια ο Π, και τον ευχαριστώ.
Π said
Διαγόρα: Παρακαλώ, υποχρέωσις μας!
Ιοκάστη: Όχι, έτσι δεν πας στον παράδεισο – σύμφωνα με την Καινή Διαθήκη, τουλάχιστον, η οποία το λέει ρητά ότι στην κόλαση δεν πάνε μόνο όσοι έκαναν πραγματικά κακές πράξεις αλλά και όσοι απλώς δεν έγιναν «ημέτεροι».
Ι.Μ.Δ.: Εξαίρετη η παρατήρηση ότι όταν πρόκειται για τη λύσσα να καούμε οι μη ημέτεροι, εκεί η φαντασία οργιάζει.
Batcic: Εξαίρετη και η επωδός σου. Δες σχετικά αυτό το μακάβριο μήνυμα «ζωής» και «αγάπης»…
Δεν μπορώ βέβαια να μην το αντιπαραβάλω με το απόσπασμα από τη Σοφία Σολομώντος που επισημαίνει ο Μπουνιουέλ στο βιβλίο του «Η τελευταία πνοή» σελ. 276-7 (η Βίβλος βέβαια αυτά τα βάζει στο στόμα των «πλανώμενων» και τα συνδέει, κατά τη γνωστή πονηριά, με άδικες πράξεις εναντίον άλλων ανθρώπων):
Ο χρόνος της ζωής μας είναι σύντομος και γεμάτος θλίψη· δεν υπάρχει καμιά θεραπεία ενάντια στον θάνατο του ανθρώπου, και ποτέ δεν γνωρίσαμε κανένα που να γύρισε από τον τάφο του.
Διότι μοίρα μας είναι η περιπέτεια, και ύστερα θα είμαστε σαν να μην υπήρξαμε ποτέ· γιατί η ανάσα των ρουθουνιών μας δεν είναι παρά καπνός, και ο λόγος μας σαν σπίθα εφήμερη που βγαίνει από την καρδιά μας.
Όταν αυτή σβήσει, το σώμα μας θα γίνει στάχτη, και το πνεύμα μας, σαν λεπτός αέρας, θα διασκορπιστεί.
Και το όνομά μας με τον καιρό θα λησμονηθεί, και καμία ανάμνηση δεν θα μείνει από τις πράξεις μας, και η ζωή μας, σαν συννεφιά και σαν ομίχλη θα περάσει και θα διαλυθεί, κυνηγημένη απ’ τις ακτίνες του ήλιου και νικημένη από τη φλόγα του.
Γιατί ο χρόνος της ζωής μας είναι σαν το πέρασμα ενός ίσκιου, και δεν γίνεται να ξεφύγουμε από το τέλος μας, διότι είναι γραμμένο, και κανείς δεν γλυτώνει απ’ αυτό.
Ελάτε λοιπόν, ας απολαύσουμε τ’ αγαθά που έχουμε. Ας βιαστούμε να χαρούμε την πλάση και τη νιότη.
Ας μεθύσουμε με το καλύτερο κρασί, ας λουστούμε με αρώματα, κι ας μην αφήσουμε το λουλούδι της άνοιξης να περάσει.
Ας στεφανωθούμε με μπουμπούκια τριαντάφυλλων, πριν προλάβουν να μαραθούν.
Ας μην υπάρξει ούτε ένας ανάμεσά μας που δεν θα πάρει μέρος στις ασωτείες μας· ας αφήσουμε παντού τα σημάδια της ηδονής, γιατί αυτό είναι το μερτικό μας και ο κλήρος μας.
avonidas said
@ Iokaste
Η λεπτομέρεια με την οποία σκιαγραφούνται τα… «τυπικά» της μ…ας και της «αρσενοκοιτίας» (πόσες μετάνοιες να κάνεις αν κοιμηθείς με το γιο, τον αδελφό, τον κουμπάρο σου, αν τη στρίψεις αριστερά ή δεξιά, με φόρα ή χωρίς φόρα κλπ.) στο «Ιερόν Πηδάλιον», μας επιτρέπει να υποθέσουμε οτιδήποτε για τις συνήθειες των κληρικών για την καθοδήγηση των οποίων γράφτηκε.
Μάλλον θα έπρεπε να το ονομάσουν «Άστο κάτω το πηδάλιο!» :-)
@ Θου Βου
Μη σε παραξενεύει που επαναλαμβάνομαι. Κυνηγώ έναν καραφλό που κάνει κύκλους. Σύντομα όμως θα τον παρατήσω και θα μείνει να κυνηγάει την ουρά του.
Πολύ σωστά στα είπε ο «Γιατρός του Ίκα», οι εξυπνάδες του τύπου «Σας είχα προειδοποιήσει» δεν σημαίνουν τίποτα. Κι άλλοι λένε τα δικά τους (ειδικά στον καιρό του Ιησού, προφήτες με το κιλό, άλλωστε για ψευδοπροφήτη τον κατηγόρησαν), «ελάτε σε μένα», «όχι, σ’ εμένα», κι όλοι λένε ότι μιλάνε εξ ονόματος του Θεού, και πρέπει εγώ να ρίξω τα κουκιά. Και σαν να μην έφτανε αυτό, γράφει ο Ιωάννης ότι θα ‘ρθει κι άλλος ένας που θα παραπλανήσει πολλούς, και θα λέει πως είναι ο Χριστός και θα κάνει και θαύματα, αλλά θα είναι Ψευδοπροφήτης και να μην την πατήσουμε. Αει χάσου, μυρμηγκάκι!
Τα «σοφίσματά» μου διαφέρουν από τα δικά σου ως προς αυτό: εγώ τα σκέφτομαι καθώς τα γράφω, ενώ εσύ πρέπει κι αυτά ακόμη να τα βρεις έτοιμα. Φυσικά, όταν είχα την περιέργεια να διαβάσω αυτά που έγραψαν οι Εθνικοί φιλόσοφοι κατά των χριστιανών (όσα έχουν σωθεί), βρήκα εκεί γραμμένα πολλά από τα επιχειρήματά μου. Τίποτα το περίεργο, αφού τα περισσότερα έρχονται αβίαστα σε έναν νου συνηθισμένο να σκέφτεται και να αμφιβάλλει. Με ευχαριστεί, όμως, ότι τα σκέφτηκα πριν τα δω γραμμένα· γιατί ένα επιχείρημα που πέρασε πρώτα από τη βάσανο ενός κεφαλιού έχει κάποια παραπάνω αξία από ένα άλλο, που έφυγε από το χαρτί και πήγε στο πληκτρολόγιο χωρίς τη μεσολάβηση του νου του γράφοντος.
(Παρεμπιπτόντως, χρωστάς πολύ μεγάλη χάρη σ’ αυτούς τους Εθνικούς φιλοσόφους, γιατί υπέδειξαν στους χριστιανούς τις κυριότερες τρύπες και πατάτες που είχαν τα επιχειρήματά τους, και στις οποίες έπρεπε να εστιάσουν τη ρητορική τους δεινότητα, αν ήθελαν να συμπεριλάβουν στις τάξεις τους ανθρώπους ενός κάποιου επιπέδου. Τη ρητορική τους δεινότητα, είπα; Μα, και ολόκληρη η τεχνική της απολογητικής χρωστά την ύπαρξή της στην τέχνη της ρητορικής των Ελλήνων, στην οποία μαθήτευσαν θέλοντας και μη οι Πατέρες. Αν κάποιος διατύπωνε τις αντιρρήσεις που διατυπώνω τώρα στον 1ο αιώνα, το πιθανότερο είναι να τον υποδεχόταν ένας χείμαρρος άτακτες και ασύντακτες κατάρες και αναθέματα για το πυρ της Κολάσεως. Το γεγονός, λοιπόν, ότι μπορείς να παρατάσσεις έστω κι αυτά τα τζούφια επιχειρήματα είναι απόδειξη μεγάλη για τις υπηρεσίες που προσέφεραν εκείνοι οι «ειδωλολάτρες» στην Εκκλησία.)
Και τέλος, εκπλήσσομαι που χαρακτηρίζεις «τζέρτζελο» την απλή πρότασή μου να μας δώσει ο Θεός την αντίληψη της ύπαρξής Του. Δεν ήταν ΑΠΑΙΤΗΣΗ, άλλωστε, ήταν απλώς μια, κατά τη γνώμη μου, απλούστερη λύση από όλη αυτή τη φασαρία της υποτιθέμενης Ενανθρώπισης, της Σταύρωσης και της Ανάστασης που, όπως βλέπεις άλλωστε, πολύ απέχει από το να είναι αναμφισβήτητη. Εσύ φυσικά μπορεί να πιστεύεις ότι όλοι εκείνοι που δεν πίστεψαν στον Ιησού ενώ ζούσε ακόμη (ανάμεσά τους εκείνοι που τον δίκασαν και τον θανάτωσαν) ήταν μαζοχιστές που λαχταρούσαν να καίγονται στην αιωνιότητα. Εκπλήσσομαι που καταφέρνεις να πείθεις τον εαυτό σου – αλήθεια, δεν έχεις ΠΟΤΕ αμφιβολίες; Εγώ αναγνωρίζω το ενδεχόμενο, μία στο δισεκατομμύριο, να κάνω λάθος και να είναι αλήθεια όλη αυτή η ασυναρτησία. Είναι μια δυνατότητα, όσο απίθανο κι αν φαίνεται. Αλλά δεν θα την κάνω και μπούσουλα για τη ζωή μου.
batcic said
@Ανορθόδοξος
Αν κατάλαβα καλά από τις παραθέσεις σου, το Καμασούτρα είναι κάτι σαν Πηδάλιο Light, χωρίς τον τιμοκατάλογο! ;-)
Ανορθόδοξος said
Αδελφέ (εν Χριστώ) Batcic
Το εν λόγω αιρετικό σύγγραμα, που τολμάς να συγκρίνεις με το ιερόν και πάνσεπτον Πηδάλιον, δεν αποτελεί ούτε τα ψιχία που έπεσαν υπό της τραπέζης της Ελληνορθόδοξης κανονολογίας(σικ)!!
batcic said
@Π
Πιο εύκολα θα έβαζα τον 2,5 ετών γιο μου να δει το Hostel, παρά να του διαβάσω αυτό το χριστιανικό μήνυμα αγάπης!!! Μπρρρρρρ…
Γιατρός Του Ικα said
@Π
Κοιτάχτε δεν είμαι ειδικός (ούτε κάν γιατρός δεν είμαι),αλλά αυτός που έγραψε αυτό το κείμενο που έβαλες στον link δεν είναι προφανές ότι,αν τα πιστεύει αυτά που γράφει,είναι βαθύτατα διαταραγμένη και ψυχασθενής προσωπικότητα;Και υποτίθεται ότι τα οράματα και οι μυστικιστικές εμπειρίες αυτών των ανθρώπων είναι προνομιακές πηγές της εξ’αποκαλύψεως αλήθειας…
Π said
Προφανώς είναι διαταραγμένη προσωπικότητα, κύριε συνάδελφε!
Αλλά αν θέλετε να δείτε τον αρχιμάστορα της διαταραχής δεν έχετε παρά να διαβάσετε την Αποκάλυψη…
Ανορθόδοξος said
Εν Χριστώ αδελφοί μου
Τα περισσότερα κείμενα, εις το ευλαβέστατο ποστ που μας πρότεινε ο αδελφός Π, υπογράφονται υπό του οσιοτάτου μοναχού Νικοδήμου του Αγιορείτου (μεγάλη η χάρις του!). Ο εν λόγω Πατέρας της Ορθοδοξίας μας είναι ο εις εκ των δύο συγγραφέων του πανσέπτου Πηδαλίου που σας ανέφερα ενωρίτερα. Φαντάζομαι αναγνωρίζετε το μεγαλείον της πνευματικότητος που αναβλύζει πάνδροσον από τα έργα τούτα…
espectador said
Αν υπαρχει παραδεισος και κολαση ειναι λογικο να θελει κανεις να παει στην κολαση. Γιατι εκει θα ειναι ολοι. Ο Μανος Χατζηδακης,ο Μοτσαρτ, ο Φελλινι,ο Μπεργκμαν, ο J.Lee Hooker,ο Coltrane και αλλοι και αλλοι…..Μακαρι να υπαρχει κολαση εδω που τα λεμε :)
Νίκος said
@avonidas
rofl, κοντεύεις να πίασεις τα δικά μου επίπεδα χιούμορ…
@Iokaste
Σχολιο #41, respect με απόλυτη ταύτιση.
Πιάσαμε εδώ το θέμα του «Αγάπα με ή κάηκες». Να πω ότι η περιγραφή του θεού που έχω στο μυαλό μου απέχει μίλια από την εικόνα του «Πανάγαθου». Αν πίστευα αυτά που λένε οι γαριασμένοι εγκέφαλοι(ΤΜ), θα φανταζόμουνα τον θεό σαν το πιτσιρίκι που έχει συλλάβει ένα μικρό ζωάκι, το έχει βάλει σε μιά λεκάνη και το βασανίζει με το δάκτυλο. Εγώ απορώ με τον KG και την παρέα του, που όταν τον κράξεις για τον εκβιασμό «Αγάπα με ή κάηκες», αρχίζουν τα μα και μου, την στιγμή που το ΦΕΚ… σόρρυ, η αγία γραφή αναφέρει ρητά το τι ισχύει. Αυτό το
ρε Gallas, που το βρήκες, αιρετικός είσαι ;;;;;;
Iokaste said
Άσε που η παραδοχή ότι όποιος δεν ακολουθεί τον θεό προτιμά το σκοτάδι είναι από μόνη της ενοχλητική! Δεν έχω πρόβλημα με το σκοτάδι βέβαια, αλλά έτσι όπως το εννοούν με εκνευρίζει.
Θου Βου said
#Κόλαση,μια αλλη προοπτική :η υποχρεωτική αιώνια παραμονή στον ίδιο χώρο,δίχως ωτασπίδες, με τον αγαπημένο σας ,σε παραλήρημα μεγαλείου και δίχως καθήλωση ευρισκόμενο, Νίτσε.
@Αvonidas #52
oφείλω να ομολογήσω ότι περιμενα κάτι πιο πρωτότυπο μετα την πρωτη σου παρέμβαση.
οι χριστιανοί εξ αρχής μιλούσαν για την «μωρία του κηρύγματος και του Σταυρού».
«Οι Ελληνες ζητάνε σοφία,αλλά εμείς κηρυττουμε τον Σταυρωμένο Χροστό,Θεού δυναμη και Θεού σοφία» έλεγε και ξανάλεγε ο πρώην φαρισαίος Παύλος.
οπότε μη παιδεύεσαι να πείσεις για κάτι που οι χριστιανοί παραδεχόμαστε αυτοβούλως και εκ προοιμίου!
όμως,ως υποσημείωση συνυπολόγισε στο τεφτέρι σου «το μωρόν του Θεού σοφώτερον των ανθρώπων εστί, και το ασθενές του Θεού ισχυρότερον των ανθρώπων εστί»
@Ιokaste #41
τα κριτήρια της μετά θάνατον κρίσης δοθηκαν με σαφήνεια:«επείνασα και εδώκατε μοι φαγείν κλπ »
@Π
ο καθένας την Αγία Γραφή την διαβάζει συμφωνα με τις προϋποθεσεις του.
τα βιβλία της Αγ.Γραφής δεν είναι ουρανοκατέβατα,γραφτηκαν επελέγησαν ΑΠΟ και ΓΙΑ την Εκκλησία και ερμηνεύονται αυθεντικά ΜΟΝΟ μέσα στην εκκλησιαστική εμπειρία.
Διαφορετικά μπορεί κανείς να λέει ότι του κατέβει ,όπως κάνεις κι εσύ.
Τα λέει κι η ιδια η Αγ.Γραφή βεβαίως ,αλλά ποιον ενδιαφερει;
«όταν ημουν νηπιο μιλουσα κι έπραττα σαν νήπιο,όταν μεγάλωσα άφησα τις νηπιακές συμπεριφορες».
Εσύ και άλλοι διαβάζετε «οργή του Θεού» και εννοείτε έναν Θεό μπαμπούλα,αναμαλλιασμένο και κατακόκκινο από τσαντίλα που βιάζεται να ρίξει αρρώστιες και συφορές κι αν δε βαλει μυαλό ο ανθρωπάκος να τον διαολοστείλει στα Τάρταρα…
Αμ δε….τέτοιος θεός είναι ανύπαρκτος,φαντασιακό κατασκεύασμα ανθρώπινων προκαταλήψεων.
σκέψου μόνο το εξής:οι χριστιανοί πέθαιναν προσευχόμενοι για τους διώκτες τους (βλ.λιθοβολισμό Στεφάνου στις Πράξεις των Αποστόλων,μαρτύριο Ιγνατίου κλπ) και ψάξε να δείς τι δεν πάει καλά στο συλλογισμό σου.
Iokaste said
ΘΒ στο έχω ξαναπεί, ζεις στον κόσμο σου.
Το ποσοστό των Χριστιανών που ερμηνεύουν την Αγία Γραφή όπως εσύ είναι 1/10000 (και πολλά λέω), οπότε σορυ αλλά τί να το κάνω; Επειδή είστε 5-6 ονειροπόλοι που νομίζετε ότι όλα στην θρησκεία σας είναι ρόδινα, χωρίς να μπορείτε να δείτε τι πραγματικά συμβαίνει στον κόσμο γύρω σας, δεν φταίμε σε τίποτα εμείς οι υπόλοιποι…
Η ιστορία άλλα μας έχει δείξει δυστυχώς, και ήταν τόσοι και τόσοι αυτοί που χρησιμποίησαν τον χριστιανισμό για τους δικούς τους σκοπούς και το ποιμνίο απλά για να απολαμβάνουν την δύναμη της εξουσίας (και το κάνουν ακόμα φυσικά), που οι «καλοί» χριστιανοί που αναφέρεις είναι σταγόνα στον ωκεανό μπροστά τους και μάλλον τους λυπάμαι (γιατί τους χρησιμοποίησαν και τους παραπλάνησαν) παρά τους θαυμάζω…
Ο συλλογισμός του Π είναι μια χαρά, οι παρωπίδες οι δικές σας έχουν πρόβλημα..
Α και τον θεό μπαμπούλα δεν τον βγάλαμε από το κεφάλι μας, ούτε καν μόνο από την ανάγνωση των γραφών. Οι παπάδες, οι θεολόγοι στην πλειοψηφία τους και η πλειοψηφία των χριστιανών μιλάνε γι’αυτόν λες κι είναι μπαμπούλας, εμείς φταίμε;;; Τα λένε και στην τηλεόραση δηλαδή, όχι τίποτα άλλο, είναι ΔΗΜΟΣΙΕΣ ΚΑΙ ΕΠΙΣΗΜΕΣ απόψεις της εκκλησίας που αντιπροσωπεύει την θρησκεία σου (!!) κι έρχεσαι εσύ και κανα δυο άλλοι κοσμάρες και μας λέτε τα δικά σας.
Έτσι χαίρω πολύ, κι εγώ μπορώ να ερμηνεύσω τα πάντα όπως θέλω (αίρεση λέγεται αυτό – επαναλαμβανόματε…)
Θου Βου said
@Ιοkaste
κατανοώ ότι σου μιαζουν παράξενες αυτές οι απόψεις αλλά…
η διδασκαλία περί Θεού-μπαμπούλα είναι αιρετική διδασκαλία,φραγκικοφεουδαρχικής προέλευσης η οποία πέρασε,δυτυχώς και στην καθ ημάς Ανατολή.
π.Γεωργιος Μεταλληνός:
«Παράδεισος και κόλαση δεν είναι δυο διαφορετικοί τόποι. Αυτή η εκδοχή είναι ειδωλολατρική. Είναι δύο διαφορετικές καταστάσεις (τρόποι), που προκύπτουν από την ίδια άκτιστη πηγή και βιώνονται ως δυο διαφορετικές εμπειρίες. Ή μάλλον είναι η ίδια εμπειρία, βιούμενη διαφορετικά από τον άνθρωπο, ανάλογα με τις εσωτερικές προϋποθέσεις του. Η εμπειρία αυτή είναι η θέα του Χριστού μέσα στο άκτιστο φως της θεότητάς Του, μέσα στη «δόξα» Του. Από τη Β’ Παρουσία και σ’ όλη την ατελεύτητη αιωνιότητα, όλοι οι άνθρωποι θα βλέπουν τον Χριστό στο άκτιστο φως Του. Και τότε «εκπορεύσονται οι τα αγαθά ποιήσαντες εις ανάσταστιν ζωής, οι δε τα φαύλα πράξαντες εις ανάστασιν κρίσεως» (Ιω.5.29). Ενώπιον του Χριστού χωρίζονται οι άνθρωποι («πρόβατα» και «ερίφια», δεξιά και αριστερά Του). Διακρίνονται δηλαδή σε δύο ομάδες. Αυτούς που βλέπουν τον Χριστό ως παράδεισο («υπέρκαλον αγλαΐαν») και αυτούς που Τον βλέπουν ως κόλαση («πυρ καταναλίσκον», Εβρ.12,29).
Παράδεισος και κόλαση είναι η ίδια πραγματικότητα. Αυτό δείχνει ο εικονισμός της Β΄ Παρουσίας. Από τον Χριστό απορρέει ένας ποταμός, φωτεινός ως χρυσίζον φως, στο άνω μέρος, όπου βρίσκονται οι άγιοι και ποταμός πύρινος στο κάτω μέρος, όπου βρίσκονται οι δαίμονες και οι αμετανόητοι («οι μηδέποτε μετανοήσαντες», όπως λέγει ένα τροπάριον των Αίνων της ημέρας). Γι’ αυτό στο Λουκ. 2,34 λέγεται περί του Χριστού ότι «κείται εις πτώσιν και ανάστασιν πολλών». Ο Χριστός γίνεται σε άλλους μεν, όσους Τον δέχθηκαν και ακολούθησαν την προτεινόμενη από Αυτόν θεραπεία της καρδιάς, ανάστασις στην αιώνια ζωή Του και σ’ όλους που Τον απέρριψαν, πτώση και κόλαση.
Πατερικές μαρτυρίες: Ο άγιος Ιωάννης ο Σιναΐτης (Κλίμαξ) λέγει, ότι το άκτιστο φως του Χριστού είναι «πυρ καταναλίσκον και φωτίζον φως». Ο άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς (Ε.Π.Ε 11,498) παρατηρεί: «Ούτος, φησί, βαπτίσει υμάς εν Πνεύματι Αγίω και πυρί· τω φωτιστικώ δηλονότι και κολαστικώ, κατ’ αξίαν εκάστου της εαυτού διαθέσεως κομιζομένου το κατάλληλον». Και αλλού (Συγγράμματα, εκδ. Χρήστου, Β’ σ.145): Το φως του Χριστού «ει δ’ εν ον, τοις πάσιν μεθεκτόν, ου ενιαίως, αλλά διαφόρως μετέχεται…».
Συνεπώς, παράδεισος και κόλαση δεν είναι απλώς ανταμοιβή και τιμωρία (καταδίκη), αλλά ο τρόπος με τον οποίο βιώνουμε καθένας μας τη θέα του Χριστού, ανάλογα με την κατάσταση της καρδιάς μας. Ο Θεός ουσιαστικά, δεν τιμωρεί, μολονότι για παιδαγωγικούς λόγους και στη Γραφή γίνεται λόγος για τιμωρία. Όσο πνευματικότερος γίνεται κανείς, τόσο ορθότερα κατανοεί τη γλώσσα της Γραφής και της παραδόσεώς μας. Η κατάσταση του ανθρώπου (καθαρός-ακάθαρτος, μετανοημένος-αμετανόητος) συντελεί στο να δεχόμεθα το Φως του ως παράδεισο ή κόλαση.»
http://oodegr.com/oode/esxata/kol_par1.htm
μεγάλη μου τιμή αν με συγκαταλέγεις μαζί με τον π.Γεώργιο στους ονειροπόλους.
Iokaste said
Κατ’αρχήν αυτό το «για όλα τα κακά της θρησκείας ευθύνονται οι δυτικοι» έχει καταντήσει βαρετό.
Κατά δεύτερον, και στην Μ.Βρετανία και στην Ισπανία (από τις πλέον συντηρητικές χώρες – υποτίθεται) τα πράγματα είναι πολύ καλύτερα από ότι στην Ελλάδα όσον αφορά την εκκλησία και την εμπλοκή της στις κρατικές υποθέσεις.
Και τρίτον και κυριότερο!! Τί με νοιάζει εμένα από που ήρθαν αυτές οι αντιλήψεις; Ήρθαν; Τις υιοθετούν οι περισσότεροι Χριστιανοί στην χώρα μας; ΝΑΙ και στα δύο. Ε αυτό με νοιάζει εμένα. Τώρα να κατηγορήσω τους δυτικούς που μας τις «έφεραν» είναι άσκοπο, δεν διορθώνει το χάλι που επικρατεί.
Ναι σε συγκαταλέγω στους ονειροπόλους και μπράβο που το χαίρεσαι και δεν είναι κακό όντως, όταν όμως αυτό καταντά να φτάνει στα όρια της τύφλωσης και να ενισχύει ένα καθεστός που προάγει το ακριβώς αντίθετο από αυτό που αρέσει και σ’εσένα τον ίδιο, δεν είναι λίγο πρόβλημα για όλους μας;
Α κι εγώ δεν βιώνω την θέα του Χριστού, τι κάνουμε σ’αυτή την περίπτωση;
Και τέλος, αμάν με την ΟΟΔΕ, οκ ελευθερία λόγου έχουμε αλλά οι τύποι είναι χαλασμένοι, μην τους χρησιμοποιείτε για επιχειρήματα, δεν μου προκαλούν ούτε γέλιο πια…
Διαγόρας said
Σε ευχαριστώ πολύ για τις διευκρινίσεις, Θου Βου, ανήκουν όλες στην κατηγορία των διευκρινίσεων για τις οποίες έγραφα αυτό το σχόλιο τις προάλλες:
(Το σχόλιο βρίσκεται εδώ.)
Οι μέρες της θρησκείας σας είναι μετρημένες γιατί ο απλός κοσμάκης θα την κρίνει με βάση τα απλά, τα φανερά, τα κατανοητά χαρακτηριστικά της, και όχι τα –πρακτικά αποκρυφιστικά– προϊόντα ομφαλοσκόπησης των αιθεροβάμωνων θεολόγων σας.
Bright said
Διαγόρα πάλι οοδε-μολυνθηκε το blog σου. Στην καθ αυτούς ανατολή το σύστημα νοητικής αποχέτευσης έχει ξεπερασμένη στεγανότητα.
Θου Βου said
Διαγόρα
είναι προφανές ότι είναι μετρημένες οι μέρες του χριστιανισμού.
όταν συμπίπτουν οι προβλέψεις δύο κορυφαίων νόων:
«in 1954 under Khrushchev’s guidance, two documents stand apart due to their utter anti-church orientation. The first – “On the most obvious lapses in scientific-atheist propaganda and means of improving it”. The second – “On mistakes in conducting scientific-atheistic propaganda among the population”.
…………………………………………..
Khrushchev personally vowed to show ‘the last priest’ on television in just a matter of years.»
ε,το ότι σε όλη την Ρωσία ξαναχτίζονται εκκλησιές και μοναστήρια,ότι επανέρχεται το μάθημα των θρησκευτικών στα σχολεία,ότι όλη η Ρωσική ηγεσία παρευρίσκεται στην Εκκλησία στις μεγάλες χριστιανικές γιορτές έρχονται να επιβεβαιώσουν τις προβλέψεις σου.:Ρ
δε νομιζω να σε πειράζει που αυτά τα ίδια λέγονται από το 100μΧ;
α κι επειδή σε εμπιστεύομαι τυφλά πλέον:
ΑΡΗΣ -ΠΑΟ τι να το παιξω στο στοίχημα την Κυριακή;
(θυμήσου να γραψεις τις προβλέψεις σου αυτές στον γιόκα σου,να τις βλέπετε μαζί να γελάτε,οταν εσυ θα εισαι 120 κι εκεινος θα 80αρίζει)
Διαγόρας said
@Θου Βου (σχόλιο 62)
Και επειδή απ’οτι βλέπω δεν χάνεις ευκαιρία να αναφερθείς στον Νίτσε και στο «παραλήρημα μεγαλείου» του, πράγμα που βρίσκω πρόστυχο απέναντι σε έναν άνθρωπο που στο τέλος της ζωής του είχε την ατυχία να χάσει τη λογική του, και ασύνετο, καθώς μπορεί να συμβεί στον οποιονδήποτε, ακόμα και σ’εσένα, να σου πω ότι και ο Ιησούς ο Ναζωραίος ήταν επίσης μία σχιζοφρενής προσωπικότητα η οποία έπασχε από παραληρήματα μεγαλείου, όπως μαρτυρούν διάφορες φράσεις του όπως το «Τους εχθρούς μου που δε με θέλησαν για βασιλιά τους φέρτε του εδώ και κατασφάξτε τους μπροστά μου (Λουκά 19:27)» που ανέφερε νωρίτερα ο Π, φράση ιδιαιτέρως πομπώδης για έναν άπλυτο λησταρχάκο που ονειρευόταν την απελευθέρωση της Ιουδαίας από τον Ρωμαϊκό ζυγό. Όποτε ξαναμιλήσεις κατ’αυτό τον τρόπο για τον Νίτσε θα σου δίνω αυτή την απάντηση.
Θου Βου said
@Διαγόρα
η όντως προστυχιά είναι αυτη που διαπράττεις εσύ,καθώς παιρνεις μια παραβολή που είπε ο Χριστός ,αυτή των δέκα δούλων,την διαστρέφεις και την χρησιμοποιείς όπως σε βολεύει.
ενδεικτικό της «λογικής» και της «αντικειμενικότητας»
avonidas said
@ Θου Βου
από τη στιγμή που μου λες «πιστεύω επειδή πιστεύω»:
10 PRINT "CREDO QUIA ABSURDUM EST"
20 GOTO 10
…δεν έχω κι εγώ κάτι να σου προτείνω. Πίστευε. Αλλά πώς περιμένεις να πείσεις τον άλλο; Αυτό είναι που με κάνει να απορώ.
@ Iokaste
Πολλά πράγματα πάνε στραβά στον ΘΒ. Αλλά το να πιστεύει πως η πίστη του είναι αγαθή δεν είναι κακό. Στο ποσοστό σου κάνεις λάθος, ευτυχώς. Πολλοί είναι έτσι, ενώ οι φανατικοί θεούσοι (εκτός κλήρου) είναι πιο σπάνιοι. (Με τον όρο «φανατικός», εννοώ κάποιον που θεωρεί καλό να καταστραφούν οι αντίθετες απόψεις)
Δεν είναι ιδιαιτέρως καλή στρατηγική, όταν συναντάμε έναν χριστιανό με κάπως ανεκτικές απόψεις (έστω και πλανημένα ανεκτικές) να προσπαθούμε να τον πείσουμε πως είναι «αιρετικός» και πρέπει να αποδεχτεί τις φωτιές και τα καζάνια.
Είναι σαν να του λες «κατέβασε την πίστη σου στο χαμηλότερο επίπεδο, για να μπορέσω να την γελοιοποιήσω!»
Από κει και πέρα, τα όσα αμαυρώνουν την ιστορία του χριστιανισμού (και είναι πολλά) μαρτυρούν κυρίως το ότι η Εκκλησία και το ποίμνιο δεν τήρησαν αυτά που οι ίδιοι κήρυτταν. Μίλησαν για ανεξικακία, για καρτερικότητα, για συγχώρεση, και τα καταπάτησαν όλα μόλις ήρθαν στην εξουσία. Όποιος, λοιπόν, υποστηρίζει ότι ο Χριστιανισμός, σε όσα πρεσβεύει, είναι αγαθός, αλήθεια λέει (στο βαθμό που αναφέρεται σε αυτή τη ζωή· για την αγαθότητα του Θεού στην επόμενη έχω ήδη εκφράσει τις αντιρρήσεις μου). Θα έπρεπε, όμως, να ομολογεί ότι ο Χριστιανισμός ουδέποτε εφαρμόστηκε από την Εκκλησία, και ότι μόνο κάποιες ελάχιστες περιπτώσεις φωτισμένων ανθρώπων είχαν την ψυχική δύναμη να εφαρμόσουν στη δική τους ζωή τα διδάγματά του.
Έχω αντιρρήσεις για τον χριστιανισμό επειδή είναι παράλογος· επειδή είναι, ακριβώς, σχεδόν αδύνατον να εφαρμοστεί σε μια κοινωνία· επειδή επιτρέπει την ύπαρξη ενός κλήρου που προάγει 2 μέτρα και 2 σταθμά· επειδή, εν τέλει, πρόδωσε τον ιδρυτή του. Αλλά το να πιάσω εκείνους τους λίγους που προσκολλήθηκαν στο αγαθό του μήνυμα, και να τους σπρώξω, για λόγους νομιμοφροσύνης, στη διαστροφή της επίσημης Εκκλησίας, αυτό είναι έργο κακίας.
Έχει δίκιο ο ΘΒ για τα βιβλία της Αγίας Γραφής: γράφτηκαν μέσα στην Εκκλησία, επιλέχθηκαν μέσα στην Εκκλησία για να μπουν στον Κανόνα. Ερμηνεύονταν πάντα από την Εκκλησία, και δεν υπερβαίνουν τη δικαιοδοσία της. Απλώς, αυτό που κάποτε λεγόταν προφορικά έγινε ανάγκη να γραφτεί. Αλλού είναι το λάθος του ΘΒ: πιστεύει ότι η Εκκλησία που παρήγαγε αυτά τα κείμενα και τα φιλτράριζε γενιά με τη γενιά ήταν η ίδια Εκκλησία από την αρχή μέχρι το τέλος, επί τόσους αιώνες, είχε τις ίδιες επιδιώξεις, οι επίσκοποί της είχαν τις ίδιες φιλοδοξίες ή στην ηγεσία της αναρριχώνταν το ίδιο είδος ανθρώπων.
Κάνει λάθος σ’ αυτό, και κάνει λάθος γιατί η ίδια η Εκκλησία προώθησε την ιδέα ότι η Αποστολική Διαδοχή εξασφαλίζει, κατά κάποιο τρόπο, τη συνέχεια των ιδεών. Τίποτα τέτοιο δε συμβαίνει. Εκκλησία και πλήρωμα έγιναν αγνώριστοι μέσα σε λίγες γενιές. Οι επίσκοποι που φλέρταραν με τη ρωμαϊκή εξουσία, τον 4ο αιώνα, δεν σκέφτονταν όπως οι κυνηγημένοι του 1ου και του 2ου αιώνα, που κοίταζαν μόνο πώς θα φέρουν με το μέρος τους λίγους ακόμη φουκαράδες, περιμένοντας, όπου να ‘ναι, τη Δευτέρα Παρουσία. Οι καινούργιοι επίσκοποι ήταν εκεί για να μείνουν, και η Δευτέρα Παρουσία μπορούσε τώρα να χαθεί στο βάθος των αιώνων – όπως ο «σοσιαλισμός» σε μια άλλη μοντέρνα θρησκεία… Δεν τους έφτανε πια ο άλλος κόσμος, ήθελαν αυτόν εδώ. Και τώρα είχαν τους λόγους τους να κυνηγάνε προνόμια διαγκωνιζόμενοι και να εξαργυρώνουν τις θυσίες των προκατόχων τους. Από κει και πέρα, η ιστορία τράβηξε το δρόμο της, το παραμύθι, με μερικές διορθωτικές πινελιές, επαναλαμβανόταν τακτικά ώστε να φαίνεται ότι όλα βαίνουν κατά το σχέδιο, και νάμαστε τώρα να συζητάμε για μια Εκκλησία που δεν θα τη γνώριζε ο ίδιος ο Ιησούς, αν την έβλεπε.
Iokaste said
avonidas
@ Μα δεν με ενδιαφέρει να κατεβάσει την πίστη του σε κανένα επίπεδο, ούτε και να την γελοιοποιήσω.
Το θέμα όμως είναι ότι βλέπω τόσες αντιφάσεις και θα τις αναφέρω, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να κλείσω το στόμα μου. Όταν η επίσημη εκκλησία της ελλαδας λέει μαύρο και ο ΘΒ λέει άσπρο, εγώ τι στάση πρέπει να κρατήσω δηλαδή; Κάποιος δεν μας τα λέει καλά από τους 2. Δεν θέλω να τον πείσω για τίποτα αλλά δεν νομίζω ότι είναι λογικό να κάθομαι να ανέχομαι και τα πάντα ε; Κι όταν αυτή η εκκλησία αποκτά δικαιοδοσίες πάνω μου, ενώ δεν είμαι χριστιανή τότε όχι μόνο θα δεν θα κλείσω το στόμα μου αλλά θα αντιδράσω όπως μπορώ πιο έντονα.
Αυτό που προσπαθώ να του πω, είναι ότι δεν έχει σημασία τι υποτίθεται ότι διδάσκει ο χριστιανισμός, αλλά τί δείχνουν οι πράξεις των πιστών και των κληρικών τόσα χρόνια. Το ότι τα βιβλία επιλέχθηκαν και γράφτηκαν απο πιστούς και για πιστούς εγώ το ξέρω πολύ καλά, όταν όμως μου τα παρουσιάζουν όλοι σαν θεόπνευστα και ως κανόνες ζωής που ΠΡΕΠΕΙ να ακολουθήσω θέλω δεν θέλω ε δεν νομίζω ότι είμαστε και σε πολύ καλό δρόμο.
Όσο για το ποσοστό, ναι δεν έκανα και στατιστική έρευνα, αλλά και πάλι πιστεύω ότι δεν είναι και τόσοι πολλοί οι ονειροπόλοι σαν τον ΘΒ. Από την άποψη ότι οι περισσότεροι στην ελλαδα δεν το ψάχνουν το θέμα. Ναι μεν πιστεύουν ότι η θρησκεία τους είναι αγαθή, αλλά δεν ανοίγουν κανά βιβλίο, δεν έχουν δικές τους σταθερές απόψεις (κάτι που φαίνεται να έχει ο ΘΒ για παράδειγμα, εξού και η διαφορά του από αυτούς) και ακολουθούν πιστά τα όσα τους λέει η εκκλησία, οπότε θα φερθούν και ρατσιστικά και άσχημα προς αλλόθρησκους αν χρειαστεί, απλά και μόνο γιατί το είπε ο τάδε κληρικός.
Και τέλος, πως κρίνεται μια θρησκεία; Ωραίες οι θεωρίες αλλά οι πράξεις μετράνε. Η πίστη του μπορεί να είναι αγαθή, αλλά η θρησκεία, όπως αυτή αντιπροσωπεύεται από τους πιστούς της και την εκκλησία ανά τους αιώνες δεν είναι. Πως το ονομαζεις αυτό λοιπόν;
avonidas said
@ Iokaste
Όπως όλος ο κόσμος: υποκρισία :-)
Δεν είπε κανείς να κλείσεις το στόμα σου. Σίγουρα κάποιος από τους 2 δεν μας τα λέει καλά (μόνο που λες «η Εκκλησία» και εννοείς «η Ιεραρχία» – υπάρχει πολλή περισσότερη ανομοιογένεια απόψεων μέσα στην Εκκλησία από όσο συνήθως φανταζόμαστε). Αλλά, το δικό μου συμπέρασμα είναι ότι αυτός που δεν μας τα λέει καλά είναι η Ιεραρχία, δηλαδή ο κλήρος, δηλαδή οι κηφήνες. Γιατί, λοιπόν, πρέπει να πείσουμε τους παρεκκλίνοντες να συμμορφωθούν με τις λάθος (κατά την άποψή μας) ιδέες; Να τους πείσουμε να παρεκκλίνουν κι άλλο, ή έστω να μείνουν εκεί που είναι!
Είναι δηλαδή σαν να έχεις έναν άνθρωπο με ανάμικτα συναισθήματα, στη Ναζιστική Γερμανία, και να του λες ότι για να είναι εντάξει θα έπρεπε να γίνει Ες-Ες!
Ξέρω καλά αυτό το θέμα. Είχα έναν φίλο που πίστευε (ακόμη πιστεύει), αλλά ήταν γνήσια καλός άνθρωπος. Είχε εσφαλμένες απόψεις για την ιστορία του χριστιανισμού, σωστές απόψεις όμως για το πώς όφειλε να είναι ο χριστιανισμός, και οι ηθικές του απόψεις ήταν μάλλον υγιείς. Ξέρω ότι δεν θα έκανε κακό ούτε κι αν του έλεγαν πως το απαιτεί η πίστη του. Δεν μπόρεσα να του αλλάξω απόψεις (και τώρα ξέρω ότι δεν θα μπορέσω ποτέ), αλλά αν μείνει έτσι όπως είναι είναι σε καλύτερο δρόμο από άλλους. Έπρεπε μήπως να τον θεωρώ υπεύθυνο για τα εγκλήματα του χριστιανισμού; Είναι κληρονομική η ευθύνη; Μήπως δεν αποδείκνυε, με το να πράττει έτσι όπως πράττει, πως η δική του θρησκεία, όποιο όνομα και αν της δώσεις, είναι αγαθή;
Μακάρι να μην ανοίγουν βιβλίο! Τα βιβλία είναι που φοβάμαι (συγκεκριμένα βιβλία, βέβαια) και τα κείμενα που τα παίρνουν τοις μετρητοίς και ως θέσφατα. Ακούγεται σκοταδιστικό, αλλά είναι καλύτερα, σε τέτοιες περιπτώσεις, να μένει κανείς με την αφελή εικόνα της θρησκείας του, παρά να ψυχαναγκάζεται να αποδεχτεί φρικαλεότητες, όπως π.χ. ότι ο Θεός διέταξε γενοκτονίες και είχε δίκιο! Ο φίλος μου δεν είχε πάρει τις απόψεις του από το σχολείο ή την Εκκλησία· τις είχε πάρει από την οικογένειά του, και ήταν αρκετά αφελείς και καλόβολοι άνθρωποι ώστε να τους γυρίσει σε καλό. Αντίθετα, είχα την ατυχία να γνωριστώ διαδικτυακά με ένα τέρας (με την έννοια της ανώμαλης διάπλασης) που έχει καταβροχθίσει καντάρια ολόκληρα από θεολογικές πραγματείες, και πιο διεστραμμένες ηθικές αντιλήψεις δεν συνάντησα ποτέ μου! Τίποτα δεν έβλεπε υπό το πρίσμα του δίκαιου και του άδικου, παρά μόνο υπό το πρίσμα του πώς το δόγμα, στρίβοντας και ελίσσοντας, θα βγει άμωμο! Ήταν σαφώς πιο ευφυής από τον φίλο μου, κι αυτό προστέθηκε στη διαστροφή του…
Π said
ΘΒ: Για τα υπόλοιπα, το βράδυ. Προς το παρόν (για το #72), επειδή χαρακτηρισμοί από μόνοι τους δεν πείθουν, για πες μας σε παρακαλώ πού ακριβώς έγκειται το πρόστυχο στην αναφορά του «κατασφάξτε».
Νικος said
@avonidas
H basic είναι πολύ προχωρημένη για τον ΘΒ, μάλλον κάτι σε fortran 77 θα έπρεπα να γράψεις :p
Ξανα-ματα λέω ότι ο άθεος λειτουργεί με λογική (απλούστατη στις περισσότερες περιπτώσεις), ενώ ο θρήσκος έχει την ρουτίνα της αναστολής της λογικής. That simple. Εδώ θα ήταν χρησιμότατο να παραθέσουν απόψεις βιώματα και διεργασίες, άτομα που ήταν στην μία όχθη και πέρασαν στην άλλη, ένθεν κακείθεν.
Αν συμφωνείς Διαγόρα, δώσε χώρο με ένα γνωμικό που θα έχει θέμα την μεταπήδηση αυτή.
Διαγόρας said
@Θου Βου (σχόλιο 70)
Δεν διαστρέφω απολύτως τίποτα, ούτε χρησιμοποιώ κάτι όπως με βολεύει. Τα πράγματα είναι πολύ απλά και ξεκάθαρα. Ορίστε η παραβολή ολόκληρη, κι ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του:
Λουκ. 19:11 Ἀκουόντων δὲ αὐτῶν ταῦτα προσθεὶς εἶπε παραβολήν, διὰ τὸ ἐγγὺς αὐτὸν εἶναι Ἱερουσαλὴμ καὶ δοκεῖν αὐτοὺς ὅτι παραχρῆμα μέλλει ἡ βασιλεία τοῦ Θεοῦ ἀναφαίνεσθαι· (Ενώ δε εκείνοι ήκουαν αυτά τα λόγια, τους είπε μίαν παραβολήν· και τούτο επειδή ενόμιζαν ότι τώρα που πλησιάζει ο διδάσκαλος εις την Ιερουσαλήμ, θα φανερωθή με όλην της την δόξαν η βασιλεία του Θεού.)
Λουκ. 19:12 εἶπεν οὖν· ἄνθρωπός τις εὐγενὴς ἐπορεύθη εἰς χώραν μακρὰν λαβεῖν ἑαυτῷ βασιλείαν καὶ ὑποστρέψαι. (Είπε λοιπόν· “ένας άνθρωπος ευγενούς καταγωγής, επήγεν εις μακρυνήν χώραν, δια να πάρη βασιλείαν και κατόπιν να επιστρέψη.)
Λουκ. 19:13 καλέσας δὲ δέκα δούλους ἑαυτοῦ ἔδωκεν αὐτοῖς δέκα μνᾶς καὶ εἶπε πρὸς αὐτούς· πραγματεύσασθε ἐν ᾧ ἔρχομαι. (Αφού δε εκάλεσε δέκα δούλους του, τους έδωσε δέκα μνας, μίαν στον καθένα, δηλαδή εκατό περίπου δραχμάς της εποχής εκείνης, και τους είπε· Εμπορευθήτε με τα χρήματα αυτά, έως ότου έλθω, οπότε και θα μου δώσετε λογαριασμόν.)
Λουκ. 19:14 οἱ δὲ πολῖται αὐτοῦ ἐμίσουν αὐτόν, καὶ ἀπέστειλαν πρεσβείαν ὀπίσω αὐτοῦ λέγοντες· οὐ θέλομεν τοῦτον βασιλεῦσαι ἐφ᾿ ἡμᾶς. (Οι συμπολίται του όμως τον εμισούσαν και αμέσως μόλις αυτός ανεχώρησε, έστειλαν μίαν επιτρπήν και έλεγαν· Δεν θέλομεν να γίνη αυτός βασιλεύς μας.)
Λουκ. 19:15 καὶ ἐγένετο ἐν τῷ ἐπανελθεῖν αὐτὸν λαβόντα τὴν βασιλείαν, καὶ εἶπε φωνηθῆναι αὐτῷ τοὺς δούλους τούτους οἷς ἔδωκε τὸ ἀργύριον, ἵνα ἐπιγνῷ τίς τί διεπραγματεύσατο. (Και όταν αυτός επέστρεψε, αφού πλέον είχε λάβει την βασιλείαν, είπε να φωνάξουν τους δούλους του, στους οποίους είχε δώσει τα χρήματα δια να μάθη τι ο καθένας των εμπορεύθηκε και τι εκέρδησε. )
Λουκ. 19:16 παρεγένετο δὲ ὁ πρῶτος λέγων· κύριε, ἡ μνᾶ σου προσειργάσατο δέκα μνᾶς. (Ηρθε ο πρώτος και είπε· Κυριε, η μνα σου εκέρδησε δέκα άλλας μνας.)
Λουκ. 19:17 καὶ εἶπεν αὐτῷ· εὖ, ἀγαθὲ δοῦλε! ὅτι ἐν ἐλαχίστῳ πιστὸς ἐγένου, ἴσθι ἐξουσίαν ἔχων ἐπάνω δέκα πόλεων. (Και είπεν εις αυτόν ο Κυριος· Εύγε καλέ και πιστέ δούλε. Επειδή δε εδείχθης εις τα ολίγα, που σου έδωσα, αξιόπιστος, σου δίνω τώρα εξουσίαν επάνω εις δέκα πόλεις.)
Λουκ. 19:18 καὶ ἦλθεν ὁ δεύτερος λέγων· κύριε, ἡ μνᾶ σου ἐποίησε πέντε μνᾶς. (Και ήλθεν ο δεύτερος λέγων· Κυριε, η μνα σου έφερε ως κέρδος άλλας πέντε μνας.)
Λουκ. 19:19 εἶπε δὲ καὶ τούτῳ· καὶ σὺ γίνου ἐπάνω πέντε πόλεων. (Είπε και στον πιστόν αυτόν δούλον ο κύριος· και συ γίνε διοικητής επάνω εις πέντε πόλεις.)
Λουκ. 19:20 καὶ ἕτερος ἦλθε λέγων· κύριε, ἰδοὺ ἡ μνᾶ σου, ἣν εἶχον ἀποκειμένην ἐν σουδαρίῳ. (Και άλλος δούλος ήλθε λέγων· Κύριε, ιδού η μνα, που μου έδωσες, την οποίαν είχα φυλαγμένην και ασφαλισμένην εις ένα μανδήλι.)
Λουκ. 19:21 ἐφοβούμην γάρ σε, ὅτι ἄνθρωπος αὐστηρὸς εἶ· αἴρεις ὃ οὐκ ἔθηκας, καὶ θερίζεις ὃ οὐκ ἔσπειρας, καὶ συνάγεις ὅθεν οὐ διεσκόρπισας. (Την εφύλαττα δια να σου την επιστρέψω ασφαλώς, επειδή σε εφοβούμην, διότι είσαι άνθρωπος σκληρός και απαιτητικός. Παίρνεις ως ιδικόν σου, εκείνο που δεν έδωσες και θερίζεις χωράφι που δεν έσπειρες, και μαζεύεις εις αλώνι, στο οποίον δεν εσκόρπισες και δεν ελύχνισες.)
Λουκ. 19:22 λέγει αὐτῷ· ἐκ τοῦ στόματός σου κρινῶ σε, πονηρὲ δοῦλε. ᾔδεις ὅτι ἄνθρωπος αὐστηρός εἰμι ἐγώ, αἴρων ὃ οὐκ ἔθηκα, καὶ θερίζων ὃ οὐκ ἔσπειρα, καὶ συνάγων ὅθεν οὐ διεσκόρπισα· (Είπε δε προς αυτόν ο κύριος· Από τα λόγια σου θα σε κρίνω, πονηρέ δούλε. Εγνώριζες ότι εγώ είμαι άνθρωπος αυστηρός, που παίρνω ο,τι δεν έβαλα, και θερίζω εκεί που δεν έσπειρα και μαζεύω εκεί που δεν ελίχνισα.)
Λουκ. 19:23 καὶ διατί οὐκ ἔδωκας τὸ ἀργύριόν μου ἐπὶ τὴν τράπεζαν, καὶ ἐγὼ ἐλθὼν σὺν τόκῳ ἂν ἔπραξα αὐτό; (Τοτε, διατί δεν έδωσες το χρήμα μου εις την τράπεζαν, ώστε όταν εγώ θα ηρχόμην, να το εισέπραττα μαζή με τον τόκον;)
Λουκ. 19:24 καὶ τοῖς παρεστῶσιν εἶπεν. ἄρατε ἀπ᾿ αὐτοῦ τὴν μνᾶν καὶ δότε τῷ τὰς δέκα μνᾶς ἔχοντι. (Και εις εκείνους, που εστέκοντο εκεί κοντά είπε· Παρτε από αυτόν την μναν και δώστε την εις εκείνον που έχει τας δέκα μνας.)
Λουκ. 19:25 καὶ εἶπον αὐτῷ· κύριε, ἔχει δέκα μνᾶς. (Και εκείνοι του είπαν· Κυριε έχει δέκα μνας.)
Λουκ. 19:26 λέγω γὰρ ὑμῖν ὅτι παντὶ τῷ ἔχοντι δοθήσεται, ἀπὸ δὲ τοῦ μὴ ἔχοντος καὶ ὃ ἔχει ἀρθήσεται ἀπ᾿ αὐτοῦ. (Καμετε όπως σας είπα. Διότι σας λέγω τούτο· εις εκείνον που έχει τα χαρίσματα και τα καλλιεργεί και τα χρησιμοποιεί όπως πρέπει, θα δοθή ακόμη περισσότερον. Από εκείνον όμως που δεν έχει ούτε ελάχιστον καλόν έργον να παρουσιάση, θα του αφαιρεθή και το μικρόν χάρισμα, που έχει.)
Λουκ. 19:27 πλὴν τοὺς ἐχθρούς μου ἐκείνους, τοὺς μὴ θελήσαντάς με βασιλεῦσαι ἐπ᾿ αὐτούς, ἀγάγετε ὧδε καὶ κατασφάξατε αὐτοὺς ἔμπροσθέν μου. (Οσον δε δια τους εχθρούς μου εκείνους που δεν με ήθελαν βασιλέα των, φέρετέ τους εδώ και κατασφάξατέ τους εμπρός μου”.)
Λουκ. 19:28 Καὶ εἰπὼν ταῦτα ἐπορεύετο ἔμπροσθεν ἀναβαίνων εἰς Ἱεροσόλυμα. (Και αφού είπεν αυτά, συνέχισε την πορείαν του, αναβαίνων εις τα Ιεροσόλυμα.)
Διαγόρας said
Για κοίτα από πότε είχε η εκκλησία και τα πατριαρχεία βλέψεις για κυριαρχία επί πόλεων! Και παρεμπιπτόντως, μήπως σας θυμίζουν κάτι από μονή βατοπαιδίου όλα αυτά τα «παίρνω ο,τι δεν έβαλα, και θερίζω εκεί που δεν έσπειρα και μαζεύω εκεί που δεν ελίχνισα»; Λυπάμαι, Θου Βου, δεν είχα σκοπό να τα βγάλω στη φόρα όλα αυτά, αλλά εσύ με τσίγκλισες κι αναγκάστηκα να απαντήσω. Μην το σκαλίζουμε άλλο, θα βγούν πολύ περισσότερες βρωμιές στη φόρα. C-:=
Iokaste said
@ avonidas
«Δεν είπε κανείς να κλείσεις το στόμα σου. Σίγουρα κάποιος από τους 2 δεν μας τα λέει καλά (μόνο που λες “η Εκκλησία” και εννοείς “η Ιεραρχία” – υπάρχει πολλή περισσότερη ανομοιογένεια απόψεων μέσα στην Εκκλησία από όσο συνήθως φανταζόμαστε). Αλλά, το δικό μου συμπέρασμα είναι ότι αυτός που δεν μας τα λέει καλά είναι η Ιεραρχία, δηλαδή ο κλήρος, δηλαδή οι κηφήνες. Γιατί, λοιπόν, πρέπει να πείσουμε τους παρεκκλίνοντες να συμμορφωθούν με τις λάθος (κατά την άποψή μας) ιδέες; Να τους πείσουμε να παρεκκλίνουν κι άλλο, ή έστω να μείνουν εκεί που είναι!»
Εδώ διαφωνώ. Δεν έχει σημασία αν υπάρχει ανομοιογένεια απόψεων μέσα στην εκκλησία και ανάμεσα στους πιστούς. Το θέμα είναι τι λέει η Ιεραρχία όπως λες, γιατί καλώς ή κακώς αυτή έχει την δύναμη, αυτή ορίζει την θρησκεία, την επίσημη στάση της εκκλησίας, αυτή ασκεί τις πιέσεις στο κράτος και στην τελική αυτή μας ενοχλεί. Αυτή είναι η εκκλησία στην ελλάδα σήμερα και γι’αυτό ταυτίζω τις έννοιες. Δεν λέω στον ΘΒ να συμμορφωθεί με καμία φρικιαστική άποψη της εκκλησίας, έχουμε κάνει πολλές συζητήσεις πάνω στο θέμα αυτό και δεν νομίζω ότι αυτό είναι το συμπερασμα των όσων λέω (και τοθ αναγνωρίζω ότι κάποιες φορές έχει καταδικάσει μόνος του πραξεις της εκκλησίας). Δεν ελπίζω στο να πείσω κανέναν για κάτι, τις απόψεις μας λέμε εδώ, στην καλύτερη περίπτωση ελπίζω απλά να δεχτεί ο ΘΒ, κι όλοι οι Χριστιανοί που συμφωνούν μαζί του, έστω ότι η εκκλησία αυτή την στιγμή όπως είναι δεν αντιπροσωπεύει αυτό που θέλουν και πως αφού η εκκλησία είναι η θρησκεία είτε το θέλουμε είτε όχι να κάνουν κάτι γι’αυτό.
«Είναι δηλαδή σαν να έχεις έναν άνθρωπο με ανάμικτα συναισθήματα, στη Ναζιστική Γερμανία, και να του λες ότι για να είναι εντάξει θα έπρεπε να γίνει Ες-Ες!»
Όχι, του λέω ποια είναι η θέση των Ες-Ες και ότι η αποχή από το να πάρει θέση μερικές φορές ισοδυναμεί με το να τα υποστηρίζει.
«Ξέρω καλά αυτό το θέμα. Είχα έναν φίλο που πίστευε (ακόμη πιστεύει), αλλά ήταν γνήσια καλός άνθρωπος. Είχε εσφαλμένες απόψεις για την ιστορία του χριστιανισμού, σωστές απόψεις όμως για το πώς όφειλε να είναι ο χριστιανισμός, και οι ηθικές του απόψεις ήταν μάλλον υγιείς. Ξέρω ότι δεν θα έκανε κακό ούτε κι αν του έλεγαν πως το απαιτεί η πίστη του. Δεν μπόρεσα να του αλλάξω απόψεις (και τώρα ξέρω ότι δεν θα μπορέσω ποτέ), αλλά αν μείνει έτσι όπως είναι είναι σε καλύτερο δρόμο από άλλους. Έπρεπε μήπως να τον θεωρώ υπεύθυνο για τα εγκλήματα του χριστιανισμού; Είναι κληρονομική η ευθύνη; Μήπως δεν αποδείκνυε, με το να πράττει έτσι όπως πράττει, πως η δική του θρησκεία, όποιο όνομα και αν της δώσεις, είναι αγαθή;»
Μάντεψε!! ‘Ημουν Χριστιανή για 20-21 χρόνια περίπου, τα τελευταία 5 περίπου ιδιαίτερα πιστή (βλέπεις μεγάλωσα και δεν έκανα πια ό,τι έκανα επειδή μου το έλεγε η οικογένεια αλλά επειδή άρχισα να το πιστεύω όντως) και έλεγα αυτά που λέει τώρα ο ΘΒ και πιθανότατα αυτά που λέει και ο φίλος σου. Όχι δεν είναι υπεύθυνος για τα παλιά εκγλήματα του χριστιανισμού, αν υποστηρίζει όμως έστω και έμμεσα την εκκλησία σήμερα τότε είναι υπεύθυνος για τα καινούρια εγκλήματα γιατί από αυτον και τον κάθε πιστό αντλούν την δύναμή τους. Αν έχει μια δική του θρησκεία, ας την ονομάσει και χριστιανισμό αν θέλει, ας φροντίσει να διαχωριστεί επίσημα απο τις θέσεις της εκκλησίας (να μην μας τα πρήζουν κι εμάς συνέχεια ότι οι χριστιανοί όπως το εννοεί η εκκλησία είναι η πλειοψηφία στην ελλάδα). Το ότι έγινα άθεη δεν σημαίνει πως περιμένω κι από τους άλλους να κάνουν τό ιδιο, κι όπως έχω ξαναπεί δεν θα το ήθελα, μ’αρέσει η διαφορετικότητα και σέβομαι ότι ο καθένας μπορεί να θέλει να πιστεύει κάπου.
«Μακάρι να μην ανοίγουν βιβλίο! Τα βιβλία είναι που φοβάμαι (συγκεκριμένα βιβλία, βέβαια) και τα κείμενα που τα παίρνουν τοις μετρητοίς και ως θέσφατα. Ακούγεται σκοταδιστικό, αλλά είναι καλύτερα, σε τέτοιες περιπτώσεις, να μένει κανείς με την αφελή εικόνα της θρησκείας του, παρά να ψυχαναγκάζεται να αποδεχτεί φρικαλεότητες, όπως π.χ. ότι ο Θεός διέταξε γενοκτονίες και είχε δίκιο!»
Μα αν ένας σοβαρός και ηθικός άνθρωπος που το μυαλό το έχει για να σκέφτεται κι όχι για φιγούρα το διάβαζε αυτό πιστεύεις πως θα το λάμβανε της μετρητής; ‘Η θα αρνούταν την θρησκεία ή θα εντόπιζε τα στραβά της και θα προσπαθούσε να την φτιάξει, και τα 2 πολύ καλύτερα από το να είναι στον κόσμο του και να υποστηρίζει ότι όλα είναι ωραία και καλά και να αναρωτιέται γιατί υπάρχουν κάτι περίεργοι τύποι που ενοχλούνται…
«Ο φίλος μου δεν είχε πάρει τις απόψεις του από το σχολείο ή την Εκκλησία· τις είχε πάρει από την οικογένειά του, και ήταν αρκετά αφελείς και καλόβολοι άνθρωποι ώστε να τους γυρίσει σε καλό.»
Μια από τα ίδια κι εγώ..
«Αντίθετα, είχα την ατυχία να γνωριστώ διαδικτυακά με ένα τέρας (με την έννοια της ανώμαλης διάπλασης) που έχει καταβροχθίσει καντάρια ολόκληρα από θεολογικές πραγματείες, και πιο διεστραμμένες ηθικές αντιλήψεις δεν συνάντησα ποτέ μου! Τίποτα δεν έβλεπε υπό το πρίσμα του δίκαιου και του άδικου, παρά μόνο υπό το πρίσμα του πώς το δόγμα, στρίβοντας και ελίσσοντας, θα βγει άμωμο! Ήταν σαφώς πιο ευφυής από τον φίλο μου, κι αυτό προστέθηκε στη διαστροφή του…»
Δεν ξέρω αν ήταν όντως πιο ευφυής.. Περισσότερες πληροφορίες δεν σημαίνουν οπωσδήποτε και καλύτερη δυνατότητα επεξεργασίας τους.
Άλλοστε δεν μιλούσα μόνο για Χριστιανικά βιβλία, αλλά και για ιστορικά κλπ.
Iokaste said
@ ΘΒ
επαναλαμβάνομαι αλλά είναι κάτι που πάντα με ενοχλεί:
Λίγος σεβασμός σε άτομα που έχουν αφήσει κάτι πίσω τους, τροφή για σκέψη, έστω κι αν δεν συμφωνούμε μ’αυτά που λένε. Εσύ κι εγώ τι αφήσαμε δηλαδή;;; Κανείς δεν είναι τέλειος, κανείς δεν έχει το αλάθητο, όλοι μπορεί να έχουν πει και κάτι που μας φαίνεται εξωφρενικό, βλακεία, μπορεί να έχουν κάνει 1000 λάθη ασυγχώρητα στην ζωή τους, οτιδήποτε, αλλά δεν είναι δυνατόν να μιλάμε τόσο απαξιωτικά για άτομα που έχουν γράψει ιστορία. ΤΕΛΟΣ.
Και μην αρχίσεις τα και ο Χριστός το ίδιο είναι και μπλα μπλα μπλα, γιατί κανείς εδώ πέρα δεν έχει πρόβλημα με τον Χριστό σαν άτομο αλλά με την εκκλησία του και με την συμπεριφορά της στην Ελλάδα. Από όσο ξέρω τουλάχιστον κανείς δεν ενοχλεί κανέναν και δεν ξεκίνησε ποτέ πολεμος στο όνομα του Νίτσε.
Αν πρόσεξες, ακόμη και για τον Χριστόδουλο, που τίποτα πνευματικό δεν άφησε μίλησα με σχετικό σεβασμό, πρόσεχε πως μιλάς και για ποιον λοιπόν.
Θου Βου said
@Iokaste
όσο σέβεστε εσείς τα ινδάλματα μου άλλο τόσο σέβομαι τα δικά σας.
«αμοιβαία τα αισθήματα μωρό μου» και «τα στερνά τιμουν τα πρώτα».
μη διαμαρτύρεστε λοιπόν.
@Π
η προστυχιά είναι πως η φράση «φέρτε τους μπροστά μου και σφάξτε τους» αφορά την κατάληξη της παραβολής και όχι προτροπή του Χριστού προς τους μαθητές του να πάρουν μαχαίρια και να σφάξουν οιονδήποτε,όπως πονηρά το παρουσιάζεις.
εξάλλου ο Ιησούς κατέκρινε τον Πέτρο οταν τραβηξε μαχαίρι κατά τη σύλληψη Του,αρνήθηκε να υπερασπιστεί τον εαυτό Του ενώπιον του Πιλάτου και βάδισε προς το εκούσιο Πάθος ως «αμνός ενώπιον του κείροντος αυτόν».
κι ολα αυτά προς μεγάλη θλίψη των εβραίων που περίμεναν τον Χριστό επιγειο βασιλέα και απελευθερωτη τους από την ρωμαϊκή δουλεία.
Iokaste said
@ΘΒ
σου απάντησα ήδη σ’αυτό γιατί ήξερα την απάντησή σου αλλά ας το ξαναπώ, με άλλα λόγια.
Οι επιθέσεις προς τον Χριστιανισμό είναι προς την εκκλησία και την συμπεριφορά της, όχι προς τον Χριστό αν και εφόσον αυτόν υποτιθεται πως αντιπροσωπεύει η εκκλησία μπορεί να τον πάρουν τα σκάγια που και που (υπάρχουν βέβαια και άτομα που τα βάζουν απ’ευθείας με τον Χριστό, δεν ανήκω σε αυτή την κατηγορία και δεν νομίζω πως έχουν υπάρξει και πολλές τέτοιες απόψεις σ’αυτό το ιστολόγιο – επιφυλάσσομαι βέβαια, δεν θυμάμαι κι όλα τα σχόλια που έχουν γραφτεί έτσι;).
Και πάλι ακόμη κι αυτές οι επιθέσεις δεν έχουν τόσο σχέση με το περιεχόμενο της πίστης αλλά με την προσπάθεια επιβολής του στους άλλους. Όπως είπα και πριν δεν θυμάμαι να έγινε ποτέ προσηλυτισμός και πόλεμος στο όνομα του Νίτσε.
Αν χρησιμοποιήσεις λίγο την λογική θα δεις γιατί ισχύει αυτό που λέω, το σας κάνω ό,τι μου κάνετε είναι φτηνές δικαιολογίες που δεν έχουν καν βάση.
Και στην τελική, πραγματικά δεν προσβάλλομαι, σκασίλα μου για το τι λες εσύ και ο οποιοσδήποτε για τον Νίτσε, δεν μου είναι και τίποτα (ούτε συγγενής, ούτε φίλος, ούτε θεός ;) ) απλά το θεωρώ υποτιμητικό για έναν άνθρωπο που φαίνεται να έχει μια μόρφωση να μιλά απαξιωτικά για έναν άλλο άνθρωπο που έχει αφήσει ένα σπουδαίο έργο πίσω του και να μην μπορεί να δεί πέρα από τις προκαταλήψεις του. Κι επίσης το θεωρώ και λίγο άκυρο, να βγώ εγώ πχ με τις περιορισμένες συγκριτικά γνώσεις που έχω και να σχολιάσω με τέτοιον τρόπο κάποιον του επιπέδου του Νίτσε, ψώνιο μου φέρνει στο μυαλό (σαν να βγω να πω ότι σιγάααααα ο Πικάσο, τί ήξερε αυτός από ζωγραφική; Ε ντροπή δεν είναι; Δεν μ’αρέσουν οι πίνακές του αλλά σέβομαι την προσφορά του στην ζωγραφική… δύσκολα σας βάζω ε;)
Iokaste said
Α και δεν έχω ινδάλματα και είδωλα, ποτέ δεν είχα και δεν το κόβω να αποκτώ τώρα ξαφνικά..
Θου Βου said
@Ιokaste
μα τι λες;
διαβάζεις τι γράφει ο διαχειριστής του ιστολογίου για το πρόσωπο του Χριστού ή να σου υπενθυμίσω πχ το #69;
Iokaste said
@ΘΒ
όλα όπως τα θες τα βλέπεις θβ.. Ο Διαγόρας το λέει ξεκάθαρα στο σχόλιο αυτό πως ό,τι λέει είναι η απάντησή του προς τα όσα είπες για τον Νίτσε, δεν άρχισε να βρίζει τον Χριστό στα καλά καθούμενα. Και παραθέτει και τις πηγές από τις οποίες βγάζει αυτό το συμπέρασμα. Δεν το έχει κάνει καραμέλα, όπως έχεις κάνει εσύ και τον Νίτσε και πολλούς άλλους.. Τι διεστραμμένος τρόπος να βλέπεις τα πάντα… Και σου είπα και πριν, ο Χριστός (σε αντίθεση με τον Νίτσε και τον κάθε Νίτσε), σ’αρέσει δεν σ’αρέσει αντιπροσωπεύεται από μια εκκλησία που οι πράξεις της επηρεάζουν τους πάντες που δεν μας αρέσει αυτό οπότε θα ακουστεί κριτική (για την εκκλησία κυρίως βέβαια)… Θα διαβάσεις ποτέ ΟΛΟΚΛΗΡΟ ένα σχόλιό μου ή θα δίνεις πάντα σημασία μόνο σ’ότι σε βολεύει; Να ξέρω δηλαδή…
Διαγόρας said
@Θου Βου (σχόλιο 80)
Είναι λογικό σφάλμα να λες ότι η φράση «φέρτε τους μπροστά μου και σφάξτε τους» αφορά την κατάληξη της παραβολής, γιατί η παραβολή δεν είναι κάποιος αυτοσκοπός, δεν αυτοεξυπηρετείται. Προφανώς και η παραβολή ειπώθηκε από τον Ιησού το Ναζωραίο για να περάσει κάποιο μήνυμα, προφανώς και είναι περιαυτολογική, και προφανώς η κατάληξή της αποτελεί μία αιμοβόρα έξαρση μεγαλομανείας, η οποία βέβαια είναι γελοία αν λάβει κανείς υπόψιν το ξυπόλητον του ξεστομίζοντος. Δεν υπάρχει απολύτως τίποτε το πονηρό στον τρόπο με τον οποίο το παρουσιάζουμε το πράγμα, ο Ιησούς ο Ναζωραίος είπε κεκαλυμμένα μεν, πλην σαφώς, ότι επιθυμεί να δει τους εχθρούς του, ή εκείνους που δεν τον ήθελαν για αφέντη, ή εκείνους εκ των εχθρών του που δεν τον ήθελαν για αφέντη, (ήταν λίγο ασαφής σε αυτό το σημείο,) να μαζώχνονται ενώπιόν του, (από τα πλήθη των πιστών στρατιωτών του προφανώς,) και να σφαγιάζονται. Αυτό το είπε, έχει καταγραφεί, έληξε η υπόθεση, και δεν μας ενδιαφέρουν καθόλου οι μπουρδολογικές ερμηνείες που θα έχετε έτοιμες, είμαι σίγουρος, στο μανίκι σας, για να μας πείτε πως «άλλο πράγμα εννοούσε» ο Ναζωραίος, παραβιάζοντας κάθε έννοια λογικής και σημασιολογίας.
Τώρα, όλα τα υπόλοιπα φούμαρα του στυλ «εξάλλου ο Ιησούς κατέκρινε τον Πέτρο οταν τραβηξε μαχαίρι…» κλπ. κατ’αρχήν ουδεμία σημασία έχουν, καθώς αυτό που είπα εγώ για τον Ναζωραίο (και δεν θα είχα μπει στον κόπο να το πω αν δεν είχες αρχίσει με τον Νίτσε) είναι ότι «ήταν επίσης μία σχιζοφρενής προσωπικότητα η οποία έπασχε από παραληρήματα μεγαλείου». Οι σχιζοφρενείς προσωπικότητες, αν δεν το ξέρεις, είναι εκείνες που άλλα λένε τη μιά στιγμή, και άλλα την άλλη, και αυτό ακριβώς μας δείχνει η σύγκριση της παραβολής των δέκα μνων με την υπόλοιπη γενική στάση του Ιησού. Ακριβώς αυτό. Έπειτα, έτσι κι αλλιώς δεν θα κρίνουμε τον Ναζωραίο από τα όσα καλά έχει να πει γι’αυτόν το βιβλίο που φέρει το αυτόγραφό του· αντιθέτως, θα τον κρίνουμε από τα κακά που έχει να πει γι’αυτόν το ίδιο το βιβλίο του, τα οποία ξέφυγαν από τους χαζούς γραφιάδες που το συνέταξαν.
Iokaste said
Εμ και πραγματικά χωρίς να θέλω να προσβάλλω κανέναν, για έναν άθεο ή έστω σκεπτικιστή (και όχι μόνο), υπάρχει πάντα η πιθανότητα να ήταν όντως διαταραγμένη προσωπικότητα ο Χριστός και να πίστευε πως ήταν γιος του Θεού χωρίς να είναι… Δεν υποστηρίζω ότι είναι σωστή (ή λάθος) αυτή η άποψη, αλλά την έχω ακούσει και σε καθαρά ερευνητικό πλαίσιο που δεν είχε καμία σχέση με την αποδοχή ή όχι της θρησκείας. Απλά είναι λογικό ένας ψυχολόγος πχ που ερευνά το θέμα να σκεφτεί και κάτι τέτοιο σαν ενδεχόμενο… (το είχα πρωτοδιαβάσει αυτό σε παιδικό βιβλίο, που παρουσίαζε τον χριστιανισμό, ήταν γραμμένο από χριστιανό αλλά που προσπαθούσε στο τέλος να δώσει και άλλες εκδοχές – είχε 3 ή 4 ενδεχόμενα νομίζω, μεταξύ των οποίων και να είναι γιος του θεού φυσικά – και να δει τα πράγματα και με μια πιο αντικειμενική/επιστημονική σκοπιά..)
avonidas said
@ ΘΒ και Διαγόρας
Δεν μπορώ να μην παρατηρήσω μια κάποια ανωριμότητα εκατέρωθεν (ξέρω, ξέρω… ποιος με διόρισε ψυχίατρο;)
-«Αφού εσύ μου ‘θιξες τον Νίτσε, να κι εγώ τον Ιησού σου!»
-«Αφού τολμάς και θίγεις τον Χριστό μου, καλά του κάνω κι εγώ του Νίτσε!»
Πρώτα πρώτα, ΘΒ, η παραβολή είναι αυτή που είναι και, είτε είναι περιαυτολογική είτε όχι, είναι άθλια. Αυτό δεν μπορεί να αλλάξει.
Κι έπειτα, Διαγόρα, εκπλήσσομαι! «Ξέφυγαν από τους χαζούς γραφιάδες;» ΞΕΦΥΓΑΝ;;
Τίποτα δεν «ξεφεύγει» έτσι απλά. Οι ευαγγελιστές δεν έγραφαν έκθεση στο λεωφορείο την τελευταία στιγμή. Επίσης, δεν ήταν δίπλα στον Ιησού με ένα μπλοκάκι να σημειώνουν. Είναι αμφίβολο αν εκείνοι ή κάποιος αξιόπιστος που γνώριζαν ήταν καν αυτήκοος μάρτυς. Αν αυτή η παραβολή, μαζί με πολλές άλλες παρόμοιες φράσεις «μεγαλομανίας» βρίσκεται στα ευαγγέλια, είναι γιατί οι ευαγγελιστές θεώρησαν καλό το να έχει πει κάτι τέτοιο ο Ιησούς – δηλαδή το θεώρησαν καλό για τους σκοπούς της τότε Εκκλησίας, και πράγματι είναι καλό από την άποψη ότι κρατάει τα πρόβατα στο μαντρί. Ο «καλός Ιησούς» είναι ό,τι πρέπει για αυτούς που έρχονται. Ο «κακός Ιησούς» είναι αναγκαίος για εκείνους που σκέφτονται να φύγουν. Αν τώρα βρίσκεις την εικόνα αποκρουστική (όπως εγώ) δεν έχεις εξετάσει σε βάθος την ψυχολογία των ανθρώπων της εποχής.
Αν, λοιπόν, κάποιος ήταν «σχιζοφρενής», αυτός ήταν μάλλον ο Ευαγγελιστής Λουκάς – ή, μάλλον, η πηγή του Λουκά, γιατί αμφιβάλλω αν τα Ευαγγέλια ήταν εντελώς πρωτότυπα έργα. Είναι, φυσικά, πιθανόν, ότι ο ίδιος ο Ιησούς είχε «καλές και κακές μέρες» και είχε πετάξει χοντράδες. Αμφιβάλλω όμως αν είπε κάτι τόσο βαρύ, κι αν είπε την παραβολή εγκρίνοντάς την, γιατί οι σκοποί του ήταν πολύ περιορισμένοι σε σχέση με τους σκοπούς των οπαδών του.
Γιατρός Του Ικα said
Θ.Β
Θα ήθελες να μας δώσεις λοιπόν την αυθεντική ερμηνεία της φράσης «πλὴν τοὺς ἐχθρούς μου ἐκείνους, τοὺς μὴ θελήσαντάς με βασιλεῦσαι ἐπ᾿ αὐτούς, ἀγάγετε ὧδε καὶ κατασφάξατε αὐτοὺς ἔμπροσθέν μου.» στο πλαίσιο της παραβολής;
Γιατί εγώ τουλάχιστον δυσκολεύομαι να αντιληφθώ που έγκειται η διαστρέβλωση.
Και πέραν τούτου,το γεγονός ότι μπορεί κάποιος με βάση τα χωρία της αγίας γραφής να δικαιολογήσει τα πιό αντιφατικά μεταξύ τους πράγματα δεν είναι απόδειξη ότι αποκλείεται να είναι θεόπνευστα κείμενα;Γι’αυτό εγώ τουλάχιστον ρωτάω συνεχώς όταν ακούω δογματικές αποφάνσεις, «που το ξέρεις;»
Επιπλέον πιστεύεις ότι οι περισσότεροι χριστιανοί σήμερα όταν λενε-ακούνε κολαση ή παράδεισο εννοούν αυτό που λες εσύ εδώ*;Επειδή προφανώς η απάντηση είναι ΟΧΙ,αυτό σημαίνει ότι αυτό που έχει κυριαρχήσει ως χριστιανισμός στην πράξη μάλλον μοιάζει περισσότερο με αυτό που λένε o Διαγόρας,η Ιοκάστη,ο Π και οι υπόλοιποι παρά εσύ φίλτατε.
*Το οποίο παρεπιπτώντως δεν θεωρώ ότι αίρει το ηθικό πρόβλημα της έννοιας της κόλασης,εκτός και αν στην ερμηνεία σου η κόλαση βιώνεται από τον κολασμένο ως ευχάριστη ή έστω ουδέτερη κατάσταση.Επειδή όμως υποπτεύομαι ότι μάλλον και σ΄αυτή την περίπτωση υπονοείται κάποιο χοντρό λούκι ρωτάω και αν θες απάντησέ μου σε παρακαλώ.Για ποιό λόγο πρέπει ένας άνθρωπος-μία ψυχή να βασανίζεται (και μάλιστα αιώνια) με μόνο έγκλημα ότι δεν δέχθηκε να αγαπήσει τον χριστό;Αγάπη με το ζόρι δηλαδή;Και ποιός καθόρισε ότι τα πράγματα θα είναι έτσι (όποιος δεν με αποδέχεται βιώνει την παρουσία μου βασανιστικά) αν όχι ο ίδιος ο θεός;
Ειρήνη (που λέει και ο Pat Condell)
Θου Βου said
@Iokaste
μα τι λες ;;;!!καλη η συναδελφική αλληλεγγύη αλλά και σύμπραξη στη διαστροφή της πραγματικότητας ;
@Διαγόρας
πραγματικοί νοητικοί ακροβατισμοί,με τριπλό φλικ φλακ και διπλή πιρουέτα.
σαν τον Βλάση Μάρα ένα πραγμα.
ακου γιατί αυτα που λες είναι μπουρδες με το συμπάθιο ή στη χειροτερη εκδοχή,συνειδητη διαστροφή όπερ και πιθανότερον:
το ευαγγελιο του Λουκά γραφτηκε από τον απόστολο Λουκά,τον και συγγραφέα των Πράξεων.
Για την ιστορικοτητα του συγγραφέα και των κειμένων δεν τιθεται θέμα ,τα έχουμε ξαναπεί.
Ο Λουκάς όμως δεν ήταν παρών στην επίγεια ζωή του Χριστού,άρα κα΄ποιος τού μετέφερε τα συμβάντα.Μεταφέρει λοιπόν ο Λουκάς την αφήγηση μιας παραβολής από τον Χριστό στην οποία -χοντρικά-κάποιοι δούλοι κάνουν λαμογιές κι έρχεται το αφεντικό,τους μπουζουριάζει και τους τρωει το μαυρο σκοτάδι.
Πόθεν προκύπτει ότι ο Χριστός εννούσε ότι ο ίδιος ή οι μαθητές Του θα σφάξουν τους απίστους;
Από πουθενά!Μόνο από την αρρωστημένη φαντασία των παγαναθεϊστών!
Επέδειξαν τέτοιες αιμοσταγείς συμπεριφορές οι απόστολοι ή οι διάδοχοι τους;Μήπως έπραξαν το ακριβώς αντίθετο σφαγιασθέντες και ευχόμενοι για τους σφαγεις τους,οπως ο πρωτοδιάκονος Στεφανος και ο θεοφόρος Ιγνάτιος που προανέφερα;
χαρακτηριστικότατη επί τουτων η προς Διογνητον επιστολη(2ος αιωνας):
«οι Χριστιανοί εν σαρκι τυγχανουσιν, αλλ ου κατα σαρκα ζωσιν.
επι γης διατριβουσιν, αλλ εν ουρανω πολιτευονται.
πειθονται τοις ωρισμενοις νομοις, και τοις ιδιοις βιοις νικωσι τους νομους.
αγαπωσι παντας, και υπο παντων διωκονται.
αγνοουνται, και τατακρινονται θανατουνται, και ζωοποιουνται.
πτωχευουσι, και πλουτιζουσι πολλους παντων υστερουνται, και εν πασι περισσευουσιν.
ατιμουνται, και εν ταις ατιμιαις δοξαζονται. βλασφημουνται, και δκιαιουνται.
λοιδορουνται, και ευλογουσιν υβριζονται, και τιμωσιν.
αγαθοποιουντες ως κακοι κολαζονται κολαζομενοι χαιρουσιν ως ζωοποιουμενοι.
υπο Ιουδαιων ως αλλοφυλοι πολεμουνται και υπο Ελληνων διωκονται και την αιτιαν της εχθρας ειπειν οι μισουντες ουκ εχουσιν.»
Αυτοί ήσαν οι πρωτοι Χριστιανοί γιατί έτσι διδάχθηκαν από τον Κύριο και Θεό τους Ιησού.Τα υπόλοιπα ,οσο και να τα τραβήξεις απο τα μαλλιά,παραμένουν διαστροφές και παρερμηνείες.
avonidas said
Μπράβο στον Θου Βου για την εφεύρεση του όρου «παγαναθεϊστης», ο οποίος δεν έχει τίποτε να ζηλέψει από εκείνη την πάλαι ποτέ πομφόλυγα «αναρχοκομμουνιστής»…
Βραβείον μωρίας και οξυμωρίας…
Iokaste said
Διαγορα σορυ για τα κεφαλαία αλλά δεν πάμε καλα εδώ πέρα και νομίζω ότι δεν γίνομαι κατανοητή οπότε θα το πω αλλιώς:
@ ΘΒ
Μα τί λέω;;; ΛΕΩ ΟΤΙ Ο ΔΙΑΓΟΡΑΣ ΔΕΝ ΜΙΛΑ ΑΣΧΗΜΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΑ ΚΑΙ ΜΕ ΚΑΘΕ ΕΥΚΑΙΡΙΑ ΟΠΩΣ ΚΑΝΕΙΣ ΕΣΥ ΓΙΑ ΔΙΑΦΟΡΑ ΣΠΟΥΔΑΙΑ ΠΡΟΣΩΠΑ, ΛΕΩ ΟΤΙ Ο,ΤΙ ΕΙΠΕ ΗΤΑΝ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΤΙΣ ΔΙΚΕΣ ΣΟΥ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΕΣ, ΛΕΩ ΟΤΙ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΣΥΓΚΡΙΝΟΥΜΕ ΕΝΑΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΚΑΙ ΤΙΣ ΕΠΙΘΕΣΕΙΣ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΝ ΜΕ ΜΙΑ ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΚΑΙ ΤΙΣ ΕΠΙΘΕΣΕΙΣ ΠΡΟΣ ΑΥΤΗΝ,
και στην τελική αυτό που τόνισα αρχικά ήταν το «ποιος είσαι ΕΣΥ και ΤΙ έχεις προσφέρει στον κόσμο που θα κρίνεις τον Νίτσε και τον κάθε Νίτσε»
Κι επίσης πλέον λέω ότι θα σταματήσω εδώ γιατί δεν έχω τίποτα καλό να πω και γιατί δεν έχει κανένα νόημα αυτή η κουβέντα, έχεις μπει σε αμυντικό mode και ό,τι και να σου πούμε θα το πάρεις σαν προσβολλή και άδικη επίθεση προς την «άψογη» θρησκεία σου.. (άσε που έχω ξαναπεί ότι μ’αρέσει το θέατρο του παραλόγου αλλά να το βλέπω, όχι να το ζω..)
Θου Βου said
@Ιοkaste
λες «ΛΕΩ ΟΤΙ Ο ΔΙΑΓΟΡΑΣ ΔΕΝ ΜΙΛΑ ΑΣΧΗΜΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΑ»
τι σόι παραλογισμός είναι αυτός;
το μόνιμο ειρωνικό εικονίδιο με τον υποτιτλο «αγάπε με ή κάηκες» δεν το βλέπεις ή μήπως έχεις καποιο image block software?
βεβαίως νους ορά και νους ακούει αλλά μηπως να επανερχόσουν στην πραγματικότητα;
έλεος με την διαστροφή!!!
@Avonidas
υπάρχει μια παράδοξη σύμπραξη νεοπαγανιστών και αθεϊστων σε καποια επιχειρήματα ένα εκ των οποιων ειναι και η παραπάνω φραση απο το ευαγγελιο του Λουκά.
εξ ου και ο νεολογισμός παγαναθεϊσμός ( copyright ΘΒ)ίσως και εις απάντηση του παγαναθεϊστικού «εβραιοχριστιανοί».
Νικος said
@Διαγόρας
Αλλού έχεις πει ότι δεν πιστεύεις στην ιστορικότητα του χριστού, και εδώ λες πως ήταν σχιζοφρενής.
Πως λέμε δηλαδή: «Δεν έκλεψα εγώ κύριε δικαστά το χρυσό ρολόϊ του κυρίου, και εξάλλου δεν ήταν χρυσό όπως φαινόταν!»
Και γιατί ρε συ αυτοί που σε κατηχούν δύο χιλιάδες χρόνια, πλούσισαν και κυβέρνησαν και εξεστράτευσαν πολέμους μύριους και έκαυσαν στην πυρά και…και…και ;;;
Το τι γίνεται μετά τον θάνατο, ήταν ένα ερώτημα που βασάνισε δισεκατομμύρια μυαλά, από την εποχή του homo sapiens. Οι εκάστοτε θρησκείες έδωσαν εκδοχές για αυτό, όπως εκδοχές δίνουν και οι σημερινές θεωρίες για το σύμπαν (π.χ. των χορδών) και περιμένουν αντίλογο. Οι μάγκες κάποιων θρησκειών επικαλέστηκαν βεβαιότητα δια το ορθόν των λόγων τους, μεταφυσικές επιφοιτήσεις για αυτό κλπ. και μας έστειλαν στο παγκάρι και στην υποδούλωση. Ο μέγας (χαχα, μέγας) κωνσταντίνος είδε ότι οι χριστιανόσποροι ήταν πιό ήπιοι από τους εθνικούς ως χαρακτήρες, και προώθησε την συγκεκριμένη «πρόταση». Απλά συγκρίνετε το σκηνικό προ μ.κ. και μετά και θα δείτε ότι προ αυτού δεν στέριωνε καίσαρας για πάνω από δυό τέρμινα, ενώ μετά από αυτόν υπήρξαν περισσότερες μακροημερεύσεις.
Ο απλούς χριστιανός «προγραμματίζεται» να πιστεύει ότι πετάει ο γάιδαρος. Ετσι βολεύει μερικούς. Το πολύ κακό, που δεν το καταλαβαίνουν οι θρήσκοι εδώ μέσα, είναι ότι επιβάλλεται και σε αυτούς που δεν πιστεύουν ότι ο γάιδαρος πετάει, να το πιστεύουν και αυτοί. Και επίσης, να του πληρώνουν πτητικό επίδομα και κάυσιμα…
Iokaste said
Αμάν ρε ΘΒ,
δεν καταλαβαίνεις όντως ή κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις;
Το αγάπα με ή κάηκες που λέει ο Διαγόρας είναι κάτι που πρεσβεύει η εκκλησία της θρησκείας σου. Σου είπα και πριν και αρνείσαι πεισματικά να το διαβάσεις μάλλον, οι «επιθέσεις» εδώ είναι προς την εκκλησία, τώρα αν η εκκλησία χρησιμοποιεί τον Χριστό για τους σκοπούς της και του «βάζουν λογια» που μας ενοχλούν και θα τα σχολιάσουμε αρνητικά, δεν φταίμε εμεις… Και πάμε πάλι:
«Και πάλι ακόμη κι αυτές οι επιθέσεις δεν έχουν τόσο σχέση με το περιεχόμενο της πίστης αλλά με την προσπάθεια επιβολής του στους άλλους. Όπως είπα και πριν δεν θυμάμαι να έγινε ποτέ προσηλυτισμός και πόλεμος στο όνομα του Νίτσε.»
Δεν υπάρχει καμία παράδοξη σύμπραξη νεοπαγανιστών και αθεϊστων (μανία καταδίωξης λέγεται νομίζω) απλά βλέπουμε όλοι τα στραβά του χριστιανισμού και τα λέμε, κι αυτό μόνο και μόνο γιατί μας αναγκάζετε εσείς οι ίδιοι οι χριστιανοί με τις πράξεις σας να αντιδράσουμε…
Iokaste said
@Νίκος
το ότι δεν πιστεύεις σε κάτι δεν σημαίνει πως δεν μπορείς να το χρησιμοποιήσεις σε μια συζήτηση. Πχ. δεν πιστεύω στην κόλαση αλλά μπορώ να πω σε έναν χριστιανό «έστω ότι… έτσι όπως την παρουσιάζεις την κατάσταση με παράδεισο-κόλαση θεωρώ ότι τα κριτήρια εισαγωγής είναι λανθασμένα», ε;
Νικος said
@Iokaste
Τα επιχειρήματα του ΘΒ βρίθουν λογικών πλανών, αλλά, είπαμε, απουσιάζει η λογική.
Το πιό ενοχλητικό πάντως είναι η στρεψοδικία και η επιλογή αποσπασμάτων για την επαγωγή λογικών (πάλι χαχα) συμπερασμάτων. Και είναι ενοχλητικό γιατί είναι παρόμοιες οι μεθοδολογίες με αυτές που χρησιμοποιούσα για να μπερδέψω τον γιό μου όταν ήταν έως 8 χρονών και να του περάσω αυτό που ήθελα. Τώρα είναι 10 χρονών και δεν τον μπερδεύω εύκολα, αφού κληρονόμησε το χαρακτηριστικό μου «να μην αφήνω να πέσει τίποτα κάτω», και ξετυλίγει όλα τα κουβάρια. Λοιπόν, με ενοχλεί που ο ΘΒ θεωρεί ότι είμαστε εδώ μυαλά με ικανότητα κρίσης και κατανόησης επιπέδου 8 χρονών. Κρίμα.
@Iokaste ΙΙ
Και πώς θα ήθελες να είναι τα κριτήρια εισαγωγής στην κόλαση, με μόρια; :-)
Iokaste said
@Νικος
ε μόρια θα ήταν καλύτερα! Αφού η θρησκεία τους υποτίθεται πως είναι θρησκεία αγάπης θα έπρεπε να μπαίνει στην κόλαση όποιος είναι καθίκι, όχι όποιος δεν είναι χριστιανός..
Τι τα θες, χάος το μυαλό των ανθρώπων…
Διαγόρας said
@Iokaste (Σχόλιο 91)
Σε ευχαριστώ που συνηγορείς υπέρ μου, αλλά θα σε συμβούλευα ενάντια σε αυτό, (όχι μόνο για εμένα αλλά και για οποιονδήποτε άλλο,) γιατί διακινδυνεύεις να προδοθείς, είτε επειδή ίσως να μην ερμηνεύεις σωστά τις προθέσεις του άλλου, αλλά και είτε επειδή ο άλλος μπορεί ξαφνικά να αλλάξει γνώμη και στάση, δικαίωμά του είναι άλλωστε. Έπειτα, όπως λέω και στους όρους χρήσης, μεγάλα παιδιά είμαστε, άρα θα πρέπει να μπορεί ο καθένας να υπεραμυνθεί του εαυτού του. Έχω σύρει αρκετά μέχρι τώρα στον Ιησού το Ναζωραίο, πιστεύω όχι σε επίπεδο λιμανιού ή χαμαιτυπείου, αλλά πάντως του τα’χω σύρει, είτε με εναύσματα μέσα από την εκάστοτε συζήτηση, είτε αυτεπάγγελτα, αντλώντας αφορμές από την πλούσια αγία βιβλιογραφία. Το αν το έκανα για να εκθέσω το πρόσωπό του ή τη θρησκεία που εκπροσωπεί, λίγη σημασία έχει στα μάτια των θρησκόπληκτων, αφού αυτοί ταυτίζουν τα δύο, κι έτσι λοιπόν αν είναι να κατηγορηθώ για το δεύτερο, δέχομαι και τις όποιες κατηγορίες για το πρώτο, και σε διαβεβαιώνω πως δεν μασάω.
@Νίκος (Σχόλιο 93)
Δεν έχω πει ότι δεν πιστεύω στην ιστορικότητα του χριστού, απλά έχω κάνει λόγο περί αβεβαιότητας της ύπαρξής του. Για να θυμόμαστε τα παλιά, τον θρυλικό «the_truth» και το ντεμπούτο του «Αποκ», αυτά συνέβησαν εδώ.
Iokaste said
@Διαγόρας,
δεν συνηγορώ υπέρ σου ακριβώς, απλά δεν πιστεύω πως αυτό που κάνει ο θβ με τον νίτσε και όσους θάβει είναι το ίδιο μ’αυτό που κάνεις εσύ με τον χριστό και αυτό προσπαθούσα να του πω τόση ώρα.. Και με εκνευρίζει η τακτική του να δικαιολογεί και να διαστρεβλώνει τα πάντα με τις πιο απίθανες ιδέες…
stardust30 said
@ Θου βου,
Ο Πορφύριος της Τύρου, στο έργο του «Κατά Χριστιανών», το 300 π.χ. περίπου είπε :
Ένα ακόμη παράλογο ρητό του Ιησού : «Αλήθεια σας λέω, εάν έχετε πίστη όση ένας σπόρος σιναπιού, θα πείτε στο βουνό αυτό «μετατοπίσου και πέσε μες στη θάλασσα», και θα μετακινηθεί και τίποτα δεν θα σας είναι αδύνατον» [Ματθ.17.20]
Απ’ ό,τι φαίνεται όποιος δεν μπορεί να μετακινήσει βουνό με ένα πρόσταγμά του, δεν είναι άξιος να συγκαταλέγεται στην αδελφότητα των πιστών. Οπότε αυτοαναιρείσθε φανερά καθώς όχι μόνο οι κοινοί χριστιανοί δεν συμπεριλαμβάνονται στους πιστούς αλλά ούτε καν οι επίσκοποι και οι πρεσβύτεροι είναι άξιοι να φέρουν τον τίλο του πιστού.
Ανορθόδοξος said
Αδελφέ (εν Χριστώ) ΘΒ
Με κάνεις να χάσω πάσαν ιδέαν δια την πάρτην σου… Κατηγορείς τον απόστολον Λουκάν, ο οποίος δεν εγνώρισε μεν τον Χριστόν, αλλά φωτίσθη υπό του Πνεύματος του Αγίου και έγραψε το ΘΕΟΠΝΕΥΣΤΟ κείμενό του! Ακόμα, επικρίνεις τας ιεράς σφαγάς, που τόσο ελάτρεψε η χριστιανορθόδοξος Εκκλησία! Ω τι φώς εσκόρπισαν στην οικουμένην με τις ρομφαίες των ο Μέγας Κωνσταντίνος, ο Μέγας Θεοδόσιος και ο άγιος Κύριλλος Αλεξανδρείας!
Απολωλός πρόβατο, σε καλώ να επανέλθεις εις την στοργικήν αγκάλην της ορθοδόξου Εκκλησίας μας!
Διαγόρας said
@Iokaste
Για το περί ανόμοιων πραγμάτων σαφώς και έχεις δίκιο. Όσο για τις εκνευριστικές τακτικές του Θου Βου, μη χολοσκάς κορίτσι μου, πάρ’το ανάλαφρα το θέμα, πιάσε ένα τσαγάκι, (θα’χετε πολλά ωραία εκεί στην Ουαλία,) κάτσε αναπαυτικά στο κάθισμά σου, και προσπάθησε να του το δείξεις με απλό και κατανοητό τρόπο. Αν συνεχίσει τον χαβά του, δεν είναι δικό σου λάθος, και δεν είναι καν πρόβλημα, καθώς σημασία δεν έχει να πειστεί ο Θου Βου, σημασία έχει τι εντύπωση θα σχηματίσει ο κάθε τρίτος αναγνώστης. Έπειτα, υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που πρέπει οπωσδήποτε να λένε πάντα την τελευταία λέξη στο κάθε τι, δεν αντέχουν αλλιώς, βγάζουν σπυριά, πως το λένε, κι έτσι θα βρουν πάντα κάτι να πουν, όσο τραβηγμένο απ’τ’αυτιά και να’ναι, αρκεί να ειπωθεί τελευταίο. Δεν είναι ανάγκη να παίζουμε την κολοκυθιά μαζί τους.
Π said
Για το #66 (Διαγόρας, ότι μετρημένες οι μέρες του χριστιανισμού): Διαφωνώ πλήρως και διαχωρίζω καθέτως τη θέση μου. Ο «απλός κοσμάκης» υφίσταται τέτοια πλύση εγκεφάλου από τη στιγμή που γεννιέται και έχει τόσο έλλειμα κριτικής σκέψης που τέτοια όνειρα μου φαίνονται φρούδες ελπίδες. Υπάρχουν πάμπολλοι ψυχολογικοί και κοινωνικοί λόγοι που συντελούν στη διαιώνιση της θρησκείας, και γιαυτό η εξάλειψή της είναι για μένα ουτοπία. Για να αλλάξει το πόσος κόσμος βρίσκει αποκούμπι στη θρησκεία και το πόσοι το καλλιεργούν αυτό γιατί τους συμφέρει πρέπει να αλλάξουν οι συνθήκες που οδηγούν σε αυτά, πράγμα που δεν βλέπω να έρχεται στο ορατό μέλλον.
Για το #83 και το #92: Να με συμπαθάτε, αλλά για το συγκεκριμένο βρίσκω ότι έχει δίκιο ο ΘΒ. Ας μην παριστάνουμε τις αθώες περιστερές, εδώ μέσα όντως δεν είναι σπάνιο να εμφανίζονται φράσεις μειωτικές, σαρκαστικές ή προσβλητικές για πράγματα που για αυτόν είναι ιερά.
Είναι όμως αστείο να κατηγορεί εμάς για διαστροφή, γιατί φυσικά κάποια από αυτά που του είναι ιερά για μας όχι απλώς δεν είναι, αλλά είναι παράλογα, γελοία ή και κατάπτυστα. Πραγματική διαστροφή είναι η δική του, όταν επιμένει να επισκέπτεται τακτικότατα ένα αθεϊστικό site, και δυό φορές όταν περιμένει να δείχνει ένα τέτοιο site σεβασμό στις πεποιθήσεις του. Δεν του αρέσει η στάση του Διαγόρα και κάποιων άλλων από εμάς; Ας μην ασχολείται με αυτό το blog. Ούτε εγώ ούτε όσοι ξέρω έχουμε πάει ποτέ να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε τα μυαλά π.χ. της Χρυσής Αυγής ή της ΟΟΔΕ, ή να διαπληκτιστούμε μαζί τους. Μία μερίδα όμως θρήσκων βρίσκει μιά αλλόκοτη ηδονή στο να επιμένει να ενοχλείται οικεία βουλήσει. Αν εγώ μάθω για μιά θεατρική παράσταση χριστιανικής προπαγάνδας, πολύ απλά δεν θα πάω. Οι θρησκόληπτοι, μόλις μάθουν για μιά «βέβηλη» παράσταση, π.χ. του Πανούση, θα φροντίσουν να τρέξουν να «προσβληθούν». Είναι μία από τις βίδες τους (γιατί για κάποια πράγματα η ύπαρξη διαφορετικής στάσης και άποψης τους είναι αδιανόητη)…
Διαστροφή είναι και η ασυνέπεια στη συμπεριφορά του: μερικές φορές εμφανίζεται ως ειλικρινής χριστιανός απολογητής που προσπαθεί να μας διαφωτίσει για κάποιες θέσεις που πιθανώς αγνοούμε, άλλες όμως φορές εμφανίζεται ως γνήσιο troll που απλώς εμπαίζει ή που γράφει πράγματα που και ο ίδιος δεν πιστεύει, μόνο και μόνο για να διασκεδάσει με όσους θα τσιμπήσουν το δόλωμα. Όταν λοιπόν φέρεται έτσι, δεν μπορεί να έχει την αξίωση να τον αντιμετωπίζουμε ως σοβαρό συνομιλητή τις φορές που φοράει το κουστούμι του πρώτου από τους δύο ρόλους του.
Π said
Για το περιβόητο «πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου.» (Λουκά 19:27).
ΘΒ προς Avonidas: «υπάρχει μια παράδοξη σύμπραξη νεοπαγανιστών και αθεϊστων σε καποια επιχειρήματα ένα εκ των οποιων ειναι και η παραπάνω φραση απο το ευαγγελιο του Λουκά.»
ΘΒ προς Iokaste: «το ευαγγελιο του Λουκά γραφτηκε από τον απόστολο Λουκά,τον και συγγραφέα των Πράξεων. Για την ιστορικοτητα του συγγραφέα και των κειμένων δεν τιθεται θέμα ,τα έχουμε ξαναπεί. Ο Λουκάς όμως δεν ήταν παρών στην επίγεια ζωή του Χριστού,άρα κα΄ποιος τού μετέφερε τα συμβάντα.Μεταφέρει λοιπόν ο Λουκάς την αφήγηση μιας παραβολής από τον Χριστό στην οποία -χοντρικά-κάποιοι δούλοι κάνουν λαμογιές κι έρχεται το αφεντικό,τους μπουζουριάζει και τους τρωει το μαυρο σκοτάδι. Πόθεν προκύπτει ότι ο Χριστός εννούσε ότι ο ίδιος ή οι μαθητές Του θα σφάξουν τους απίστους; Από πουθενά!Μόνο από την αρρωστημένη φαντασία των παγαναθεϊστών!»
ΘΒ προς Διαγόρα: «η όντως προστυχιά είναι αυτη που διαπράττεις εσύ,καθώς παιρνεις μια παραβολή που είπε ο Χριστός ,αυτή των δέκα δούλων,την διαστρέφεις και την χρησιμοποιείς όπως σε βολεύει.»
ΘΒ προς Π: «η προστυχιά είναι πως η φράση «φέρτε τους μπροστά μου και σφάξτε τους» αφορά την κατάληξη της παραβολής και όχι προτροπή του Χριστού προς τους μαθητές του να πάρουν μαχαίρια και να σφάξουν οιονδήποτε,όπως πονηρά το παρουσιάζεις.»
Για την δήθεν «παράδοξη σύμπραξη» απάντησε ήδη η Ιοκάστη. Το συγκεκριμένο χωρίο τυχαίνει να είναι ένα από αυτά που βγάζουν μάτι σε σχέση με αυτά που καμώνεται πως πρεσβεύει ο χριστιανισμός. Το να το επικρίνουν δύο κατά τα άλλα άσχετες ομάδες ανθρώπων λέει κάτι για το χωρίο και όχι για τις ομάδες (που καμμία σύμπραξη δεν μπορούν να έχουν, γιατί οι του Δαυλού είναι το ίδιο βαρεμένοι με τους χριστιανούς θρησκόληπτους). Και η τεχνητή σύζευξη ασχέτων είναι μία από τις κλασικές και πιο ανέντιμες σοφιστικές τακτικές των χριστιανών (όπως όταν π.χ. συνδέουν τον άθεο με τον ανήθικο, ή όπως όταν ο Χριστόδουλος έβαζε στο ίδιο σακκί όσους αρνούνται «τη θρησκεία, την ιστορία, την παράδοση, τη γλώσσα», ή όπως όταν η συνέχεια του αποσπάσματος από τη Σοφία Σολομώντος που παρέθεσα στο #51 ταυτίζει -με πουστιά του αισχίστου είδους- αυτούς που χαίρονται τη ζωή με αυτούς που συμπεριφέρονται άθλια στο συνάνθρωπό τους).
Για τα προς Ιοκάστη, προσέξτε ότι όποτε τους βολεύει οι παπάδες και λοιποί (και ο ΘΒ) μας αραδιάζουν χωρία της Βίβλου ως την απόλυτη αλήθεια ή ως αποδεικτικά στοιχεία κάποιας θέσεως, όποτε όμως δεν βολεύει αρχίζουν τα: ξέρετε, ο Λουκάς δεν ήταν παρών, κάποιος του τα μετέφερε, άλλο εννοεί, εσείς οι απέξω δεν καταλαβαίνετε…
Για τα προς εμένα, πού άραγε είναι το «πονηρά»; Δεν σχολίασα και δεν ερμήνευσα το χωρίο (τώρα θα το κάνω), απλώς το παρέθεσα μαζί με άλλα ως αντίκρουση του απίστευτου ισχυρισμού του KG (#31) ότι στο χριστιανισμό «δεν τίθεται καμία απειλή του τύπου αν δεν με αγαπάς θα σε τιμωρήσω».
Επειδή λοιπόν ο ΘΒ όποτε θέλει είναι λαλίστατος και όποτε θέλει σφυρίζει αμέριμνος για το «πόθεν προκύπτει; πουθενά!», δύο παρατηρήσεις:
Πρώτον, όταν λέει ότι πρόκειται απλώς για μία ιστορία «στην οποία -χοντρικά- κάποιοι δούλοι κάνουν λαμογιές κι έρχεται το αφεντικό, τους μπουζουριάζει και τους τρωει το μαυρο σκοτάδι» και καμμία σχέση με τον ίδιο το Χριστό, θέλει να μας πείσει ότι δεν ξέρει τι θα πει παραβολή και για ποιό λόγο λέγονται οι παραβολές. Άσε μας ρε ΘΒ…
Δεύτερον, αφού ο ΘΒ κάνει πως δεν ξέρει γιατί λέγονται οι παραβολές, να του επισημάνω ότι το κατά Λουκά, πριν αρχίσει την παραβολή για αυτό το «αφεντικό» (σημειώνω ότι «Κύριος» αφεντικό σημαίνει) που γίνεται βασιλιάς (19:15), λέει (όπως παρέθεσε και ο άλλος μεγάλος πρόστυχος διαστρεβλωτής Διαγόρας στο #76) ότι ο Χριστός «είπεν παραβολήν διά το […] δοκείν αυτούς ότι παραχρήμα μέλλει η βασιλεία του Θεού αναφαίνεσθαι». Και επειδή αυτό προφανώς δεν φτάνει, να του θυμίσω ότι την ίδια παραβολή την έχει και το κατά Ματθαίο (κεφ. 25), που τα κάνει πιο λιανά: αρχίζει με το όπως κάποιος που κάλεσε τους δούλους του κτλ. κτλ., τελειώνει με το πετάξτε τον αχρείο δούλο στο σκότος το εξώτερο, εκεί που θα κλαίει και θα οδύρεται, και συνεχίζει αμέσως με το «όταν δε έλθη ο υιός του ανθρώπου εν τη δόξη αυτού» και κάτσει στο θρόνο του, θα χωρίσει τα πρόβατα από τα ερίφια και θα πει ο βασιλιάς (25:40) να πάτε στο πυρ το αιώνιο που έχει ετοιμάσει ο διάολος κτλ. κτλ., «και απελεύσονται ούτοι εις κόλασιν αιώνιον».
Όσο για τη σοφιστικέ ερμηνεία των προβάτων και των εριφίων που επιχειρήθηκε, αφενός το παραπάνω λέει ότι ο Χριστός θα το κάνει αυτό και όχι οι άνθρωποι μόνοι τους με τη στάση τους, αφετέρου η Βίβλος καθιστά σαφές ότι μείζον ζήτημα είναι η υπακοή, και η παρομοίωση δεν είναι καθόλου τυχαία: τα πρόβατα είναι ηλιθιωδώς υπάκουα, ενώ τα κατσίκια ως γνωστόν απείθαρχα. Ιδού το ένα από τα προβλήματα του χριστιανισμού: οι απείθαρχοι. Τρόμος και μίσος για τους ελεύθερους, που δεν πείθονται και δεν γίνονται ποίμνιο…
Π said
Για το #62
«Τα βιβλία της Αγ. Γραφής δεν είναι ουρανοκατέβατα, γραφτηκαν επελέγησαν ΑΠΟ και ΓΙΑ την Εκκλησία και ερμηνεύονται αυθεντικά ΜΟΝΟ μέσα στην εκκλησιαστική εμπειρία.»
Μία από τις κλασικότερες υπεκφυγές των θεολόγων και των θεολογούντων, που ούτε λίγο ούτε πολύ θέλουν να μας πείσουν ότι δεν ξέρουμε καν να διαβάζουμε. Συμφωνώ απολύτως: μόνο εκεί «ερμηνεύονται αυθεντικά», δηλαδή με τον ειδικό μοναδικό τρόπο που συμβιβάζει τα ασυμβίβαστα, δικαιολογεί τα αδικαιολόγητα και συμμαζεύει τα ασυμμάζευτα, με ρεσιτάλ σοφισμάτων, ωραιοποιήσεων και πλείστων άλλων «ερμηνειών».
«Εσύ και άλλοι διαβάζετε «οργή του Θεού» και εννοείτε έναν Θεό μπαμπούλα, αναμαλλιασμένο και κατακόκκινο από τσαντίλα που βιάζεται να ρίξει αρρώστιες και συφορές κι αν δε βαλει μυαλό ο ανθρωπάκος να τον διαολοστείλει στα Τάρταρα… Αμ δε…. τέτοιος θεός είναι ανύπαρκτος, φαντασιακό κατασκεύασμα ανθρώπινων προκαταλήψεων.»
Πρώτον, εγώ δεν έγραψα για κανέναν «αναμαλλιασμένο και κατακόκκινο από τσαντίλα». Ούτε τέτοιον ούτε κανενός άλλου είδους θεό εννοώ, φυσικά: «φαντασιακό κατασκεύασμα ανθρώπινων προκαταλήψεων» είναι μία εξαιρετικά καλή περιγραφή για οποιονδήποτε θεό.
Δεύτερον, παρεξήγηση δική μας η οργή του θεού; Επαναλαμβάνω:
«Εμοί εκδίκησις, εγώ ανταποδώσω […] φοβερόν το εμπεσείν εις χείρας Θεού ζώντος».
Σ’ όποια πόλη πάτε και δεν σας δεχτούν, […] να ξέρουν ότι πλησιάζει η βασιλεία του θεού, και εκείνη την ημέρα αυτή η πόλη θα έχει τύχη χειρότερη από αυτήν που είχαν τα Σόδομα […] χειρότερη απ’ τις αμετανόητες Tύρο και Σιδώνα την ώρα της κρίσεως.
Τρίτον, «ανύπαρκτος» για τους χριστιανούς ο θεός «που βιάζεται να ρίξει αρρώστιες και συφορές»; Επαναλαμβάνω:
Aν δεν υπακούτε θα σας το ανταποδώσω στο εφταπλάσιο και θα ξεραθούν τα χωράφια σας, θα ψοφήσουν τα ζώα σας, θα ερημώσουν οι πόλεις σας, θα αφανιστείτε, θα σας φάει η φτώχεια, οι αρρώστειες, οι εχθροί και τα θηρία και θα τρώτε ο ένας τον άλλον… (Λευιτ.26) Kαταραμένοι θα’σαστε κι εσείς και τα παιδιά και τα υπάρχοντά σας, θα τα χάσετε όλα, θα σας τα πάρουν όλα, θα’στε ανυπεράσπιστοι και αβοήθητοι, θα σας φέρω εχθρούς, σκλαβιά, εξορία και θάνατο, θα τρώνε τα όρνια τους νεκρούς σας και θα στείλω κάθε γνωστή και άγνωστη αρρώστεια μέχρι να σας αφανίσω (Δευτερ.28)
Επισημαίνω δε ότι αυτά είναι περίληψη δική μου. Το original παραλήρημα είναι 20 στίχοι στην πρώτη περίπτωση, 55 στη δεύτερη (Διαγόρα: να το μεταφράσω ολόκληρο; ο θεός της αγάπης περιλαμβάνει μέχρι και το «θα τρώτε τις σάρκες των παιδιών σας») – κι άλλοι 10 τέτοιοι στον Ιεζεκιήλ.
Α, ναι, κι ένα από τα αγαπημένα μου (Mαλαχίας 2:2-3, θεός προς ιερείς):
Άμα δεν με ακούτε και δεν με δοξάζετε, την κατάρα μου θα’χετε και θα σας κοπούν τα χέρια και πατσές στα μούτρα σας, πατσές απ’ τις γιορτές σας που μ’ αυτές θα σας πάρει και θα σας σηκώσει!
Με την ευκαιρία να προσθέσω και το κατ’ εμέ ανυπέρβλητο χωρίο της Βίβλου – τους στίχους που για μένα θα αρκούσαν για να το πετάξω στα σκουπίδια αυτό το βιβλίο. Ψαλμός 136, 8-9:
Eυλογημένος όποιος ανταποδώσει το κακό που μας έκανες, Bαβυλώνα… Ευλογημένος όποιος πάρει τα μωρά σου και τα λιώσει πάνω στις πέτρες.
Κι αν, όπως ισχυρίζεται ο ΘΒ σε επόμενο σχόλιό του, όλα αυτά είναι μεταφορικά και «παιδαγωγικά», τότε αυτό δείχνει ακριβώς ότι το επίσημο κείμενο αυτής της θρησκείας είναι ένα ρυπαρογράφημα για υποανάπτυκτους κάφρους. Να το χαίρονται.
Iokaste said
@Διαγόρας,
ναι μωρέ δίκιο έχεις, απλά είμαι με τις μέρες μου κι εγώ, άμα γίνει κάτι στην δουλειά πχ και δεν έχω όρεξη δεν αγνοώ κάποια πράγματα που σε άλλη περίπτωση θα αγνοούσα. Άσε που πάντα έχω μια ελπίδα για όλους (θα μάθω, που θα πάει). Το τσάι δεν μ’αρέσει καθόλου, στην αρχή στο γραφείο είχαν σοκαριστεί όλοι, έπιναν τσάι 4-5 φορές την μέρα και δεν μπορούσαν να πιστέψουν ότι δεν ήθελα να πιω ούτε 1!!
@Π
δεν έχω όρεξη να ξαναρχίσω αυτή την κουβέντα τώρα. Συμφωνώ στα περισσότερα από αυτα που είπες πάντως, ήθελα να σου πω μόνο ότι δεν κάνω την αθώα κλπ απλά δεν θεωρώ ότι είναι το ίδιο πράγμα αυτό που κάνει ο ΘΒ και αυτό που γίνεται εδώ από τους υπολοίπους, προφανώς βλέπω έναν διαχωρισμό που ο ΘΒ δεν βλέπει, δεν είναι δα και η πρώτη φορά που βλέπουμε κάτι διαφορετικό (και δεν είναι ιερό για μένα το τί είπε ο Νίτσε, δεν ενοχλήθηκα επειδή έθιξε τα ιερά και όσιά μου, κλασσικά ο ΘΒ την πήγε εκεί την κουβέντα..)
Π said
Μα ναι Ιοκάστη μου, δεν κατηγορώ ούτε εσένα ούτε κάποιον άλλον: την εξυπνάδα την κάνει ο ΘΒ, που ρίχνει ντουφεκιές στον αέρα κι όποιον πιάσουν τα σκάγια, παραβλέποντας ότι άλλη στάση έχεις εσύ, άλλη ο Διαγόρας, άλλη εγώ και πάει λέγοντας. Και βεβαίως συμφωνώ με αυτά που του έγραψες, γιατί η ειδοποιός διαφορά είναι ότι, αντίθετα με το χριστιανισμό, κανένας δεν μας βάζει σήμερα να ορκιζόμαστε στα γραπτά του Νίτσε, κανένας δεν μας κρίνει με γνώμονα τις ρήσεις του, κανένας δεν απαιτεί να ρυθμίζουμε τη ζωή μας με βάση τις απόψεις του, κανένας δεν αντιδρά στο χτίσιμο τζαμιού κραδαίνοντας τα βιβλία του, κανένας δεν αρνείται να παντρέψει ή να κηδέψει ανθρώπους που δεν πιστεύουν αυτά που είπε ο Νίτσε και κανένας δεν αποδίδει τιμές αρχηγού κράτους σε φανάρια από τόπους λατρείας του Νίτσε.
Διαγόρας said
@Π
Σχετικά με τις μετρημένες μέρες της θρησκείας τους: ομολογώ πως ξεστόμισα μεγάλη κουβέντα, αν όμως σκεφτείς ότι η πορεία τους είναι φθίνουσα τα τελευταία τρακόσια χρόνια, η προφητεία μου δεν μπορεί παρά να επαληθευθεί τελικά, δοθέντων… αρκετών ημερών. C-:= Μπορώ επίσης να το πω κι αλλιώς: εντάξει, δεν είναι μετρημένες οι μέρες της θρησκείας τους, είναι μετρημένες οι μέρες της κυριαρχίας της θρησκείας τους.
Για τη μετάφραση ολόκληρου του παραληρήματος: όσο τραβάει η ψυχή σου! Μην χρησιμοποιείς όμως άγνωστες λέξεις, τι πάει να πει «πατσές»; δεν το’χει ο Τεγόπουλος-Φυτράκης!
Θου Βου said
@Διαγόρα
οι μεσσιανικές αυταπάτες δεν είναι θεϊστικο προνόμιο
τις είχε κι ο Ροβεσπιέρος κι ο Στάλιν κι ο Μάο,τώρα κι εσύ…
δε βαριέσαι,ο καθείς φαντάζεται πως η ιδεολογία του θα κυριαρχήσει..η ζωή αποδεικνύει ποιος έχει δίκιο.
εμείς;
άκου το μπάρμπα Γιάννη Μακρυγιάννη που έδωσε το αίμα του και πέθανε στην ψάθα για να χεις εσύ κι εγώ λεφτεριά και Σύνταγμα και να αραδιάζουμε ότι κατεβάζει η κούτρα μας:
«Μάσαν κι’ όλους τους μπερμπάντες δικούς μας καί ξένους κι’ αγωνίζονται σ’ αυτό τό αντικείμενο(σσ:δλδ ν αλλαξοπιστήσουν οι ρωμιοί) μέ μεγάλη προθυμία… Μεγάλε βασιλέα… Οί ψεύτες καί οί κόλακες όπου σάς κάνουν… καί χάνετε τήν δικαιοσύνην σας… καί δοξολογάτε τόν διάβολον…. Δέν δουλεύουν διά τήν πατρίδα καί θρησκεία αύτέϊνοι, δουλεύουν οί γεννάϊγοι άντρες καί σκοτώνονται δι’ αυτά… «Οχι νά κάθεσαι έσύ, ένας μεγάλος βασιλέας καί νά καταγένεσαι νά άλλαξοπιστήσης μιαν χούφτα ανθρώπους, όπου ήταν τόσους αιώνες χαμένοι καί σβυσμένοι άπό τήν κοινωνία. Εκείνος όπου τους κυρίεψε τούς έκαιγε εις τους φούρνους, τους έκοβε γλώσσες, τους παλούκωνε ν’αλλάζουν τήν θρησκεία τους καί δέν μπορούσε νά κάμη τίποτας… Τώρα ό Θεός, ό δίκιος καί παντοδύναμος, όπου ορίζει κι’ εσένα, ανάστησε αύτεϊνο τό μικρό έθνος καί θέλει νά δοξάζεται άπ’ αυτό τό μικρό ορθόδοξο έθνος όρθοδόξως καί ανατολικώς… »
εσύ κι εγώ θάχουμε αναχωρήσει από τούτο τον πρόσκαιρο κόσμο αλλά
«Η Ρωμιοσύνη εν φυλή συνότζιαιρη του κόσμου,
κανένας δεν εβρέθηκεν για να την-ι-ξηλείψη,
κανένας, γιατί σιέπει την που τάψη ο Θεός μου.
Η Ρωμιοσύνη εν να χαθή, όντας ο κόσμος λείψη!»
Iokaste said
Λυπάμαι αλλά θα συμφωνήσω με τον ΘΒ.
Δεν το βλέπω να αλλάζουν πολλά στο μέτωπο της θρησκείας, αν και παρατηρώ πως όλο και περισσότερος κόσμος ξυπνάει, δεν έχω καμία εμπιστοσύνη στους ανθρώπους, πάντα τα εύκολα θύματα και οι αδιάφοροι θα είναι περισσότεροι από τους σκεπτόμενους, και η Ελλάδα ειδικά είναι από τις πρώτες χώρες σ’αυτόν τον τομέα…
Μακάρι να έχεις δίκιο Διαγόρα πάντως, όσον αφορά την κυριαρχία της θρησκείας τους…
Θου Βου said
@Π
φιλική συμβουλή
διάβασε αυτό το κείμενο:
http://www.apologitis.com/gr/ancient/kolasi_paradeisos.htm
κι άσε σε εμάς τους ορθοδόξους να ερμηνεύουμε ορθοδόξως τα δικά μας κείμενα.
η Αγία Γραφή ,όπως και ο Χριστός,θα παραμένει σκάνδαλο και μωρία για όσους επιμένουν να εξετάζουν τις λέξεις δίχως να έχουν τις προϋποθέσεις να εννοήσουν το κείμενο.
Iokaste said
Τελικά είμαστε άτυχοι ρε.. Έπρεπε να είχαμε γεννηθεί στην Μαγαδασκάρη! Λέει στο link του ΘΒ:
«Κάποιος πού γνώρισε το Χριστιανισμό και βαπτίσθηκε, θα κριθεί βάσει του νόμου του Ευαγγελίου, του νόμου της Χάριτος. Κάποιος όμως πού ζει στη Μαδαγασκάρη, για παράδειγμα, στη Σουμάτρα ή στο Βόρνεο, στη Νότιο Αμερική, στο Β. Πόλο, οπουδήποτε δεν έχει κηρυχθεί το Ευαγγέλιο, αυτός θα κριθεί σύμφωνα μ’ αυτό το όποιο αναφέρει ο Απ. Παύλος στην προς Ρωμαίους Επιστολή: θα κριθεί βάσει του νόμου της συνειδήσεως του»
Δηλαδή ο τυπάς που γεννήθηκε αλλού για αλλού παίρνει απαλλαγή και κρίνεται με βάση την συνείδησή του και τις πράξεις του, εμείς επειδή μάθαμε για τον χριστιανισμό (άσχετο το αν θέλαμε ή όχι) κρινόμαστε με βάση τον νόμο του Ευαγγελίου. Ε αδικία, με πνίγει το δίκιο τώρα, εγώ φταίω που δεν γεννήθηκα στον Β. Πόλο;;;;;;;;;;; Έχουν πολλές εξηγήσεις να δώσουν οι γονείς μου όταν γυρίσω..
Πως τα εξηγούν όλα όμως ε; Απίστευτο είναι….
Ωχ στην συνέχεια λέει κι άλλα καλύτερα!!:
«Βέβαια θα υπάρχει -σύμφωνα με το «ἀστὴρ γὰρ ἀστέρος διαφέρει ἐν δόξῃ.» (Α΄ Κορ. Κεφ. Ιε΄ 41)- διαβάθμιση στον Παράδεισο, όπως εξάλλου και στην Κόλαση. Οι άνθρωποι άλλων θρησκευμάτων, λόγω των καλών πράξεων τις όποιες θα πράξουν, θα μπουν στον Παράδεισο, αλλά δεν θα απολαύσουν αυτά τα όποια θα απολαύσει π.χ. ο Απ. Παύλος ή ο Άγιος Μακάριος. Κάποιοι ίσως να σκεφτούν: Δεν είναι «άδικο» αυτό γι’ αυτούς; Όχι, δεν είναι άδικο γι’ αυτούς, διότι κρίνονται και ευκολότερα.»
Ουδέν σχόλιον και σταματάω γιατί θα βάλω όλο το κείμενο στο τέλος (πάντως σύμφωνα με το κείμενο δεν παίζει ποτέ να σωθώ όπως έχετε ήδη φανταστεί ;) )…
avonidas said
@ Iokaste
Δηλαδή, κατάφερες να διαβάσεις ολόκληρο κείμενο του Ανώνυμου Απολογητή;;;;
Respect! Εγώ συνήθως σταματάω στα μισά και πιάνω τη σακούλα του εμετού :-)
Όσο για τη Μαδαγασκάρη και το Βόρειο Πόλο, αυτό δεν είναι τίποτα. Έβλεπα πριν καιρό ένα αμερικάνικο ντοκυμαντέρ (ο Θεός να το κάνει) σχετικά με τα UFO και τους εξωγήινους. Προσκεκλημένος (προφανώς ως… ούφο) ήταν κάποιος θεολογίσκος που εξέθετε τις απόψεις του για τους εξωγήινους. Λέει λοιπόν το άτομο:
«Για μένα, το κυριότερο ερώτημα σχετικά μ’ αυτούς [τους εξωγήινους] είναι: μπορούν να σωθούν; Ο Χριστός σταυρώθηκε και για αυτούς;»
Μιλάμε, χέστηκα στο γέλιο!
Οπότε, ακόμη κι αν είχες μεγάλες πράσινες κεραίες στο κεφάλι σου, μη νομίζεις ότι θα τη γλίτωνες! Ο διαστημικός καλόγερος ΘΒ θα σε έβρισκε και θα σε έσωζε, θες δε θες!
Διαγόρας said
Σχετικά με το σχόλιο 109 του Θου Βου: Όχι πως θα μειωθεί η υπόληψη που έχω για τον Μακρυγιάννη, αλλά δείτε: «Τώρα ό Θεός, […] θέλει νά δοξάζεται άπ’ αυτό τό μικρό ορθόδοξο έθνος όρθοδόξως καί ανατολικώς…» Να άλλος ένας που ξέρει τι θέλει ο Θεός!
@Iokaste (σχόλιο 110)
Λοιπόν, Ιοκάστη, να το δούμε λίγο αυτό το περί της κυριαρχίας της θρησκείας τους; Εμένα μου φαίνεται ότι η πορεία τους είναι φθίνουσα από την αναγέννηση και μετά, τόσο ως προς τα ποσοστά τους επί του συνολικού πληθυσμού, όσο και ως προς την επιρροή τους στο κοινωνικό και πολιτικό γίγνεσθαι. Αυτό νομίζω πως ισχύει για ολόκληρο τον πλανήτη σαν σύνολο αλλά και για κάθε ήπειρο ξεχωριστά σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό, αλλά ας μιλήσουμε μόνο για την Ευρώπη, γιατί καλώς ή κακώς, την πορεία της Ευρώπης ακολουθεί η Ελλάδα, έστω και με διαφορά μερικών αιώνων. Θα με ενδιέφερε να έβρισκα κάπου μία ιστορική έρευνα που να τα περιγράφει όλα αυτά αναλυτικά και τεκμηριωμένα, αλλά ελλείψει μιας τέτοιας έρευνας ιδού οι παρατηρήσεις μου: πριν από τρεις αιώνες αν έλεγες ότι πιστεύεις σε οτιδήποτε εκτός από τον σωστό θεό σε βασάνιζαν, σε ακρωτηρίαζαν, και σε έψηναν ζωντανό. Το ίδιο συνέβαινε ακόμα κι αν διατεινόσουν πως ασπάζεσαι μεν την «ορθή» πίστη, αλλά υποστήριζες κάποια επιστημονική θέση που δεν άρεσε στην εκκλησία. Αργότερα είχες να υποφέρεις μόνο κάποιες κοινωνικές συνέπειες, άντε ίσως και κανέναν εξοστρακισμό, ενώ για επιστημονικές θέσεις δεν είχες να φοβηθείς τίποτα. Σήμερα, γενικά δεν τρέχει τίποτα, εκτός αν έχεις την ατυχία να ζεις σε κάποιο χωριό στου διαόλου τη μάνα, αλλά και πάλι τουλάχιστον μπορείς να φύγεις από εκεί και να πας κάπου αλλού, όπου τα πράγματα θα είναι καλύτερα.
Αντίστοιχα, έχουμε σταθερή μείωση του ποσοστού του θρησκόληπτου πληθυσμού. Πριν από περισσότερους από τρεις αιώνες το ποσοστό αυτό ήταν το απόλυτο 100%. Με τον διαφωτισμό αρχίζουμε να ακούμε για άθεους, πράγμα που σημαίνει ότι το ποσοστό πέφτει κάτω του 100% για πρώτη φορά εδώ και δεκατρείς αιώνες. Με τη βιομηχανική επανάσταση έχουμε τα πρώτα σημάδια μαζικής εξάπλωσης του αθεϊσμού, τόσο στα χαμηλά κοινωνικά στρώματα μέσω ιδεολογιών όπως ο κομμουνισμός, όσο και στα μεσαία προς υψηλά, με την ευρεία διάδοση της μόρφωσης, την εφαρμογή της επιστήμης, και τη στροφή προς έναν πιο «υλιστικό» τρόπο ζωής. Η πορεία αυτή συνεχίζεται ακάθεκτα, ώσπου μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο αρχίζουμε να έχουμε συσχέτιση της διανόησης με την αθεΐα, και εισαγωγή της αθεΐας σε κάποιες μορφές λαϊκής κουλτούρας. Σήμερα η θρησκευτική αντίληψη εξακολουθεί μεν να είναι ευρέως διαδεδομένη, αλλά έχει αρχίσει πλέον να περνάει στην άμυνα, και συχνά οι θεούσιοι έχουν να αναλογιστούν κοινωνικές ή διαπροσωπικές επιπτώσεις πριν παραδεχθούν ανοικτά το κουσούρι τους.
Δεν έχω στοιχεία να το βασίσω αυτό, αλλά μου φαίνεται πως η πρόοδος είναι γεωμετρική, και το γεγονός ότι η θρησκειοκρατία σήμερα μας φαίνεται αβάσταχτη σύμφωνα με τα τωρινά μας μέτρα και σταθμά δεν πρέπει να μας ξεγελά ως προς το γεγονός ότι είμαστε σε πολύ καλύτερη μοίρα σε σχέση με εκατό χρόνια πριν, και σε απείρως καλύτερη μοίρα σε σχέση με τριακόσια χρόνια πριν. Όποτε βλέπεις τα πράγματα να ακολουθούν κάποια συγκεκριμένη πορεία από το παρελθόν μέχρι το σήμερα, μπορείς να εξάγεις συμπερασματικά (extrapolate) την πορεία τους στο μέλλον. Είναι τόσο απλό.
Θου Βου said
αχ βρε, Διαγόρα χαμπάρι δεν πήρες..
σας τα έγραψε ο Αvonidas πριν.
άσε που τα πράγματα τα βλέπει με atheopolarized φακούς.
ειδικά μετά το Β παγκόσμιο πόλεμο η αθεϊα είχε τεράστια εξάπλωση.
Όοοοολη η ανατολική ευρώπη και η μεγάλη Κίνα ,δλδ ουσιαστικά ο μισός κόσμος ήταν υπό αθεϊστικό μπλα μπλα.
Όσον αφορα δε τον κοινωνικό αποκλεισμό πχ στην Αλβανία όποιος έκανε το σταυρό του έτρωγε 25 χρόνια καταναγκαστικά έργα.
Τι έγινε μετά το 1990 σε πρώην ΕΣΣΔ και όλο το ανατολικό μπλόκ;
δεν τα βλέπεις;μέχρι και στην Κούβα άνοιξε ορθοδοξη εκκλησία με τον Φιντέλ παρόντα!
αν θέλετε να επιτύχετε στην προπαγάνδα σας αυτό θα το καταφέρετε μόνο μεταξύ καλοζωισμένων τηλεόπληκτων που δε θα έχουν προβλήματα επιβίωσης και θα κουβεντιάζουν για τα υπαρξιακά τους μεταξύ τυρού και αχλαδιού.
στραφείτε σε αυτούς.
αν και φοβάμαι ότι με τη βλακεία που μάς δέρνει το πρόβλημα της επιβίωσης όλω των μορφων ζωής στον πλανήτη θα καταστεί πολύ σύντομα κυρίαρχο,λόγω των περιβαλλοντικών προβλημάτων,οπότε και η αθεϊστική προπαγάνδα θα πάψει να έχει πελατεία. :Ρ
άντε να πείσεις ότι δεν υπάρχει Θεός όταν ο αλλος θα έχει την αποκάλυψη εξελισσόμενη live μπροστά στα γουρλωμένα μάτια του.
avonidas said
Δεν μπορώ πλέον να συνεννοηθώ μαζί σας…
Ο Διαγόρας ονειρεύεται το τέλος της θρησκείας και της δεισιδαιμονίας, νομίζει ότι κινούμαστε προς κάποιο διαφωτισμό. Ενώ μας πνίγει από παντού η αστρολογία, η τηλε-προφητεία, οι new-age παρλαπίπες και ο νεο-συντηρητισμός της αντίδρασης. Η επιστήμη και η τεχνολογία είναι στα μάτια των περισσοτέρων μαγεία, σε σημείο που για να ενδιαφερθεί ο κόσμος για το CERN πρέπει να επινοηθούν εκφράσεις όπως «το Σωματίδιο του Θεού»…
Ο Θου Βου μετράει τα αποθέματα της δυστυχίας και τα βρίσκει ικανοποιητικά… πανηγυρίζει που οι «άθεοι» ξαναγίνανε πιστοί… πάντα πιστοί ήτανε, απλώς αλλάξανε πατερούλη… χαίρου, παρηγορητή των δυστυχισμένων και παραμυθατζή των ετοιμοθάνατων… κάν’ τους και μια ένεση γλυκόζης, να ‘ναι γλυκός ο θάνατος…
Εξυπνάδες εκτοξεύονται για τον Μακρυγιάννη και τον Ντοστογιέφσκυ… ο μεν Μακρυγιάννης ήξερε τι εννοούσε όταν έλεγε «Ο Θεός είναι με την Ελλάδα», εσύ δεν το καταλαβαίνεις, Διαγόρα; Τίποτα παραπάνω από το «έχουμε το δίκιο με το μέρος μας». Όσο για τον Ντοστογιέφσκυ, μην τα βάζετε μαζί του, βάλτε τα με τον ΘΒ που ψαρεύει φράσεις απ’ όπου λάχει…
Όταν έγραψα ότι η επιστημονική μου παιδεία με προστάτευσε από αυταπάτες, δεν εννοούσα μόνο μεταφυσικές αυταπάτες. Εννοούσα και τις πολύ διαδεδομένες αυταπάτες για τον κόσμο γύρω μας. Δεν βλέπω καμιά ένδειξη γύρω μου ότι κινούμαστε προς το διαφωτισμό. Οι μεταξύ μας αψιμαχίες μου θυμίζουν τους ομηρικούς καυγάδες των φιλοσοφικών σχολών, την εποχή περίπου που οι χριστιανοί καλοθελητές άρχιζαν να ψαρεύουν σε θολά νερά… το πιθανότερο, λοιπόν, είναι τώρα, όπως και τότε, να έχουμε την αντικατάσταση μιας ανοησίας από μιαν άλλη ανοησία, ακόμη χειρότερη.
Αυτό εγώ το βρίσκω τρομακτικό. Ο ΘΒ, ως φαίνεται, το βρίσκει της αρεσκείας του, γιατί νομίζει ότι η δική του ανοησία είναι αυτή που θα επικρατεί πάντα. Η ιστορία θα δείξει…
Θου Βου said
Αvonidas
η φραση του μεγάλου Φιοντόρ είναι από ιδιόγραφη επιστολή του το 1854.
το τι εννοούσε ο Μακρυγιάννης είναι σαφέστατο για όποιον τον έχει, έστω και απλώς ,φυλλομετρήσει:
«πράμα τζιβαϊρικόν πολυτίμητο, όπου τό βαστήξαμεν εις τήν τυραγνία τοΰ Τούρκου δέν τό δίνομεν τώρα, ούτε τό καταφρονοϋμεν οί Ελληνες… Καί τί έχεις έσύ διά μένα τί δοξάζω έγώ; Καί διατί νά φροντίζω έγώ διά σένα τί δοξάζεις; Ό θεός άς θεωρήσει τού κάθε ένού τήν γνώμη, είναι φροντίδα αύτεινού… κι’ όχι τού λόγου σου νά μοΰ τό είπής δέν σέ άκούγω, αλλα καί ό θεός ό ιδικός σου νά μού τό είπή δέν σαλεύει τό μάτι μου…»
Αvonidas,
το τρομακτικό για μένα είναι ότι έχουμε βαλθεί,πάση θυσία,να επιβεβαιώσουμε τάχιστα την Αποκάλυψη μέσω της εφαρμοσμένης επιστήμης και των εφαρμογών της.
Εξίσου τρομακτική είναι όμως και η παράλογη και απολύτως αστήρικτη αισιοδοξία (τύπου Διαγόρα αλλά και new age,που προανέφερες) γιατί αναστέλει την άμεση λήψη των αναγκαίων μέτρων αυτοδιάσωσης.
Αυτή τη νέα θρησκευτικότητα του New Age,Η ΟΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ ΔΙΧΩΣ ΘΕΟ, μάλλον δεν την έχετε λάβει υπόψη σας,φίλοι αθεολογούντες ή μάλλον συγκαταλέγετε τους οπαδους της μέσα στις «επιτυχίες» του διαφωτισμού σας.
Iokaste said
@ Διαγόρας
Ναι, όντως έχει αλλάξει πολύ το τοπίο, και όντως πολλοί μπορεί να είναι χριστιανοί, δεν είναι όμως θρησκόληπτοι και μπορεί να είναι και σκεπτικιστές ακόμη σε κάποιο βαθμό (ή έστω σε θέματα που δεν σχετίζονται με την πίστη). Ήδη σε διάφορες χώρες τις Ευρώπης ο Χριστιανισμός χάνει συνεχώς έδαφος, κι αυτό αποτελεί μεγάλη έκπληξη δεδομένου ότι κάποιες από αυτές ήταν από τις πιο συντηρητικές χώρες στο παρελθόν.
Παρ’όλα αυτά όμως δεν είμαι τόσο αισιόδοξη. Για το πολύ μακρινό μέλλον και με σημαντικές αλλαγές στην παιδεία ίσως, για το άμεσο όχι.
Εν μέρη γιατί κάποιες κυβερνήσεις (βλ. ΗΠΑ, Αγγλία κλπ) παρατηρούν αυτό που παρατηρείς κι εσύ και φοβούνται, χάνουν ένα κομμάτι από τον έλεγχο τους όταν ο κόσμος αρχίζει να σκέφτεται και επίσης οι αποφάσεις τους είχαν άλλο κύρος όταν τις υποστήριζε και μια εκκλησία σ’ένα θρησκόπληκτο πλήθος. Οπότε βρίσκουν 1000 δικαιολογίες (τρομοκράτες αλλόθρησκοι – τονίζουμε το αλλόθρησκο, δολοφόνος αλλοδαπός και αλλόθρησκος – τονίζουμε τα αλλοδαπός και αλλόθρησκος κλπ) για να ενισχύσουν ξανά την θρησκεία (στο τρίπτυχο πατρίς-θρησκεία-οικογένεια), πετάνε και 10 ιστορίες από τις «λαμπρές» στιγμές του παρελθόντος (γιατί φυσικά όλα τα καλά που συνέβησαν οφείλονται στο ότι ήταν χριστιανοί!! χα..)και τα ψάρια τσιμπάνε και δυστυχώς είναι μεγάλη ψαριά.
Επίσης όσο περισσότερος κόσμος ξυπνάει, τόσο περισσότερο τρελαίνονται μερικοί Χριστιανοί και γίνονται όλο και πιο φανατικοί και πιο επιθετικοί στον προσυλητισμό τους.
Επίσης πολλοί άνθρωποι χαζεύουν, απλά και κυριολλεκτικά, από την τηλεόραση και τον καταιγισμό βλακείας που δέχονται, και βλέπουν βιβλίο και αναρωτιούνται τί είναι (με ρώταγε στην Ελλάδα 12χρονο κοριτσάκι γιατί σπαταλάω τον χρόνο μου διαβάζοντας κυριακή πρωί.. ενώ μπορούσα να δω τηλεόραση πχ – που ούτε παιδικά δεν είχε, να πω θα γελάσω λιγάκι, όλο κουτσομπολίστικα είχε… έλεος..)
Επίσης τις αποτυχίες κάποιων καταστάσεων (μεταξύ των οποίων και την πτώση του κομμουνισμού πχ) τις αποδίδουν πολλοί στην έλλειψη πίστης και το στηρίζουν αυτό με το ότι η άθεη ρωσσία πχ γύρισε ξανά στον Χριστιανισμό.
Αστήριχτα πράγματα σαν κι αυτά που λέει ο ΘΒ κατά την γνώμη μου, αλλά δεν αποτελώ πλειοψηφία οπότε..
ΘΒ άμα ερχόταν ένας μαλάκας και μου έλεγε θα είσαι άθεη επειδή έτσι γουστάρω θα τον έπαιρνε ο διάολος και μπορεί να γινόμουν πιο πιστή κι από τους πιστούς, αντίδραση λέγεται αυτό. Άμα σε αναγκάζουν με το ζόρι να μην λατρεύεις αυτό που θες κι αυτό που είχες μάθει να λατρεύεις(ουσιαστικά για να λατρεύεις κάτι άλλο, το κράτος σου, το οποίο δεν σου φαίρεται και με τον καλύτερο τρόπο) λογικό είναι να υπάρχει μέσα σου η φλόγα της πίστης και να θες να ξεφορτωθείς το φασιστικό καθεστώς που σου επιβάλλανε με το έτσι θέλω. Άθεος δεν γίνεσαι με το ζόρι.
Άμα γίνεις άθεος γιατί το σκέφτηκες και κατέληξες για διάφορους λόγους μόνος σου στο συμπέρασμα τότε όχι μόνο δεν πρόκειται να αλλάξεις γνώμη αλλά θα μπορέσεις να επηρεάσεις και άλλους γιατί θα έχεις επιχειρήματα.
Αυτό που μόλις περιέγραψα όμως Διαγόρα, είναι μια λογική διεργασία που καταλήγει σ’ενα αυτονόητο συμπέρασμα. Προφανώς υπάρχει ακόμα μεγάλος αριθμός ατόμων που είναι ανίκανα να κάνουν κάτι αντίστοιχο (εδώ υπάρχουν νέα άτομα που πιστεύουν στον Αδάμ και την Ευα, τι λέμε τώρα..), τί ελπίδα να έχω εγώ μετά για την βελτίωση της κατάστασης;;;
The Mortgage said
Πάντως αν ψάχνουμε υπαιτίους για την αδιάλειπτη και συνεχή παρουσία των θρησκειών στα εγκόσμια, ίσως μια ματιά στον καθρέφτη να μας αποκάλυπτε μερικούς.
Τουλάχιστον ο Διαγόρας και κάποιοι άλλοι έχουν το θάρρος των απόψεων που διακηρύττουν, και ως εκ τούτου δικαιωματικά μερίδιο στην αισιοδοξία.
Ι.Μ.Δικαιάκος
Π said
Διαγόρα (για το #108):
1. «Δοθέντων… αρκετών ημερών»: oops – «ημερών» είναι θηλυκό, «δοθέντων» όχι!
2. «Δεν είναι μετρημένες οι μέρες της θρησκείας τους, είναι μετρημένες οι μέρες της κυριαρχίας της θρησκείας τους»: μεγάλη η διαφορά, και εδώ δεν διαφωνούμε τόσο.
3. It’s a deal! – υπόσχομαι συντόμως ποστ στο Gravity. (Αλλά προηγείται το «Kissing Hank’s Αss», που έχω ήδη έτοιμο: μήπως μπορείς να βρεις ποιός έβαλε αυτό το link εδώ, να σας το αφιερώσω;)
4. «Πατσές»… Το πρωτότυπο είναι «ένυστρον» (= εντόσθια ζώων, αυτά δηλαδή που χρησιμοποιούσαν για τις θυσίες), και εδώ βλέπουμε ένα ενδιαφέρον χαρακτηριστικό: η γιαγιά που πάει στην εκκλησία θαμπώνεται από την ωραία όσο και ακατανόητη για αυτήν εκκλησιαστική γλώσσα. Άμα τα πεις στην καθομιλουμένη, τότε φαίνεται καλύτερα για τι αρρωστημένο πατσαβούρι μιλάμε…
(ΥΓ Υποκλίνομαι στην πραγματικά συντριπτική αντίκρουση των #104 και #105 από το #111.)
Iokaste said
@ Αvonidas
Ναι το κείμενο το διάβασα, είχα κέφια το πρωί και πέθανα στα γέλια. Αυτό με τους εξωγήινους που είπες με προβλημάτισε λιγάκι όμως, θα μ’άρεσε να είχα πράσινες κεραίες αλλά ούτε έτσι σωτηρία; Ε ρε παιδί μου, τι να πω, δεν ξέρω που να πάω δηλαδή πια…
Για το επόμενο σχόλιο (116):
Δεν είναι κακό να ελπίζει κανείς πως μια κατάσταση θα βελτιωθεί και να αισιοδοξεί σκεπτόμενος πως ήδη βελτιώνεται. Έχουν γίνει όντως πάρα πολύ σημαντικά βήματα προς μια κατεύθυνση ορθολογισμού και σκεπτικισμού, αν κι εγώ δεν είμαι τόσο αισιόδοξη όπως είπα και πριν..
Προσωπικά πάντως δεν με ενοχλούν οι new-age παρλαπίπες, δεν με πειράζει καθόλου να πιστεύει κανείς στην αστρολογία, ας μιλά και με Λίτσα Πατέρα κάθε μέρα, όπως δεν με πειράζει καθόλου να δώσει ένας Χριστιανός όλη του την περιουσία στην εκκλησία. Ο καθένας όπως την βρίσκει, θύματα υπάρχουν πολλά και θα υπάρχουν πάντα, και στην τελική αν τους ευχαριστεί να πιστεύουν σ’ό,τι περίεργο και μεταφυσικό υπάρχει μπράβο τους, αρκεί να είναι χαρούμενοι.
Και να μην ενοχλούν τους άλλους. Αυτό είναι το πρόβλημα, για αυτό φωνάζουμε όλοι, για αυτό γίνονται προσπάθειες, και για αυτό αξίζει να προσπαθεί κανείς (άσχετα με το πόσο αισιόδοξος ή απαισιόδοξος είναι ;) ).
Ας γίνει κι η αποκάλυψη που φαγώνεται ο ΘΒ, δεν έχω πρόβλημα βρε εγώ με τέτοια, μπορώ όμως να ζήσω όπως θέλω ως τότε χωρίς να έχω την εκκλησία στα πόδια μου;
Όσο για Μακρυγιάννη, Ντοστογιέφσκυ κλπ, δεν πρόκειται να πέσουν στην εκτίμησή μου κάποιοι άνθρωποι επειδή τους χρησιμοποιεί πονηρά ο ΘΒ ούτε απλά επειδή ήταν χριστιανοί. Τυχαίνει να μην είμαι χριστιανή, οπότε δεν καταδικάζω κανέναν απλά και μόνο με βάση το θρήσκευμά του ;)
Διαγόρας said
Βρήκα στο σπαμοδοχείο σχόλιο που είχε προσπαθήσει να αναρτήσει ο Π νωρίτερα, και το διέγραψα, καθώς ήταν όμοιο με το 51. Προφανώς, το χαζό αντισπαμικό σύστημα του WordPress ξεγελιέται αν χρησιμοποιήσει κανείς html tags <a href=»(διεύθυνση)»>(τίτλος)</a> για έναν σύνδεσμο αντί να εισάγει τη διεύθυνση «ως έχει» στη ροή του κειμένου. Αχ, WordPress, τι τραβάμε για χάρη των υπολοίπων ανέσεων και λειτουργιών που προσφέρεις!
avonidas said
Κάποτε μέσα στο Δαφνί εζούσε ένας τρελός,
πως ήταν γλόμπος νόμιζε, και σκόρπιζε το φως·
σαν έπεφτε το σούρουπο, συνήθεια το ‘χε κάνει
σ’ ένα σκοινί να κρέμεται, δεμένο στο ταβάνι.
Στην ίδια κείνη πτέρυγα, κρατούσαν κι έναν άλλο,
βιβλιοφάγο τρομερό, μα και σοφό μεγάλο·
άδικα, πίστευε ο ΘουΒου, τον είχαν μπουζουριάσει:
κάτω απ’ το «γλόμπο» ξάπλωνε, τη νύχτα, να διαβάσει!
Διαγόρας said
LoL, Avonidas! Παρεμπιπτόντως, δεν είδα απάντηση κι έτσι αναρωτιέμαι μήπως σου διέφυγε η μακροσκελέστατη απάντηση που σου έγραψα στο Γνωμικό #76.
Γιατρός Του Ικα said
Avonida μου έκανες μεγάλη ζημιά!Είχα κάτι χαρτιά,μάλλον σημαντικά,από τη δουλειά και τα έκανα σκατά με τόσο καφέ που ψέκασα απάνω τους…
avonidas said
@ Διαγόρας
όχι, δεν μου διέφυγε. Η μακροσκελής σου απάντηση αξίζει μια, εξίσου μακροσκελή, εξήγηση. Την έχω στα υπόψιν. Απλά απασχολήθηκα μάλλον υπερβολικά με τον Θου Βου (που αξίζει αυτό ακριβώς που έγραψα στο #123)
Τελικά, ποιος είναι ο σωστός τρόπος να βάλουμε υπερσύνδεσμο;
@ Γιατρός του Ικα:
Σου χρωστάω έναν καφέ :-)
Διαγόρας said
Ο καλύτερος τρόπος για να εισάγεις έναν σύνδεσμο είναι ο εξής:
<a href=»(διεύθυνση)»>(τίτλος)</a>
Προσοχή όμως, τα εισαγωγικά που θα χρησιμοποιήσεις στο href= να είναι τα κανονικά διπλά εισαγωγικά που παράγονται από το πλήκτρο δίπλα στο «Enter», και όχι τα «έξυπνα» πλάγια εισαγωγικά που βλέπεις παντού στα σχόλια. (Ο καθένας συνήθως εισάγει κανονικά εισαγωγικά, αλλά το WordPress τα αντικαθιστά με «έξυπνα» εισαγωγικά για να κάνει, δήθεν, το κείμενο πιό όμορφο.)
Θου Βου said
@Avonidas
εκ του Σουρή δύο τινα μετά πολλών ευχαριστιών δια την τιμήν που μού περιποιείτε ασχολούμενος με τον ασήμαντο ΘΒ.
«Δέξου λοιπόν Αβονιντάς (με γαλλικό αξάντ δια να καμη ρίμαν)
ευγνωμοσύνης δώρο
ξερό σκατό κοπανιστό
απ΄του ΘΒ τον κώλο»
«ποιητής εκ του προχείρου έχει την μορφή του χοίρου»
Γιατρός Του Ικα said
Ολίγη ερμηνευτική:το ποιηματάκι του Avonida σατίριζε τον τρόπο σκέψης σου και όχι εσένα.Εμένα τουλάχιστον είναι φανερό ότι δεν σε ταυτίζει με κανέναν από τους δύο τρελλούς.Εσύ από την άλλη,ούτε λίγο ούτε πολύ του απαντάς «σκατά στα μούτρα σου» και «είσαι γουρούνι».Μπράβο!Και είς ανώτερα ύψη ορθόδοξης ηθικής.Τεσπά,συνήγορος του Avonida δεν είμαι,είμαι σίγουρος ότι μπορεί καλύτερα μόνος του αν θέλει να σου απαντήσει
avonidas said
@ Θου Βου
Το πόνημά σου δέχομαι, δεν σου θυμώνω διόλου
όπως τα προηγούμενα, είναι κι αυτό του κώλου!
Από παλιά με δίδαξαν, και το ‘χω εμπεδώσει:
απ’ τον καθένα να ζητώ ό,τι μπορεί να δώσει…
Διαγόρας said
:D :D :D :D :D
Είστε απίθανοι!
Η συζήτηση περί του αν διακρίνεται ή όχι στον ορίζοντα το τέλος της κυριαρχίας της θρησκείας συνεχίζεται σε νέο άρθρο που μόλις ανάρτησα με τίτλο Υποχωρεί ή καλά κρατεί η δεισιδαιμονία;
Υποχωρεί ή καλά κρατεί η δεισιδαιμονία; « Διαγόρας ο Μήλιος said
[…] Γνωμικό #75Γνωμικό #76Συνεισφέροντας στη ΒικιπαίδειαΓνωμικό […]
Θου Βου said
@Αvonidas
τον Σουρή να ευχαριστείτε δια τα φιλέματα.
εγώ ένας οικτρός ,άμα και αδιόρθωτος,λογοκλόπος είμαι.
«Και τ’ είσαι, άνθρωπε μωρέ, που φλυαρείς εμπρός μου,
αν με τα ζώα τα λοιπά παραβληθείς του κόσμου;
……………………………………..
Βλέπεις αυτόν τον μπούρμπουλα,(σσ.σκαραβαίο ή σκατομπούρμπουλο ή κοπρομούμουλο) τον αφανή στο χώμα,
που με τα πόδια του κυλά την μια και άλλη βρώμα;
Μεγάλης έτυχε ποτέ στην Αίγυπτον λατρείας
ως του Ηλίου σύμβολον, δυνάμεως κι ανδρείας.
Και ύστερα κορδώνεσαι και θεωρείς ως δώρον
και το μυαλό της κεφαλής και το μυαλό της ράχης,
συ, του Δαρβίνου η μαϊμού, συ, δίπουν μαστοφόρον,
συ, άνθρωπε θαυμάσιε, που κακό ψόφο νάχεις.»
Iokaste said
Ωωωωωωωωω, απέκτησε και καλλιτεχνική πλευρά το ιστολόγιο,
μπράβο μπράβο..
Αυτό το κακό ψόφο ναχεις με αγρίεψε λιγακι όμως…
batcic said
@Π
Εγώ είχα την τιμή να παραθέσω το link στο Kissing Hank’s Ass! Και θα χαρώ ιδιαιτέρως να το δω και μεταφρασμένο. Η χρτηστικότητα του θα γίνει απείρως μεγαλύτερη!!!