Kάθε νέο άρθροΓνωμικό #69
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/08/24
«Θρησκεία είναι η φυσική αντίδραση της φαντασίας όταν έρχεται αντιμέτωπη με τις δυσκολίες ενός εχθρικού κόσμου.»
—George Santayana (Τζορτζ Σανταγιάνα) (1863 – 1952) Ισπανικής καταγωγής Aμερικανός φιλόσοφος, συγγραφέας και ποιητής.
Το πρωτότυπο: «Religion is the natural reaction of the imagination when confronted by the difficulties of a truculent world.»
Το αρχείο των γνωμικών φιλοξενείται στο atheoi.ORG: Αρχείο γνωμικών
Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Άρθρα μέσω RSS
Σχόλια μέσω RSS
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email
Διαγόρας ο Μήλιος 
stardust30 said
Το πρόβλημα για μένα έγκειται στον καταστροφικό τρόπο με τον οποίο αυτή η φυσική αντίδραση εξασκεί πάνω στην καθημερινότητα των ανθρώπων που εξαρτώνται ψυχικά από αυτή (πιστοί). Είναι σαν ένα είδους παράσιτο που για να μπορέσει να επιβώσει και να μεταδοθεί αποκόπτει την ορθολογική σκέψη και στη θέση της βάζει κανόνες μυθοπλασίας. Και έρχομαι να ρωτήσω εγώ: ποιός φταίει περισσότερο – ο δημιουργός της απάτης ή οι ηθελημένα απατημένοι ; Αυτός που έφτιαξε μια πλαστή σανίδα σωτηρίας ή αυτοί που την επέλεξαν σαν να ήταν αληθινή;
Shipwrecked Frontier Pioneer said
Σε ένα από τα (πολλά) links που έχω παραθέσει κατα καιρούς εδώ, ο Douglas Adams μίλαγε για το πώς θεωρούσε ότι έχει προκύψει η θρησκεία, κατά την προσπάθεια του πρωτόγονου ανθρώπου να βγάλει κάποιο νόημα για τον κόσμο που τον περιέβαλε (εκείνο για το Last Chance To See, είναι κατά το τέλος. Επίσης εδώ [spam, spam, spam :D ]). Στην ουσία, λέει το ίδιο με τον Santayana.
Διαγόρα, μάλλον πρέπει να σηκώσεις μερικά του κυρίου Santayana ακόμα, ώστε να σχηματίσουμε μια σφαιρική εικόνα. Στο προηγούμενό του έγινε ένας ψιλοχαμός :D
Odin said
Πράγματι Διαγόρα …
Σήκωσε όσες περισσότερες ατάκες , δηλώσεις , γνωμικά κλπ μπορείς του Santayana , του Αινστάιν και κυρίως του Σπινόζα .
Μία σφαιρική εικόνα του κοσμο-ειδωλολατρικού φυσικαλισμού είναι πλέον απαραίτητη.
Η ενασχόληση με την μυθολογία των αγυρτών της ερήμου και των αιρέσεών τους είναι πληκτική από ένα σημείο και μετά.
Άιντε μπας και εμβαθύνουμε στα του Θεϊσμού .. ο καιρός γαρ(γάρα) εγγύc .
Shipwrecked Frontier Pioneer said
Ελα βρε Odin τώρα, μη μου πεις ότι και αυτό το γνωμικό δε συμβαδίζει με την αθεΐα. Το ποιος το είπε είναι ψιλοάσχετο με την ουσία. Αν δεν ήταν του Santayana, αλλά το είχε πει ο Dawkins ή ο Hitchens, μήπως δε θα σου χτύπαγε τόσο άσχημα; :P
Ελπίζω ότι αστειευόσουν…
Odin said
To συγκεκριμένο μια χαρά τα λέει .
Τώρα πως από αυτό συμβαδίζει και με τα : great value , beauty και experessive celebration of life που αναφέρονται επίσης στην θρησκεία από τον ίδιο παραμένει ένα ερώτημα .
Δηλαδή για να καταλάβω … η φυσική αντίδραση στις δυσκολίες ενός εχθρικού κόσμου , μετατρέπεται σε «great value» και «γιορτή της ζωής» ?
Ρε σεις είστε έξυπνοι άνθρωποι οι περισσότεροι δεν μπορεί να τα βλέπω μόνο έγω .. του φούστη.
Π said
«Παραμένει ένα ερώτημα»… για φανατικούς σαν και σένα, που αρνούνται να παραδεχτούν ότι, μας αρέσει δε μας αρέσει, υπάρχουν άνθρωποι για τους οποίους η θρησκεία παίζει σημαντικό ρόλο. Πόσες φορές πρέπει να στο πούμε για να το καταλάβεις ότι ο Santayana δεν ενστερνίζεται κανένα θρησκευτικό πιστεύω, βλέπει όμως πραγματιστικά ότι για κάποιους ανθρώπους η θρησκεία είναι πηγή ανακούφισης, δύναμης, χαράς ή ομορφιάς;
Το αν θα έπρεπε να είναι έτσι είναι άλλη υπόθεση – αλλά όσο θεωρώ αυταπάτη τα παραπάνω και κάθε τι το μεταφυσικό (και φυσικά δεν συμφωνώ με αυτή τη στάση του Santayana, αλλά πού να πάρεις χαμπάρι εσύ), άλλο τόσο θεωρώ αυταπάτη την πεποίθηση ότι θα ξεριζωθεί με παιδιάστικες πολεμοχαρείς εκδηλώσεις σαν τις δικές σου, που χρησιμεύουν μόνο για να εκτονώνεσαι και να νομίζεις ότι κάτι κάνεις, ενώ η άλλη πλευρά θα γελάει μαζί σου ή θα περιχαρακώνεται εναντίον σου, και στις δύο περιπτώσεις μειώνοντας τις πιθανότητες να ακούσει και να δεχτεί κάτι που μπορεί να την μετακινήσει. (Για να μην πάμε παραπέρα, στό ότι για να περιοριστεί η θρησκευτικότητα πρέπει να περιοριστούν οι λόγοι που κάνουν τους ανθρώπους να καταφεύγουν στη θρησκεία, και να αλλάξουν οι συνθήκες που κάνουν τη θρησκεία καθεστώς και όργανο χειραγώγησης.)
Όσο για το «beauty» του Santayana, τι να πω – εσύ μπορεί να θεωρείς αντίφαση μέχρι και το ότι εμένα αγαπημένη μου μουσική είναι ο Μπαχ…
Odin said
Τα είπαμε στο γνωμικό #67 ..
Δεν χρειάζεται να μεταφέρεις την πίκρα σου από νήμα σε νήμα γιατί τα καταστρέφεις. Σκέψου και τους άλλους που θα διαβάζουν τα ίδια και τα ίδια παντού, δεν είναι δύσκολο, Tουλάχιστον αυτό μπορείς να το κάνεις .;)
doctor said
Πολύ περιεκτικό και στοχευμένο! Στην ουσία μέσα στο γνωμικό υποφώσκει μια τάση για επιστροφή στην σιγουριά της μητρικής αγκαλιάς από τον έφηβο που δεν μπορεί να αντεπεξέλθει στις δυσκολίες της ζωής. Η προσκόλληση στην θρησκεία είναι ένας οντολογικός παλιμπαιδισμός, ένα παραισθησιογόνο και ένα παυσίπονο στον οντολογικό κυκλώνα των αδυνάμων. Δεν τους αρνούμαι την θεραπεία ή την παραμυθία. Αρνούμαι σε αυτούς το αυθαίρετο δικαίωμα να μου επιβάλουν την οντολογική τους τρίπλα ως αδιάσειστη και αδιαμφισβήτητη πραγματικότητα.
doc
doctor said
διόρθωση: στις δυσκολίες της ζωής ήθελα να πω….!
Διαγόρας said
(Άλλαξα το «γιαγιάς» σε «ζωής» όπως ζήτησε παραπάνω ο Doctor.)
Θου Βου said
Doctor
συμφωνώ με τα οσα λες στο 8.
«ένα παραισθησιογόνο και ένα παυσίπονο στον οντολογικό κυκλώνα των αδυνάμων. Δεν τους αρνούμαι την θεραπεία ή την παραμυθία.»
είναι μια ειλικρινής άποψη που συμφωνεί με καποια πράγματα που είχε γραψει ο Πάμπλο λιγα χρόνια πριν πεθάνει.
τι γίνεται όμως όταν αυτη που θεωρείς ψευδαίσθηση είναι η άποψη της πλειοψηφίας των συμπολιτών σου;
θα πρέπει να επιβληθεί μία αριστοκρατία της ιντελιγκέντσιας της άθεης διανόησης;
πώς το βλέπεις να διαμορφώνεται το σκηνικό;
Διαγόρας said
Θα σου απαντήσω εγώ, Θου Βου.
Κατ’αρχήν, πρωταρχικός μας στόχος είναι η κατάδειξη της ψευδαίσθησης, της παραίσθησης, της αυταπάτης, αλλά και της σκέτης απάτης, (αν με πιάνεις,) και η αφύπνιση των συμπολιτών μας έτσι ώστε σιγά-σιγά οι εμμένοντες στην ψευδαίσθηση να πάψουν να είναι πλειοψηφία.
Αλλά θα σου το πω και με έναν άλλο τρόπο· θα σου κάνω τη χάρη να πάω μαζί σου αυτήν ακριβώς την κόντρα που επιδιώκεις με το παραπάνω σχόλιο. Πρόσεξε:
Αν είχαμε να κάνουμε με μία πλειοψηφία συμπολιτών η οποία πάσχει μεν από ψευδαισθήσεις, διαθέτει όμως έστω κάποια υποτυπώδη στάθμη νοημοσύνης και πολιτισμένου ήθους, (όπως στην Ευρώπη, όπου αντιλαμβάνονται τουλάχιστον οι άνθρωποι πως, για παράδειγμα, δεν είναι ανάγκη να είσαι ομοφυλόφιλος για να αναγνωρίσεις στον ομοφυλόφιλο το δικαίωμα ύπαρξης,) δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα: δεν θα ήμασταν καν στην κατάσταση που είμαστε τώρα, να διεκδικούμε τα αυτονόητα.
Επειδή όμως εντό στο ελάντα έχουμε να κάνουμε κατά τεκμήριο με βάρβαρους ανθρώπους των σπηλαίων, που δεν έχουν καμμία απολύτως αντικειμενική αίσθηση δικαίου παρά νομίζουν ότι δίκαιο είναι κάθε τι που επιθυμούν οι πολλοί, (πράγμα που δεν είναι αποκλειστικό χαρακτηριστικό των θρήσκων, αλλά τους θρήσκους αφορά η συζήτηση, βλέπε π.χ. δημοψήφισμα για την αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες και όλη τη σχετική φασιστική νοοτροπία,) δυστυχώς, Θου Βου, πολύ φοβάμαι πως ναι, βρισκόμενοι αντιμέτωποι με το νόμο του όχλου, είμαστε αναγκασμένοι να εξετάζουμε ακόμα και την πιθανότητα να επιβληθούμε μέσω κάποιας «αριστοκρατίας της ιντελιγκέντσιας της άθεης διανόησης», όπως το είπες, και δεν το βρίσκω καθόλου μεμπτό αυτό.
Θου Βου said
μου αρκεί, Διαγόρα.
είναι εξάλλου διάχυτη η ελιτίστικη και αυταπατοβριθής νοοτροπία.
προσωπικά την θεωρώ εξαιρετικά επικίνδυνη και στενότατα συνδεδεμένη με τις χειρότερες εκφάνσεις της ανθρώπινης προσωπικότητας.
Shipwrecked Frontier Pioneer said
Γιατί παίζεις το παιχνίδι του Θου Βου, Διαγόρα; Αφού το ξέρεις ότι άσχετα με το τι θα πεις, θα φροντίσει να πιαστεί έστω και από μία λέξη για να σε εξισώσει με τον Στάλιν!
Η ουσία είναι ότι, ευτυχώς ή δυστυχώς, η αλήθεια δεν είναι δημοκρατική: το ότι η πλειοψηφία πιστεύει το Χ, δεν κάνει το Χ αληθές. Ούτε, φυσικά, το αντίστροφο. Η μόνη οδός που βλέπω είναι ο πλήρης διαχωρισμός των κοσμοθεολογικών φιλοσοφιών που ασπάζεται ο καθένας με τον τρόπο που λειτουργούν οι κρατικοί μηχανισμοί (γιατί εκεί καταλήγει το ζήτημα). Δε χρειάζεται να έχουμε όλοι την ίδια κοσμοθεωρία, δε νομίζω ότι είναι ρεαλιστικό άλλωστε, αυτό που χρειάζεται είναι να μην επιβάλλονται οι μεν στους δε (αυτό που γίνεται τώρα, δηλαδή).
Νικος Δ. said
Ελα ΘΒ, μην πεις πως δεν έχεις καταλάβει ότι η ελληνική κοινωνία δεν σηκώνει διαφορετικότητες! Οταν ήταν το θέμα με τις ταυτότητες, ένας συμπάσχων με σένα μου έλεγε, με την τρέλλα στο βλέμμα: «Να γράφεται (το θρήσκευμα) οπωσδήποτε στις ταυτότητες! Να ξέρουμε ποιοί είμαστε! Να μπορούμε να ξεχωρίσουμε τους αντίχριστους/άθεους/αιρετικούς/παπικούς!»
Να συμπληρώσω και αυτά που παρέλειψε αλλά εννούσε: Τα φίδια τα κολοβά, που θέλουν να υπονομεύσουν το υγιές φρόνημα του Ελληνα Ορθόδοξου Χριστιανού. Που σκοτεινοί κύκλοι τους βάζουν για να μας πολεμήσουνε!
Whoever is not with us, is against us…καραμέλα χρησιμοποιημένη ανά τους αιώνες για να κρατάμε τα στεγανά του μαγαζιού.
Δηλαδή αν 500.000 έλληνες (κάπου τόσοι δεν θα ήταν το 1821;) καπελώνονται από 20.000.000 τούρκους (κάπου τόσοι δεν θα ήταν κι αυτοί το 1821;), θα μιλήσεις για ελιτισμό, αν θελήσουν να αποτινάξουν την καταπίεση από την ράχη τους;
Από το 97% που υπολογίζονταν οι Χ.Ο. στην ελλάδα, πριν την «εισβολή» των οικονομικών μεταναστών, πόσοι νομίζεις είναι οι πιστοί; Πόσοι σύρθηκαν να στεφανωθούν χωρίς να το θέλουν έως το 1983, και ακόμα σύρονται γιατί η χριστιανική κοινωνία τους κοιτάει στραβά; Πόσοι κηδεύονται και θάβονται; Και αν είναι αλλόθρησκοι, να πάνε να ταφούν στην Ξάνθη και ακόμα παραπέρα;
Ξέρω παιδάκι που πριν χρόνια δεν το γράφανε στο δημοτικό χωρίς «Ληξιαρχική πράξη βαπτίσεως».
Που ζεις ΘΒ;
aytosmetoilithioonomaotheosmazimas said
Ερώτημα: Τι κάνει ένας εντελώς άθεος, όταν καλείται να βαφτίσει το παιδί ενός πόλύ κάλού του φίλου και πρέπει να υποστεί όλη αυτή τη γελοία τελετή, να αναγνώσει το πιστεύω, να αποκηρύξει το σατανά και να συνταχθεί με το Τζέσας;
Απαντηση: Τουμπεκί ψιλοκομμένο γιατι ζει στο θεοκρατούμενο Ελλαδιστάν και δε θέλει να χάσει το φίλο του.
Odin said
@ Διαγόρας
Aν και το έχουμε συζητήσει από κοντά , να το καταθέσω και εδώ περιληπτικά.
Γιατί να δείξει κάποιος την ψευδαίσθηση, την παραίσθηση ή την αυταπάτη στον άλλον ή στους άλλους του Χ θρησκευτικού δόγματος ?
Αυτό πρέπει να απαντηθεί πρωτίστως .
Έχει να κάνει με κάποιο όφελος και κάποιον στόχο και αν ναι ποιο είναι αυτό το όφελος και στόχος και κυρίως ποια είναι τα όριά του ?
Μία λογική απάντηση και στόχος θα μπορούσε να είναι η εκκοσμίκευση του Κράτους , διότι προκαλώντας μία «ρωγμή» στην μεταφυσική – θρησκευτική πεποίθηση και ανοησία του μέσου «θρησκευόμενου» υπηκόου (το «πολίτης» αφορά αμεσοδημοκρατίες και όχι τις απατεωνίστικες αντιπροσωπευτικές κομματοκρατορίες) … είναι δυνατόν και υπό συνθήκες να τον έχεις σύμμαχό σου ή τουλάχιστον μπορεί να εξασφαλίσεις την ανοχή του στην διαδικασία πραγμάτωσης του στόχου σου .
Μια εντελώς παράλογη απάντηση και στόχος θα ήταν να πετύχεις κάποτε την μαζική αποδοχή των κοσμοθεωρητικών αντιλήψεών σου χρησιμοποιώντας τις ίδιες τακτικές και πρακτικές με τους αντιπάλους σου εναγκαλιζόμενος πρωτίστως την Εξουσία , απεμπολώντας θεμελιώδη δικαιώματα αυτοπροσδιορισμού και ελευθερίας του ατόμου ή ομάδων ατόμων.
Θα ήθελε κάποιος νοήμων, ορθολογιστής και δημοκράτης κάτι τέτοιο ?
ΟΧΙ !… είναι η προφανής απάντηση , άρα τι μένει ? … η διαλεκτική «πειθώ» στον μέσο θρησκόληπτο ή χεσμένο υπαρξιακώς ώστε να υιοθετήσει αυτοβούλως την δική σου κοσμοαντίληψη ?
Μα αν μιλάμε για το «αδύνατο» ή το απίθανο σαν συνθήκη και δυνατότητα , αν μιλάμε για Δον Κιχώτες που κάνουν «ντου» σε ανεμόμυλους μιλάμε για αυτήν ακριβώς την δυνατότητα : της διαλεκτικής «πειθούς» εφόσον είναι γνωστό (το ξέρει και ο Μπάμπης ο Σουγιάς και ο Σάκης ο γρύλλος :D) πως απευθύνεσαι σε τμήματα ή περιοχές της ανθρώπινης φύσεως που δεν έχουν να κάνουν με το Λογικόν ή έστω με τον «νεοφλοιό» του εγκεφάλου και είναι προφανές πως λειτουργούν με άλλους κανόνες ή εξυπηρετούν άλλες ανάγκες και φόβους, συνεπώς η απόπειρά σου θα είναι τόσο επιτυχής όσο το να μιλάς σε κοτόπουλα για την νέα έκδοση του KDesktop Environment .
Άρα «που πας ρε κακομοίρη Νικολόπουλε» !!!
(το καλύτερο παιδί του Συντάγματος, που λέει και το ανέκδοτο) …
Το μόνο λοιπόν που μένει , είναι οι «ρωγμές» ή αμφιβολίες στο Δόγμα σε διαλεκτικό επίπεδο που σε συνδυασμό με την ρόμπα και την έκθεση του κοσμικού θρησκευτικού μηχανισμού Εξουσίας επαρκούν στο να οδηγήσουν τον μέσο πιστό στην αποδοχή ή ανοχή στον μοναδικό εφικτό και ορθολογικό στόχο που είναι η εκκοσμίκευση του Κράτους … ΚΑΙ ΜΕΧΡΙ ΕΚΕΙ !
η δε πρότασή σου :
«είμαστε αναγκασμένοι να εξετάζουμε ακόμα και την πιθανότητα να επιβληθούμε μέσω κάποιας “αριστοκρατίας της ιντελιγκέντσιας της άθεης διανόησης”, όπως το είπες, και δεν το βρίσκω καθόλου μεμπτό αυτό. «
με βρίσκει αντίθετο και δεν θεωρώ πως «είμαστε» αναγκασμένοι να επιβληθούμε σε τίποτα και σε κανέναν, ούτε φυσικά να δημιουργήσουμε κάποια «ελιτ διανόησης» που θα επιβάλλει τα θέσφατά της στους άλλους .
Είναι άκρως επικίνδυνη η σκέψη σου και παρότι εγώ πρώτος έχω μιλήσει σε άλλο νήμα «για πόλεμο που κρατά 300 περίπου χρόνια» και θα συνεχίζεται επί μακρόν με τους μεταφυσικούς και τους θρησκευτές , ο πόλεμος αυτός «για εμάς» πρέπει να έχει συγκεκριμένο στόχο , χαρακτήρα και ζητούμενο που αναφέρθηκαν πιο πάνω και όχι την αντικατάσταση του κοσμοαντιληπτικού και κοσμοθεωρητικού μεταφυσικού «χαλίφη» με κάποιον άλλον άθεο , υλιστικό , σκεπτικιστικό ή δεν ξέρω και εγώ τι .
Η πρότασή σου έτσι όπως διατυπώθηκε αφήνει ανοιχτά τέτοια ενδεχόμενα και προσδοκίες και θα σου υπενθυμίσω πάλι μία πρόσφατη συζήτησή μας με αντικείμενο της εξελίξεις στην Γαλλία , μία χώρα πρότυπο για πολλούς εξ ημών στα του κοσμικού Κράτους, που ΕΝ ΤΕΛΕΙ διολίσθησε σε άκρως φασιστικές πρακτικές και τακτικές με την απαγόρευση των θρησκευτικών συμβόλων σε μαθητές και εντός του σχολείου , ή στο κυνήγι καθηγητών σε κάποια κρατίδια στην Γερμανία που έφεραν θρησκευτικά ή πολιτισμικά σύμβολα της αρεσκείας τους και απορώ ειλικρινά γιατί δεν βρέθηκαν ακόμα κάποιοι να τους μαμήσουν και τους Γάλλους και τους Γερμανούς στο Ευρωπαικό δικαστήριο ή όπου αλλού μπορούν .
Είναι πανεύκολο όταν αποκτάς εξουσία ή προσδοκάς την εξουσία (σε οποιοδήποτε επίπεδο), να γίνεις χειρότερος ή ίδιος με τον πρώην εξουσιαστή σου και να διολισθαίνεις σε φασιστικές, ανορθολογικές και απαράδεκτες πρακτικές και αντιλήψεις.
Δεν σε κατηγορώ ευθέως για κάτι , πατώ απλώς το «κουδουνάκι της αφύπνισης και της εγρήγορσης» απέναντι σε σκέψεις που δεν τιμούν ούτε τον ορθολογιστή , ούτε τον δημοκράτη (τουλάχιστον) .
Θου Βου said
@Nίκος Δ.
δεν φανταζομαι ότι καποιος από δω μέσα γουστάρει το τρελό δούλεμα περί«δημοκρατικού κράτους».
σε μια εποχή όπου οι κάμερες βρισκονται παντού και βαίνουν αυξανομενες,όπου παρακολουθούνται όλες οι τηλεφωνικές συνομιλίες μέσω του Έχελον,όπου όλα τα προσωπικά μας δεδομένα (ιατρικά,θρησκευτικά,επαγγελματικά,οικογενειακά,σεξουαλικά) βρίσκονται ή θα βρεθούν πολύ συντομα όλα αποθηκευμένα σε σκληρούς δίσκους είναι αστείο να γίνεται λόγος για την προαιρετική αναγραφή του θρησκευματος που ζητήσαμε όσοι υπογράψαμε τη σχετική εκκληση για δημοψήφισμα.
η καταπίεση που πλησιάζει και ειναι ορατη δια γυμνου οφθαλμού πλέον, δεν προέρχεται από τους παπαδες αλλά από αυτούς που με ενα σκαναρισμα της νέας κάρτας ασφάλισης σου θα ξέρουν τα πάντα για σενα,ακόμα και αναλόγως θα σε προσλαμβάνουν,θα σε ασφαλίζουν,θα σου παρέχουν περίθαλψη.
ο νέος μεσαιωνας,τουλάχιστον στον δυτικο κοσμο, δεν θα προέλθει από κανένα ιερατείο.
κι η μάχη εναντίον ανεμόμυλων είναι μεν γραφική ,όμως διόλου ορθολογική και ρεαλιστική.
γι αυτό φίλοι μου αθεϊστές,αθεϊζοντες,σκεπτικοαγνωστικιστές στρεψατε τα ακόντια σας προς τους υπαρκτούς εχθρούς.
αλλιώς κινδυνεύετε να σας ξεπεράσουν οι Σάντσο Πάντσο που τόσο περιφρονείτε.
Νικος Δ. said
@Odin
Δεν ζητάμε κράτος άθεο, ζητάμε κράτος (πραγματικά) ανεξίθρησκο. Και επίσης, κατ’ ελάχιστο, δεν απαιτούμε ανθρώπους άθεους, απαιτούμε ανθρώπους που θα δέχονται την διαφορετική άποψη.
Στην προεφηβική μου ηλικία, πέρασα (και ευτυχώς δεν ακούμπησα) ένα φεγγάρι από θαλάμους πλύσης εγκεφάλου (την Ζωή την ξέρεις ΘΒ;;;), όπου ένα από τα διδάγματα ήταν «Ο άθεος είναι κακός». Δίπλα στο «Ο χιλιαστής είναι πιό κακός» και στο «Ο καθολικός είναι ύπουλος». Εκεί γύρω στο 1975, ο μουσουλμάνος ήταν μακρυά και ακίνδυνος, καμμία αναφορά.
Δεν ξέρω πολλούς ταγούς της ορθοδοξίας που να έχουν φιλία ή εκτίμηση με άθεους. Μην ακούσω «πως, αμέ, εγώ ξέρω κάποιους που είναι, κλπ, κλπ», γιατί αυτά είναι για τον κλήδονα. Σαν τους ταγούς του κομμουνισμού, που δεν υπάρχει περίπτωση να ζευγαρώσουν με «αλλόδοξο».
Εδώ οι Χ.Ο. μισούν πιό πολύ τους καθολικούς παρά τους μουσουλμάνους και τους βουδιστές, επειδή είναι πιό πιθανό να τους κλέψουν πελατεία αυτοί.
Odin, οι λογικές συνεπαγωγές σου που καταλήγουν στο «Το μόνο λοιπόν που μένει…» είναι σαθρές, δεν συνυπογράφω.
Αν οι θρησκευόμενοι δεν τρωγόντουσαν μεταξύ τους και συνυπήρχαν αρμονικά, είμαι σίγουρος ότι δεν θα υπήρχε θέμα στα γαλλικά σχολεία.
Ιωάννης Γκλούκερ said
Θου Βοθ (11)
Από την άλλη μεριά, ο ισλαμισμός είναι η άποψη της πλειοψηφίας των (τουλάχιστο θρήσκων) συνανθρώπων σου.
θα πρέπει να επιβληθεί μία αριστοκρατία της ιντελιγκέντσιας της χριστινής διανόησης;
Π said
Διαγόρα, επειδή αυτό το «να επιβληθούμε» όντως δεν ακούγεται και πολύ καλά, μπορείς να μας διευκρινίσεις πώς το αντιλαμβάνεσαι;
Διαγόρας said
Ναι, τελικά ακούγεται κάπως βάρβαρο, ε; δεν είναι κυριολεκτικό, είναι ειρωνικό, αναφέρεται απλά στην αντίληψη της χριστιανορθόδοξης πλειοψηφίας πως κάθε προσπάθειά μας να διεκδικήσουμε τα τσαλαπατημένα ανθρώπινα δικαιώματά μας με νομικά μέσα (ή και με άσκηση πολιτικής για τον εξορθολογισμό του νομικού συστήματος πρώτα) συνιστά επιβολή της θέλησης μίας μειοψηφίας πάνω σε μία πλειοψηφία. Αν έτσι θέλουν να το δουν, με γειά τους με χαρά τους.
Odin said
@ Νίκος Δ.
Kαλά ξηγιέσαι .
Όποτε μπορείς καταθέτεις και τις δικές σου .
Οπότε τι ?
Αν υποθέσουμε πως πράγματι στα γαλλικά σχολεία υπάρχουν προβλήματα λόγω των διαφορετικών θρησκευτικών ομάδων , τα προβλήματα είναι δυνατό να επιλυθούν με την φασιστική απαγόρευση του Κράτους στο να φέρουν οι μαθητές σταυρούς ή να φοράνε μαντήλες ή μήπως τώρα που δεν έχουν σταυρούς και τουρμπάνια δεν θα σκεφτούν να παίξουν μπουνιές μεταξύ τους ?
Τι λέμε ?
Αν το παραπάνω δεν είναι ταλιμπανισμός από την ανάποδη τότε τι ακριβώς είναι ? … ισοπέδωση και φασισμός για λόγους «δημοσίας τάξης» ?
Είναι δυνατόν να συζητάμε τα αυτονόητα , δηλαδή το αν ο μαθητής θα ντύνεσαι όπως γουστάρει ή θα φέρει τα σύμβολα που γουστάρει τα παραδοσιακά του, τα θρησκευτικά του ή απλά τους metallica στο μπλουζάκι του ? ..
Ή μήπως ο μαθητής δεν έχει δικαιώματα αυτοπροσδιορισμού , ταυτότητα και προσωπικότητα που εκφράζεται ΚΑΙ μέσω του ενδύματος ή κάποιων συμβόλων ?
Αυτό το σχολείο ονειρευόμαστε «οι σκεπτόμενοι» ? .. ένα σχολείο στρατώνα που ισοπεδώνει τις ατομικές διαφορές, που δεν σέβεται την ατομική πολιτισμική και θρησκευτική ιδιαιτερότητα και αυτοπροσδιορισμό του μαθητή ?
Ανεξίθρησκο σχολείο σημαίνει , πλήρης αποχή από την διδασκαλία οποιουδήποτε μαθήματος θρησκευτικών, πλήρης αποχή από οποιαδήποτε συμμετοχή σε θρησκευτική εκδήλωση ή τελετή οποιουδήποτε Δόγματος , αλλά και την κατάργηση χρήσης οποιονδήποτε θρησκευτικών συμβόλων από το ίδιο το σχολείο (εικόνες, σταυρούς, «αγίους» κλπ στις αίθουσες) αλλά αυτό δεν έχει ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με την απαγόρευση χρήσης των Χ θρησκευτικών συμβόλων από τους μαθητές ή τους καθηγητές τους , διότι το σχολείο ανήκει σε όλους και απευθύνεται σε όλους για αυτό και πρέπει να είναι ουδέτερο και ανεξίθρησκο , το άτομο όμως ανήκει στον εαυτό του και κανένας φούστης δεν έχει το δικαίωμα να του ορίσει ποια θα είναι η ταυτότητά του και το αν αυτή θα εκφράζεται και μέσα από τα σύμβολά του ….. και αυτός είναι ένας ακριβής ορθολογικός και λειτουργικός ορισμός που θέτει με ακρίβεια τα όρια και τα περιθώρια του ανεξίθρησκου δημόσιου συμφέροντος αλλά ταυτόχρονα δείχνει και τον σεβασμό στο ατομικό δικαίωμα και ιδιαιτερότητα ΩΣ ΟΦΕΙΛΕΙ.
Απλά πράγματα (ως συνήθως) .
doctor said
Αν καταστεί η θρησκεία ως καθαρά εσωτερικό ζήτημα του καθενός και μείνει στην ατομική σφαίρα του καθενός (π.χ. ποιο είναι το αγαπημένο σου φαγητό, τι χρώμα στρινγκ φοράς ή ποιο νησί σου αρέσει για διακοπές), τότε αυτομάτως θα λυθούν τα μεγάλα προβλήματα της κοινωνίας.
Όσο όμως η θρησκεία θα παίζει ρόλο εν πολλοίς διαφορετικό από τον σκοπό που (υποτίθεται ότι) υπηρετεί τόσο θα χάνει την αξία της και θα εξοργίζει τους εκτός αυτής οι οποίοι ενίοτε νιώθουν ότι ασφυκτιούν από την τριτοκοσμικής έντασης επιβολή της ορθοδοξίας στην ελληνική κοινωνία.
Για ποιον λόγο δηλαδή να γίνονται αγιασμοί στα σχολεία, στην βουλή, στις ποδοσφαιρικές ομάδες; Εξυπηρετούν κάτι; Βοηθάνε δηλαδή τους μαθητές; Η πραγματικότητα άλλα δείχνει.
Επίσης σε τι εξυπηρετεί η πρωινή προσευχή στο σχολείο; Σκέφτηκε κάποιος θρησκευόμενος πόσο ταπεινωτικά νιώθει ένας μαθητής που είναι μουσουλμάνος, βουδιστής ή άθεος αλλά δεν το λέει για να μην απομονωθεί από τους άλλους;
Είμαστε ευχαριστημένοι με το σημερινό σύστημα;
doctor
Iokaste said
Φυσικά και είναι ευχαριστιμένοι doctor. Ευτυχισμένοι με το σημερινό σύστημα είναι όλοι όσοι βολεύονται από αυτό. «Είμαι χριστιανός και την βρίσκω με τις προσευχές και τα θρησκευτικά (και καλά κάνω ως ένα βαθμό, θρησκεία μου είναι) και χέστηκα για τους υπόλοιπους που εδώ που τα λέμε πολύ πρόσφατα πήρα χαμπάρι ότι υπάρχουν – σαν δεν ντρέπονται (εδώ είναι το πρόβλημα – αφού την βρίσκω έτσι θα έπρεπε να το κάνω μόνος μου, σπίτι μου, άντε και με ομοϊδεάτες, όχι να το επιβάλλω σ’όλον τον κόσμο)»..
Και το χειρότερο είναι ότι, σαν τον ΘΒ, αρνούνται να δεχτούν ότι η στάση τους είναι καταπιεστική, το λιγότερο, προς οποιονδήποτε μη Χριστιανό Ορθόδοξο γιατί αν το δεχτούν αυτό θα δεχτούν μια αντίφαση προς την ωραία εικόνα που έχουν στο μυαλό τους για την θρησκεία της «αγάπης».
Συμφωνώ 100% με τον Νίκο Δ. και τον doctor, δεν είναι το θέμα να γίνουν όλοι άθεοι, αυτό το θεωρώ παράλογη και λανθασμένη απαίτηση, απλά να μάθουν όλοι να σέβονται τους άλλους με τις διαφορές τους και να κρατάει ο καθένας την πίστη του στο σπίτι του και μόνον εκεί. Αλλά τώρα τελευταία έχω αρχίσει να αμφιβάλω για το αν μπορούν να δουν οι πλειοψηφίες πέρα από τον φανατισμό τους και να σκεφτούν λογικά στο θέμα της θρησκείας..
Θου Βου said
o στρουθοκαμηλισμός είναι ωραίος μερικές φορές αρκεί να βγάζεις πού και πού το κεφάλι από την τρύπα για να παίρνεις ανάσα και να βλέπεις μή τυχόν το υπόλοιπο σώμα «την έχει κάνει».
φωνάζετε και χαλάτε τον κόσμο για δήθεν καταπίεση των δικαιωμάτων από την Εκκλησία κλπ κλπ.
χωρίς να αρνούμαι πως η εκκλησιαστική διοίκηση έχει διαπράξει αυθαιρεσίες καθώς η εξουσία ,πάντα και σ όλες τις εποχές,είναι συνδυασμένη με την αυθαιρεσία,διαπιστώνω ότι στέκεστε στα ελάσσονα ενω κλείνετε τα μάτια στα εξωφθαλμα, χονδροειδή και αμέσως απειλητικά της ελευθερίας.
η νέα ολιγαρχία φίλοι μου δεν θα προέλθει από καμμιά θρησκευτική κοινότητα αλλά από τις ελάχιστες πολυεθνικές εταιρείες που έχουν, ή θα έχουν λίαν συντόμως, στη διαθεση τους όλα μας τα στοιχεία σε όλα τα επίπεδα του βίου.
κοροϊδευετε τους εαυτούς όταν λέτε ότι η προαιρετική αναγραφή του
θρησκευματος ενοχλεί την δημοκρατική ευαισθησία σας,όταν και το θρησκευμα,μαζί με ΟΛΑΑΑΑΑ τα υπόλοιπα δεδομένα μας θα είναι περασμένα στο τσιπάκι του διαβατηρίου ή της κάρτας ασφάλισης.
από αυτό το νέο φακέλλωμα κινδυνευουμε όλοι κι αν δεν το πάρουμε σύντομα χαμπάρι θα υποστούμε τις συνέπειες της ανοησίας μας.
εάν,δε, νομιζετε ότι αυτά είναι μια μακρυνή πραγματικότητα δείτε αυτό και διαλέξτε wisely τον αντίπαλο σας:
Γενετικό φακέλωμα από την κούνια
Iokaste said
ΘΒ
δεν λέω (κι ούτε νομίζω πως υποστηρίζει κανείς άλλος) πως δεν υπάρχουν κι άλλοι «κίνδυνοι» όσον αφορά την καταπάτηση της ελευθερίας μας κλπ. Αυτό το blog όμως ασχολείται με έναν από τους κινδύνους και τους καταπιεστές, την εκκλησία. Και δεν είναι λιγότερο επικίνδυνη από τους υπόλοιπους, είναι το πιο εύκολο μέσο για την χειραγώγηση της μάζας, οι άνθρωποι γίνονται κυριολεκτικά πρόβατα όταν πρόκειται για την θρησκεία. Όχι, δεν είναι τόσο ασήμαντο το θέμα όσο το παρουσιάζεις, θα διορθωθούν πολλά προβλήματα αν γίνουν πράξη κάποια από αυτά που ακούγονται εδώ…
Με το να μας λες συνεχώς λοιπόν πως υπάρχουν κι άλλοι κίνδυνοι απλά αποπροσανατολίζεις την κουβέντα με πολύ άσχημο τρόπο. Από κάπου πρέπει να ξεκινήσει κανείς, εδώ ξεκινάμε από την θρησκεία, της οποίας η αυθαιρεσία κρατάει κάτι αιώνες και είναι καιρός να τελειώσει.. Αν θες να μιλήσουμε για τα προβλήματα λόγω πολυεθνικών θα πρέπει να πάμε σε άλλο blog, σίγουρα υπάρχουν πολλά σχετικά με το θέμα…
Κι επίσης όλα συνδέονται. Όταν δημιουργείς πρόβατα σε θέματα πίστης, πρόβατα θα λάβεις γενικότερα τα οποία θα είναι εύκολο να χρησιμοποιήσει όχι μόνο ο παπάς αλλά και ο μεγαλοεπιχειρηματίας, ανάλογα με το ποια συμφέροντα συγκλίνουν και προς τα που… Ο σκεπτικισμός που προβάλλεται από τα γνωμικά δεν θα χρησιμοποιηθεί μόνο κατά του παραλογισμού της εκκλησίας, αν κάποιος αρχίσει να σκέφτεται θα το κάνει σε όλους τους τομείς της ζωής του..
Διαγόρας said
Όπως τα είπε η Ιοκάστη.
Θου Βου said
@Ιοkaste
Ο Τοτός είχε φάει ένα κόλλημα με τα σκουλήκια και διάβαζε όλο γι αυτά.
Έβαζε η δασκάλα έκθεση για το «πως περάσατε το Σαββατοκύριακο?»
–Έγραφε ο Τοτός : «Χθες πήγαμε στο εξοχικό του παππού μου. Εκεί μόλις είχε βρέξει και τα σκουλήκια χωνόντουσαν στο έδαφος. Το σκουλήκι είναι ένα μικρό ασπόνδυλο κλπ κλπ κλπ…»
Ολόκληρη έκθεση για το σκουλήκι.
Έβαζε η δασκάλα έκθεση για «Το καλό που μας κάνουν τα φρούτα»?
–Έγραφε ο Τοτός » Χθες πήγα να φάω ένα μήλο που μας κάνει καλό, και όταν το δάγκωσα βρήκα μέσα ένα σκουλήκι. Το σκουλήκι μπλα μπλα μπλα….»
Μια μέρα τσαντισμένη η δασκάλα ψάχνει να βρει ένα θέμα που να μη μπορεί ο Τοτός να γράψει για το σκουλήκι και βάζει θέμα «Ο Πλανήτης Άρης»
–Γράφει ο Τοτός «Στον πλανήτη Άρη δεν υπάρχει ζωή, άρα ούτε και σκουλήκια. Το σκουλήκι……..»
το ιστολόγιο αυτό ασχολείται και με άλλα πράγματα,όπως το παλιοτερο με το γαϊδουροπαρκάρισμα εξω από την υπεραγορά ή το πρόσφατο με την μέλετη κάποιων γενετικών χαρακτηριστικών μερικών ευρωπαίων πολιτών.
ωστόσο,περί του διαφαινόμενου οργουελικού ολοκληρωτισμού,σφυρίζει αδιάφορα…
το τοτέμ του επιστημονισμού πρέπει να στέκει ψηλά,αλλιώς γλυστρά το έδαφος κάτω από τα (αθεϊστικά) πόδια μας..:)
Ελλάς Ελλήνων Φακελλωμένων
Νίκος Δ. said
@Odin
Όποτε μπορείς καταθέτεις και τις δικές σου .
Συνυπογράφω την/τον Iokaste.
@ΘΒ
1. Συνεχίζεις την παιδιάστικη αντιμετώπιση τύπου «Γιατί μαλώνεις εμένα, και ο Κωστάκης έφαγε από το βάζο με το γλυκό». Οπως πολύ καλά σου είπαν, θα πάμε στο μπλογκ του Κωστάκη να τον κάνουμε ντά.
2. Η ταυτότητα ΔΕΝ είναι έγγραφο αυτοπροσδιορισμού, είναι ό,τι χρειάζεται να ξέρει η πολιτεία για σένα σε πρώτη ζήτηση. Λήξις.
@Iokaste
Κι επίσης όλα συνδέονται. Όταν δημιουργείς πρόβατα σε θέματα πίστης, πρόβατα θα λάβεις γενικότερα τα οποία θα είναι εύκολο να χρησιμοποιήσει όχι μόνο ο παπάς αλλά και ο μεγαλοεπιχειρηματίας, ανάλογα με το ποια συμφέροντα συγκλίνουν και προς τα που…
Συνυπογράφω και με τα δύο χέρια !!
Iokaste said
@ΘΒ
Ό,τι είχα να σου πώ πάνω στην δική σου επιμονή κατά του επιστημονισμού όπως λες (το ποιος έχει μανία με τα σκουλήκια ας μην το σχολιάσω καλλίτερα..) το είπα στο προηγούμενο σχόλιό μου. Σου είπα 2-3 πράγματα τα οποία επέλεξες πολύ βολικά να αγνοήσεις και να συνεχίσεις τυφλά την καραμέλα σου, χωρίς να μπορείς να αντικρούσεις κάποιο από τα επιχειρήματα που προβάλλονται εδώ παρά μόνο με ανέκδοτα. Συγνώμη αλλά έτσι δεν μπορείς να με πείσεις ότι έχεις σοβαρές προθέσεις. Μου δίνεται η εντύπωση πως απλά σε ενοχλεί που τα έχουμε βάλει με την θρησκεία σου και προσπαθείς να βρείς χειρότερους «εχθρούς» για να μας στρέψεις προς τα εκεί.
Θου Βου said
@Iokaste ,Nikos D
οι πολυεθνικές του φακελλωματος και της παγκοσμιοποίησης γουστάρουν τρελά τα έθνη δίχως ταυτότητα,θρησκεία,λαϊκό πολιτισμό.
αυτοί είναι τα εύκολα θύματα.
λαοί όπως ο ελληνικός,με ιδιοσυστασία και πολιτιστική αυτοσυνειδησία, είναι σκληρά καρύδια.
την εξέλιξη των etat laiques σας την υπόμνησε (παραδόξως!) o Odin παραπάνω,αδρά και με δυό τρείς κουβέντες.
ειναι αστείο η ευαισθησία που δειχνετε για την προαιρετική αναγραφή του θρησκευματος στις ταυτότητες,την ίδια στιγμή που και το θρησκευμα,και όλα τα προσωπικά στοιχεία,μαζί με το διαθέσιμο γενετικό υλικό ειναι καταγεγραμμένα στο τσιπ του διαβατηρίου και προσεχως στην κάρτα ασφάλισης.
γι αυτο μιλώ για έκδηλο στρουθοκαμηλισμό!
όσον αφορά το σόφισμα:«Όταν δημιουργείς πρόβατα σε θέματα πίστης, πρόβατα θα λάβεις γενικότερα τα οποία θα είναι εύκολο να χρησιμοποιήσει όχι μόνο ο παπάς αλλά και ο μεγαλοεπιχειρηματίας, ανάλογα με το ποια συμφέροντα συγκλίνουν και προς τα που…»,
η Ορθόδοξη Εκκλησία,διοικηση και λαός,ήταν από τους πρώτους που αντέδρασαν στο ηλεκτρονικό φακέλλωμα.
η Ορθόδοξη Εκκλησία είναι ανάχωμα στην καπιταλιστική παγκοσμιοποίηση και αυτό το ξέρουν και το αναγνωρίζουν ακόμα και όσοι δεν πιστεύουν μεν,είναι αντίθετοι στη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποιηση δε, για λόγους δημοκρατίας και προσωπική ηθικής.
bright said
Ο τοτος δεν ηταν ο αγαπημένος ήρωας του μακαρ(θ)ιστού χουντοδουλου;;;;
Κύλησε ο καπακιακος και βρήκε τον τετζεριακο :-D
Iokaste said
Καλά εντάξει, παπαγαλίζουμε τους κινδύνους της παγκοσμιοποίησης και φοβόμαστε ότι θα χάσουμε την εθνική μας ταυτότητα.. Με τέτοια μυαλά και αναρωτιόμαστε γιατί πάμε από το κακό στο χειρότερο…
«η Ορθόδοξη Εκκλησία,διοικηση και λαός,ήταν από τους πρώτους που αντέδρασαν στο ηλεκτρονικό φακέλλωμα.»
Η ορθόδοξη εκκλησία αντιδρά σ’οτιδήποτε καινούριο μπορεί να της πάρει το γλυφιτζούρι, όσο για τον ελληνικό λαό, τώρα πια κατέληξε να αντιδρά απλά σε οτιδήποτε καινούριο και καμιά φορά μπορεί να τύχει έχει και δίκιο..
Επίσης με το να μας δημιουργούν φόβο για τα πάντα (αααααα, παγκοσμιοποίηση, φτου κακά, θα έρθει το μεγάλο πράσινο τέρας και θα μας φάει στον ύπνο μας) μας ελέγχουν καλλίτερα, 1+1 κάνουν 2 αλλά ξέχασα, εμείς μαθαίνουμε άλλα πιο σημαντικά πράγματα στα σχολεία μας…
Σορυ για την κατάχρηση και πάλι του χώρου Διαγόρα αλλά συγχίζομαι με την παγκοσμιοποίηση. Άντε έχουμε παρει 1 λέξη και την έχουμε βιάσει με όσους τρόπους θα μπορούσαμε.. Η παγκοσμιοποίηση έχει πολλές πτυχές και κάποιες από αυτές είναι μια χαρά, κλασσικά ο άνθρωπος θα βρεί τρόπους να διαστρεβλώσει τα πάντα αλλά δεν γίνεται να γυρίσουμε στις σπηλιές.. Όσοι το επιθυμούν πάντως θα μπορούσαν να το κάνουν άνετα, να κλείσουν τους υπολογιστές, να αρνηθούν μια και καλή την τεχνολογία και την επιστήμη που τόσο μισούν και να πάνε να ζήσουν σε μέρη που η χρήση της τεχνολογίας είναι ελάχιστη. Γιατί εδώ, τα πράγματα σ’αυτόν τον τομέα δεν πάνε προς τα πίσω όσο και να χτυπιούνται… Εκ του ασφαλούς είναι εύκολο να μιλάμε όλοι, στην πράξη δεν βλέπω τα λόγια και τα έργα να συμβαδίζουν…
Odin said
@ Nίκος Δ.
Μα o- η Iokaste δεν κατέθεσε κάποια πρόταση έστω και στο περίγραμμά της :p
Πέραν των εύστοχων ομολογουμένως παρατηρήσεων δεν αποπειράθηκε στόχους , εκτός και αν δεν πρόσεξα καλά … :D
@ ΘουΒου
Θουβού τα θέματα που βάζεις δεν είναι ανύπαρκτα και προφανώς είναι υπερβολικά σημαντικά για να τα προσπεράσει κανείς , όμως θα πρέπει να καταλάβεις πως οι κουβέντες που ανοίγεις είναι εξόχως πολιτικές ή αφορούν πολιτικές συζητήσεις και δεν νομίζω πως ο χώρος εδώ έχει τέτοιο χαρακτήρα ή ευνοεί κάτι ανάλογο, δηλαδή τις «μπουνιές» σε πολιτικά θέματα και αναλύσεις.
Από την άλλη θα πρέπει να δεχθείς πως δεν είναι δυνατόν για κάθε θέμα που συζητείται να είναι αναγκαία μία «πρώτη ανάλυση» για τον διεθνοποιημένο αστικοκαπιταλισμό, την νέα τάξη των πραγμάτων κλπ κλπ.
Όσο για τους «αγωνιστές» των ατομικών δικαιωμάτων των παρεκκλησιαστικών οργανώσεων , της χρυσοπηγής, ή των απλών θρησκόληπτων Χ.Ο … δυστυχώς δεν τους είδα να διαδηλώνουν για τις κάμερες , για το echelon κλπ … ούτε φυσικά να αλυσοδένονται σε ναούς ή να κάνουν απεργία πείνας για κάποιο ατομικό ή κοινωνικό δικαίωμα .:P
Για το γελοίο θέμα των ταυτοτήτων τους είδα μόνο να χτυπιούνται «και να γεμίζουν τις πλατείες», λες και δεν μπορούσαν να βάλουν μία πινακίδα στον λαιμό τους που να λέει Χ.Ο ή να χτυπήσουν ένα τατού βρε αδερφέ στο μπράτσο για πιο μόνιμα αποτελέσματα και χρειάζονται οπωσδήποτε κρατικό έγγραφο για να μοστράρουν (και καλά) την πίστη τους.
Έχω την «αμυδρή εντύπωση» δηλαδή ότι δουλευόμαστε μεταξύ μας (ξανά).
Odin said
@ Iokaste
Προτείνω να μην ανοίξουμε το θέμα της παγκοσμιοποίησης εδώ η οποία προφανώς και δεν αφορά το άνοιγμα ή το κλείσιμο υπολογιστών , το αν θα γυρίσουμε σε σπηλιές κλπ κλπ .
Είναι κρίμα να το τσακίσουμε το νήμα έτσι στεγνά .
Θου Βου said
@Ιοkaste
ασε τα επί προσωπικού,τα οποία εξάλλου και αγνοείς κατά το 99%.
μιλάμε για συγκεκριμένα πράγματα:
οι ευρωπαϊκές συνθήκες ( Σένγκεν κλπ) προβλέπουν την διαρκή παρακολούθηση των πολιτων σε όλα τα επίπεδα,ναι ή ου;
το φακέλλωμα ,γενετικό-θρησκευτικό-απόψεων,εφαρμόζεται, ναι ή ου;
αντιδράσατε οι αθεϊζοντες σε αυτές τις νομιμοφανείς,κατάφωρες παραβιάσεις της ελευθερίας τής δικής σας και των παιδιών σας;
ΟΧΙ! περιορίζεστε στο να εκφρασετε την αγανάκτηση σας για το πόσο σας ενοχλεί η εικόνα του Χριστού στα σχολειά ή στα δικαστήρια και σχετικά ανάλογα.
για τα όντως απειλητικά της ελευθερίας και της δημοκρατίας άχνα,ούτε κιχ και «στρίβειν δια των σοφισμάτων».
Odin said
Θουβου επειδή δεν γνωρίζεις ποιες είναι οι πολιτικές απόψεις και δράσεις του καθενός για τα θέματα που έβαλες ορθό θα ήταν να κρατάς «μικρό καλάθι» στους εύκολους χαρακτηρισμούς σου για τους αγνώστούς σου και στο που λακίζουν ή στρίβουν δια σοφισμάτων .. και που όχι . Εκτός και αν η ανάγκη σου για trolling και καταστροφή της συζητήσεως είναι πια τόσο μεγάλη που δεν καταλαβαίνεις «Χριστό» όσων αφορά το τι σου λένε οι διπλανοί σου πως συζητείται σε αυτό το νήμα και ίσως και σε αυτό το Blog.
Iokaste said
Odin 36
ναι έχεις δίκιο, και δεν είναι επί του παρόντος και είναι πολύ πιο περίπλοκο και μεγάλο θέμα, δεν είχα σκοπό να το αναλύσω παραπάνω, απλά έχω βαρεθεί να ακούω τα ίδια και τα ίδια…
ΘΒ
Ε ναι θα συμφωνήσω απλά με τον Odin, το τί κάνω για αυτά τα θέματα δεν έχω σκοπό να στο αναλύσω εδώ, αφενώς γιατί δεν έχει σχέση με το θέμα και αφετέρου γιατί δεν έχω ανάγκη να σου αποδέιξω κάτι (άσε που ό,τι και να σου πω που ξέρεις αν είναι αλήθεια..). Βγάζεις όμως ένα αυθαίρετο και εύκολο συμπέρασμα πως μόνο με τον χριστιανισμό ασχολούμαστε και αγνοούμε άλλα τυχόν προβλήματα, μη θέλοντας να καταλάβεις ότι απλά το συγκεκριμένο blog έχει συγκεκριμένο θέμα και προσανατολισμό και παράλληλα υποβαθμίζοντας συνεχώς την σημασία της «αγανάκτησής μας».. Δικαίωμά σου είναι φυσικά και δεν μπορώ να κάνω κάτι για αυτό (αν και μου φαίνεται περίεργο να ακούγονται τέτοιες απόψεις από έναν άνθρωπο που είναι όλη μέρα στο ιντερνετ) οπότε ας το λήξουμε εδώ ή άνοιξε σχετικό άρθρο στο blog σου να το συζητήσουμε εκεί…
Θου Βου said
@Odin
Δεν τσουβαλιάζω.Οριοθετώ.
Τα μικρά και ασημαντα ,κατά την ταπεινή μου γνώμη,από τα μεγάλα και επείγοντα.
Όσον αφορά τα περί τρόλεϋ και λοιπά φαιδρά, θα επρέπε να ξαναδιαβάσεις τα όσα αράδιασες περί Ταό ,πριν μιλήσεις.
Odin said
Ποια «τρόλεϋ» ρε βέγγο ?
Ποιος μίλησε για «τρόλεϋ» ?
Για τον προαστικό σιδηρόδρομο μίλησα ! .. αλλά δεν το πιασες !
ΦΣΣΣΣΣΣΣΤ ΜΠΟΙΝΓΚ !
(τι είναι αυτός ρε πστ μου )
Διαγόρας said
Το «γιατί σας φταίει το τάδε και δεν κοιτάτε το δείνα» (όπως «γιατί κύριε πολισμάνε γράφετε εμένα αφού ο άλλος έτρεχε ακόμα πιό γρήγορα») είναι μία Λογική Πλάνη, και ανήκει στην κατηγορία «red herring», η οποία στα Ελληνικά θα μπορούσε ίσως να μεταφραστεί ως «παραπλάνηση», «διαβουκόληση», «φενάκη».
Ψάχνοντας στις υποκατηγορίες του red herring δεν βρήκα κάποια που να περιγράφει ακριβώς το είδος ατοπήματος όπου κάποιος προσπαθεί να προσβάλλει κάποια θέση προτείνοντας ως περισσότερο άξια προσβολής κάποια άλλη, χρησιμοποιείται όμως τόσο συχνά, που μομίζω πως θα έπρεπε να του βγάλει κανείς όνομα και να το καταλογοποιήσει.
«Reductio ad Inhabilis» = «Προσφυγή στην Ακαταλληλότητα» ίσως; (Τα Λατινικά μου είναι… ανύπαρκτα, οπότε αν μπορεί κάποιος ας βοηθήσει.)
Pygoskelis Nerdii said
Στα ελληνικά το λέμε -με αναφορά σε γνωστό ανέκδοτο- «κι εσείς γιατί καταπιέζετε τους νέγρους;»
Θα μπορούσε να είναι και μια υποκατηγορία του «Poisoning the Well», δηλαδή δηλητηριάζω την πηγή, προσπαθώ να αποδείξω ότι είναι αναξιόπιστη, ιδεολογικά χρεωκοπημένη, και γενικώς δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγη…
Pygoskelis Nerdii said
http://www.philosophicalsociety.com/Logical%20Fallacies.htm
Και μια λίστα λογικών λαθών με λατινικές μεταφράσεις.
Διαγόρας said
Αγαπητή Πυγοσκελίς Νηρηίς, (φυσικά το Nerd προέρχεται από το «Νηρηίς», αμ τι νόμιζες,) σε ευχαριστώ για την επισήμανση, δεν είχα υπόψιν μου το ανέκδοτο, και μπορώ να φανταστώ πως μπορεί να είναι πολύ ταιριαστό, αλλά μία αναζήτηση που έκανα δεν με διαφώτισε ιδιαίτερα γιατί η φράση «κι εσείς γιατί καταπιέζετε τους νέγρους» φαίνεται να απαντάται στο ελληνόφωνο Διαδίκτυο ελάχιστες φορές, κι η κάθε μιά τους προϋποθέτει ότι ο αναγνώστης γνωρίζει ήδη το ανέκδοτο στην πλήρη μορφή του.
Πάντως έτσι όπως το έθεσες βλέπω τώρα πως η εν λόγω λογική πλάνη μπορεί ίσως να καταχωρηθεί στην κατηγορία tu quoque («κι εσύ το ίδιο») αν και εξακολουθώ να πιστεύω πως της αξίζει ξεχωριστή ονομασία.
Όσο αφορά σύνδεσμους προς ιστότοπους που ασχολούνται με λογικές πλάνες, ορίστε ένας που μου αρέσει εμένα, γιατί έχει και ταξονομία: http://www.fallacyfiles.org
Π said
Διαγόρα:
– Για το «να επιβληθούμε»: χαίρομαι για την εξήγηση, γιατί η φράση σου είναι πολύ πιθανότερο να εκληφθεί ως ονειρεύομαι να επιβάλω τις απόψεις μου στους άλλους παρά ως διεκδικώ το δικαίωμά μου να υπάρχω ανενόχλητος. Ένα άλλο ρήμα θα ήταν μάλλον καλύτερο.
– Περί red herring: Δεν έχει καμμία σχέση ούτε με το poisoning the well της/του PN, ούτε με το tu quoque. Και τα λατινικά άστα! Reductio δεν είναι προσφυγή και inhabilis δεν είναι ακαταλληλότητα (η φράση που πρότεινες δεν είναι καν γραμματικά σωστή: το inhabilis είναι επίθετο και ονομαστική). Τα ελληνικά που προτείνεις δεν είναι σχετικά (διαβουκόληση θα πει παραπλάνηση με ψεύτικες ελπίδες και φενάκη θα πει απάτη – κυριολ. περούκα): όταν κάποιος σου λέει ότι ασχολείσαι με τη θρησκεία ενώ υπάρχει π.χ. το πρόβλημα του ηλεκτρονικού φακελώματος δεν λέει κάτι ψευδές, απλώς προσπαθεί να στρίψει τη συζήτηση αλλού. Οι ‘σοβαρές’ αγγλ. λέξεις σχετικά με το red herring είναι digression, diversion, distraction (εκτροπή, παρέκβαση, περισπασμός, αντιπερισπασμός), επειδή όμως μιλάμε για την ‘ύπουλη’ χρήση (και όχι π.χ. για ένα εύρημα σε ένα μυθιστόρημα ή σε μία ταινία) καλύτερα είναι digressive/diversive/distractive tactics. Ελληνικά λοιπόν το red herring θα το έλεγα προσπάθεια εκτροπής, παρεκβατική τακτική ή προσφυγή σε άσχετο ζήτημα. Επίσημος λατινικός όρος δεν γνωρίζω να υπάρχει (κατά κάποιους εμπίπτει στο ignoratio elenchi, πράγμα λίαν συζητήσιμο).
Διαγόρας said
Π, σ’ευχαριστώ, νομίζω πως «Προσφυγή σε άσχετο ζήτημα» είναι τέλεια ονομασία, μένει τώρα να το μεταφράσουμε αυτό στα λατινικά.
Υπάρχει και μία μικρή παρεξήγηση: δεν προσπαθώ να πω ότι η «Προσφυγή σε άσχετο ζήτημα» είναι ακριβώς «red herring», αλλά ότι θα έπρεπε να απαντάται ως υποκατηγορία του «red herring». Εδώ μπορείς να δεις ποιά είναι η αφετηρία της σκέψης μου: http://www.fallacyfiles.org/taxonomy.html
Θου Βου said
@Διαγόρα
και λοιποί σχολαστικοί.
τα περί «ανθρωπίνων δικαιωμάτων» και της καταπάτησης τους σχόλια μου εκκίνησαν από το #15 του Νίκου Δ.
διαβάστε το και μετά ξανασκεφτείτε τα περί καπνιστής ρέγγας,η οποία ,καίτοι νοστιμότατη,υφίσταται υπεραλίευση και χρήζει προστασίας. :Ρ
εξάλλου ,εάν είχα την δόλια πρόθεση να διαταράξω τη ροή του διαλόγου δεν θα εξέφραζα την ευθεία συμφωνία μου με την ρήση του Σανταγιάνα.(#8)
θα χρησιμοποιούσα άλλες τεχνικές.:Ρ
Iokaste said
ΘΒ
σορυ αλλά μας λες ανέκδοτα τώρα. Πρώτον σχεδόν σε κάθε συζήτηση θα πετάξεις κάτι τελείως άσχετο και θα αλλάξεις το θέμα. Και καλά πες αυτό μπορεί να τύχει, αλλά παρατυχαίνει βρε παιδί μου… Και το κυριότερο: ο Νίκος Δ. μίλησε για το πόσο ανεκτική (δεν) είναι η κοινωνία σήμερα στην Ελλάδα απέναντι σε μη χριστιανούς ορθόδοξους και κατά πόσο η διαφορετικότητα αντιμετωπίζεται όπως θα έπρεπε κι εσύ άρχισες να λες για παρακολουθήσεις και φακελώματα και ό,τι κι αν σου λέμε για το ότι είναι άσχετο με το θέμα μας επιμένεις..
Ε ναι τα διάβασα τα σχόλια και του Νικου Δ και τα δικά σου και νομίζω ότι καλά κάνουν μιλάνε για «Προσφυγή σε άσχετο ζήτημα» κλπ.
Θου Βου said
@Iokaste
ο λόγος περί δικαιωμάτων και διακρίσεων.
αυτό που έγραψα με σαφήνεια είναι ότι θεωρώ απολύτως υποκριτικό το να δηλώνει κάποιος ότι αισθάνεται θιγόμενος από πχ την προαιρετική αναγραφη του θρησκευματος στις ταυτοτητες, την υποχρεωτική διδασκαλία των θρησκευτικών,την πρωινη προσευχή ή τις εικόνες σε δημόσια κτίρια και ταυτόχρονα να μη βγάζει άχνα για τα σημαντικά και επειγοντα ,όπως είναι η δικτατορία του φακελλώματος.
για να μη πω ότι είναι αποπροσανατολιστικό και ουσιαστικά εξυπηρετει τους σκοπούς των «φακελλωτών» καθώς ο πολιτισμικός αποχρωματισμός είναι μέσα στις κορυφαιες προτεραιότητες τους.
Mandarin said
«Προσφυγή σε άσχετο ζήτημα» xμμ νομίζω ότι στην ουσία του είναι παρόμοιο με trolling.
Odin said
Έτσι ….
Ένας ορισμός στα γρήγορα του trolling εδώ:
«An Internet troll, or simply troll in Internet slang, is someone who posts controversial and irrelevant or off-topic messages in an online community, such as an online discussion forum or chat room, with the intention of provoking other users into an emotional response or to generally disrupt normal on-topic discussion.»
Από εδώ :
http://en.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
Διαγόρας said
Λοιπόν, νομίζω πως βρήκα ακόμα καλύερη ονομασία για τη Λογική/Διαλεκτική Πλάνη για την οποία μιλάμε: «Προσφυγή στο Μεμπτότερο». Τι λέτε;
Όσο για το ότι ο Θου Βου είναι τρόλ, αυτό δεν τίθεται υπό αμφισβήτηση, δεν είναι ένα θέμα που «εξετάζουμε αλλά δεν έχουμε καταλήξει ακόμα σε συμπέρασμα», δεν είναι κάτι για το οποίο υπάρχουν αμφιβολίες. Απλά, όπως έχω εξηγήσει και παλιότερα, …
«Η φίμωση του τρολ είναι μία πράξη χειρότερη από τη δραστηριότητά του.»
Έτσι κι αλλιώς, εγώ τρέφω ένα ιδιότυπο είδος συμπάθειας προς τον Θου Βου, είναι προφανώς ένας άνθρωπος μορφωμένος και καλλιεργημένος, είναι έξυπνος, και έχει ευχέρεια λόγου, είναι δηλαδή πραγματικά ο χειρότερος εχθρός, αλλά δεν πειράζει, πολιτισμένοι άνθρωποι είμαστε, γνώμες ανταλλάσσουμε, το Διαδίκτυο είναι το πεδίο της διαμάχης μας, και υπό τέτοιες συνθήκες θα πρέπει σίγουρα να μπορούμε να ανεχθούμε την ύπαρξη ενός «χειρότερου εχθρού» ανάμεσά μας, κι αν δεν είμαστε σε θέση να κρατήσουμε μία συζήτηση χωρίς να μας αποσυντονίσει είμαστε άξιοι της τύχης μας.
Σκέφτομαι να αναρτήσω στη δεξιά στήλη του ιστολόγιου μία πινακίδα που να λέει «Οικόσιτο Τρολ… Θου Βου», (κατά το «Resident Troll»,) να έχει και σύνδεσμο προς το ιστολόγιό του, και τη φωτογραφία του Βέγκου. E, Θου Βου; πως θα σου φαινόταν; έχω την άδειά σου;
Π said
Διαγόρα, red herring θα πει να πετάξεις κάτι που μυρίζει έντονα για να χάσει το σκυλί τη μυρωδιά αυτού που ακολουθεί: μεταφορικά, να θέσεις κάτι που κάνει τη συζήτηση να λοξοδρομήσει από τον πραγματικό στόχο της, να στρέψεις την προσοχή άλλού (παραδείγματα …στα σχόλια κάθε ποστ σου – ορθότατα ο Mandarin το συσχετίζει με το trolling). Στο λινκ που έβαλες η ταξινόμηση είναι εξαιρετικά ανορθόδοξη, με το red herring ως γενική κατηγορία (= αυτά που κατά μία ταξινόμηση λέγονται fallacies of irrelevance). Πουθενά άλλού δεν έχω δει κάτι τέτοιο. Όσο για τα λατινικά ονόματα, προέρχονται από τη μεσαιωνική θεωρία της ρητορικής. Σε πολλά βιβλία λογικής αναφέρονται όσα υπήρχαν, αλλά επίσης δεν έχω δει πουθενά να γίνεται προσπάθεια εφευρέσεως λατινικών εκδοχών για τις υπόλοιπες λογικές πλάνες που δεν έχουν ‘παραδοσιακό’ όνομα.
Για δε το «προσφυγή στο μεμπτότερο», ωραίο αλλά υπερβολικά εξειδικευμένο: ταιριάζει μόνο για την ποικιλία ‘γιατί γράφετε εμένα αφού ο άλλος έτρεχε περισσότερο’. Άλλη ποικιλία θα μπορούσε να είναι «προσφυγή στο μείζον», π.χ. ‘ασχολείστε με τον Santayana την ώρα που στην Αφρική πεθαίνει κόσμος». Αλλά όλα αυτά είναι υποπεριπτώσεις της εκτροπής προς άλλο από το υπό εξέτασιν.
Διαγόρας said
@Π
Πως, δεν έχεις ακούσει για το περίφημο «Reductio ad Hitlerium»? =:-)
Π said
Ναι, δίκιο έχεις, αυτό και το παρεμφερές ad Nazium – αλλά μόνο στο internet τα έχω δει, όχι σε σοβαρά βιβλία Λογικής. (Δεν κόβω το κεφάλι μου ότι δεν υπάρχουν και σε βιβλία, πάντως η με το ζόρι λατινοποίηση γερμανικών λέξεων μου φαίνεται επιπέδου Αστερίξ.)
Νίκος Δ. said
Και το «Draco dormiens nunquam titillandus» από τον Harry Potter :-)
Shipwrecked Frontier Pioneer said
Π,
γι’αυτό ακριβώς το λόγο, οι εκφράσεις αυτές ανήκουν στην κατηγορία dog latin
Νικος Δ. said
Να επιπροσθέσω και το «Quidquid latine dictum sit, altum viditur», που σημαίνει «Οτιδήποτε είναι στα λατινικά, φαίνεται ότι έχει βαθύ νόημα.»
Για να ερευνούμε και τα αίτια των ρήσεών μας, δηλαδή όχι μόνο τις ρήσεις, έτσι ;-)