Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

Γνωμικό #67

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/08/20

«Η αθεΐα μου, όπως αυτή του Σπινόζα, είναι αληθινή ευσέβεια προς το σύμπαν και αρνείται μόνο θεούς πλασμένους από ανθρώπους κατ’εικόνα τους, ως υπηρέτες των ανθρωπίνων συμφερόντων τους.»

George Santayana (Τζορτζ Σανταγιάνα) (1863 – 1952) Ισπανικής καταγωγής Aμερικανός φιλόσοφος, συγγραφέας και ποιητής.

Το πρωτότυπο: «My atheism, like that of Spinoza, is true piety toward the universe and denies only gods fashioned by men in their own image, to be servants of their human interests.»

Το αρχείο των γνωμικών φιλοξενείται στο atheoi.ORG: Αρχείο γνωμικών

Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

Άρθρα μέσω RSS
rss Σχόλια μέσω RSS
rss Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email

50 Σχόλια to “Γνωμικό #67”

  1. Πολύ ωραίο! Θυμίζει αρκετά το γνωστό του Einstein:
    «Πιστεύω στο Θεό του Σπινόζα, που αποκαλύπτεται από την αρμονία όσων υπάρχουν, όχι σε ένα Θεό που ασχολείται με τις τύχες και τις πράξεις των ανθρώπων»

    “I believe in Spinoza’s God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings.”
    Albert Einstein, upon being asked if he believed in God by Rabbi Herbert Goldstein of the Institutional Synagogue, New York, April 24, 1921, published in the New York Times, April 25, 1929; from Einstein: The Life and Times, Ronald W. Clark, New York: World Publishing Co., 1971, p. 413; also cited as a telegram to a Jewish newspaper, 1929, Einstein Archive 33-272, from Alice Calaprice, ed., The Expanded Quotable Einstein, Princeton, NJ: Princeton University Press, 2000, p. 204.

    (Διαγόρα, δεν έχεις παράπονο στην παράθεση πηγών, έτσι;)

  2. Α μπράβο, το είχα το γνωμικό του Einstein αλλά δεν είχα την τεκμηρίωση, και καλύτερη τεκμηρίωση δεν θα μπορούσα να βρω, θα το αναρτήσω και αυτό σε κάποια στιγμή στο μέλλον. Σε ευχαριστώ.

  3. Παρακαλώ. Από το S.J.Gould Archive το βρήκα. Δεν είναι επίσημο, αλλά θεωρώ ότι δείχνει αρκετά σοβαρό, ώστε να το εμπιστευτώ (αν και με τα non-overlapping magisteria διαφωνώ [άσχετο, αλλά από τον Gould μου έχει μείνει αυτό :D ]).

  4. Την δήλωση «αρνούμαι μόνο θεούς πλασμένους από ανθρώπους κατ’εικόνα τους, ως υπηρέτες των ανθρωπίνων συμφερόντων τους.» την προσυπογράφω ολοκαρδίως και με τα δύο χέρια.

  5. («Δυστύχημα ή ευτύχημα δεν ξέρω αν είναι. Μα ποτέ δεν είδα ή άκουσα θεό που να μην αίρει την καταγωγή του από φτωχά μυαλά μικρών ανθρώπων.»
    R.McDarren)

    Νομίζω ότι είναι αρκετό.
    Ι.Μ.Δικαιάκος

  6. Odin said

    Εγώ δεν κατάλαβα ποτέ μου πως ένας «πανθεϊστής» η «παμψυχιστής» όπως ο Σπινόζα ταυτίζεται από διάφορους με τον Αθεϊσμό .
    Μάλιστα ο Σπινόζα είναι η κλασική περίπτωση κερκόπορτας για τους θειστές όταν θέλουν να προπαγανδίσουν κάποιον ιδιότυπο «θεϊσμό» στους Άθεους .

    Πάρτε το απόφαση ladies and gentlemen πως πέραν των υλιστικών φιλοσοφικών αντιλήψεων που απαξιούν την θεοποίηση των πάντων ή μέρους των πάντων .. ουδέν! …. όσων αφορά τα του Αθεϊσμού
    H δε ορθή πρόταση που μπορεί να περιγράψει με ακρίβεια τα του Αθεϊσμού είναι :
    «Είμαι Υλιστής στην κοσμοαντίληψη και ΩΣ ΕΚ ΤΟΥΤΟΥ .. Άθεος »
    Γνωμικό no:3456 .. by Odin . :D

    Δεν υπάρχει μεγαλύτερη φιλοσοφική παγίδα από την κριτική ή ενασχόληση με κάποιον «Θεό» και την «ουσία» του σε οποιοδήποτε επίπεδο ή από τις αναγωγές και αναζητήσεις φυσικαλιστικού τύπου που οδηγούνται σε κάποια θεοποίηση της φύσης , του Σύμπαντος , του ΟΛΟΥ κλπ κλπ.

    Θα τολμούσα να πω πως οι εν λόγω φιλοσοφικές ενασχολήσεις αποτελούν την θλιβερή ανορθολογική και αντι-επιστημονική εξελικτική του πρωτόγονου που ασχολούμενος με τον κεραυνό ή άλλα φυσικά φαινόμενα τον θεοποίησε εν τέλει σαν «βλαξ» .
    Ας δείξει κάποιος σε τι διαφέρει ο πρωτόγονος που θεοποιεί μέρος ή κομμάτι της Φύσεως , από τον φιλόσοφο που θεοποιεί την ίδια την Φύση, το ΠΑΝ , Σύμπαν, ΟΛΟΝ κλπ .. ή ασχολείται ηλιθιωδώς με το αν τα επιμέρους στοιχεία και ουσίες του ΟΛΟΥ είναι στοιχεία και ουσίες κάποιου «Θεού» ή προεκτάσεις του ή εικόνες του … και 2 αυγά τουρκίας (φρέσκα).
    Όσοι (νοήμονες) έχουν μελετήσει τον Σπινόζα θα καταλάβουν στο χαλλλλλαρό πως ο τύπος Θ-ε-ο-λ-ό-γ-η-σ-ε στην σκέψη του ποικιλοτρόπως και ναι μεν στην εποχή του μπορεί να χαρακτηρίστικε ως «Άθεος» ή «αιρετικός» στην ουσία όμως ήταν ένας θεϊστής ενός ιδιότυπου θειστικού φυσικαλισμού και τίποτα περισσότερο.

  7. Odin said

    Να σχολιάσω επίσης το γνωμικό του Τζορτζ Σανταγιάνα πέρα από την αναφορά του στον Σπινόζα .
    Είπε ο τύπος πως η “αθεΐα “του, όπως αυτή του Σπινόζα (σχολιάστηκε) , είναι αληθινή ευσέβεια προς το σύμπαν !

    Είναι δυνατόν να δείχνει κάποιος ευσέβεια ή ασέβεια προς το Σύμπαν και να δηλώνει “άθεος” ?
    Τι είναι το Σύμπαν ρε καραμήτρο ? .. πρόσωπο , ον, σύμβολο, ….. ή απεικόνιση, ενέργεια, προέκταση κλπ κάποιου προσώπου που απαιτεί “σεβασμό” για την δημιουργία του ή για την ίδια την ουσία του εαυτού του ?
    Δεν γνωρίζει ο “άθεος” της πλάκας πως η Φύση , Σύμπαν ή ΟΛΟΝ κλπ , στερείται ηθικών προσδιορισμών και αναγκών
    “ευσέβειας” ή άλλων εφευρήματων ανθρωπίνων που ρυθμίζουν τα κοινωνικών σχέσεων και συμπεριφορών με βάση την υποταγή σε υπερκόσμιες εξουσίες που θα χρησιμοποιηθούν -ιστορικώς- για τις ανάγκες της υποταγής σε εγκόσμιες εξουσίες ?

    και συνεχίζει ο απίστευτος :

    “… και αρνείται μόνο θεούς πλασμένους από ανθρώπους κατ’εικόνα τους, ως υπηρέτες των ανθρωπίνων συμφερόντων τους.”

    Αυτό δεν αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο να δέχεται “θεούς” που δεν πλάστηκαν από ανθρώπους (μιλάμε για τον σκληρό πυρήνα του κλασικού θεισμού πλέον) , που έπλασαν τους ανθρώπους κατ’ εικόνα τους (θυμίζει κάτι ?) .. και οι άνθρωποι υπηρετούν τα συμφέροντά τους ή το θέλημά τους (εδώ και αν θυμίζει κάτι) .

    Αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο ναι ή όχι φίλε Διαγόρα η σκέψη του Τζορτζ Σανταγιάνα να ΔΕΧΕΤΑΙ κάποιους “θεούς” όπως τους περιέγραψα εγώ !
    Λογικά πάντα σκεπτόμενος το απαντάς .

  8. Odin said

    @ Shipwrecked Frontier Pioneer

    Πολύ ωραίο! Θυμίζει αρκετά το γνωστό του Einstein:
    “Πιστεύω στο Θεό του Σπινόζα, που αποκαλύπτεται από την αρμονία όσων υπάρχουν, όχι σε ένα Θεό που ασχολείται με τις τύχες και τις πράξεις των ανθρώπων”

    Άρα ο Αϊνστάιν πιστεύει σε κάποιον “Θεό” έτσι όπως τον αντιλαμβάνεται ο Σπινόζα ο οποίος πιστεύει και αυτός σε κάποιου είδους “Θεό” ΄.. χεχε .. και το λογικό ερώτημα που μπαίνει στο καπάκι είναι γιατί οι θειστικές αντιλήψεις του Σπινόζα , του Σαντανάγια (και “των φίλων” τους, Αϊνστάιν κλπ ) χρησιμοποιούνται ως γνωμικά, ή ως σχόλια επί γνωμικών αφού δεν έχουν κάποια σχέση με τον Αθεϊσμό !
    Δεν καταλαβαίνω … πας μη εβραιοχριστιανός στις θρησκευτικές πεποιθήσεις και το Δόγμα είναι και “άθεος” ή έχει κάποια σχέση με τον αθεϊσμό ?

  9. Odin,
    να ξεκαθαρίσω πρώτα απ’όλα ότι δε διαφωνώ μαζί σου. Και με τον ορισμό σου της αθεΐας με τον υλισμό, μαζί σου είμαι.

    Το μόνο που θα ήθελα να παρατηρήσω είναι ότι τέτοιου είδους γνωμικά, προσωπικά, τα εκλαμβάνω περισσότερο ως κριτική σε επικρατούσες, λαϊκίστικες και ανθρωπομορφικές εκφράσεις της θρησκείας (δηλαδή λίγο-πολύ όλες) και λιγότερο ως περιγραφή αθεΐας. Με άλλα λόγια, κάτι σαν «ΑΝ υπάρχει θεός, δε θα έχει καμία σχέση με αυτό που περιγράφουν οι θρησκείες». Υπό αυτό το πρίσμα αναγνωρίζω τέτοιου είδους δηλώσεις. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εννοώ (γιατί κάποιοι άλλοι θα σπεύσουν να παραφράσουν).
    Φυσικά, δεν μπορώ να ξέρω τι είχε στο μυαλό του ο Santayana, ούτε καν γνώριζα το όνομά του πριν το αναρτήσει ο Διαγόρας.

  10. Iokaste said

    @Odin

    Κατ’αρχήν νομίζω πως ο Σανταγιάνα ήταν άθεος, δεν ακολουθούσε τις ιδέες του Σπινόζα για πανθεισμό κλπ…

    Αλλά και πάλι, είναι ανάγκη να είναι κανείς άθεος για να πει κάτι σωστό; Για να κρίνει τις θρησκείες και την επίδρασή τους στην ανθρωπότητα; Νομίζω πως αυτοί οι άνθρωποι, σαν τον Αϊνστάιν πχ, όντως πίστευαν πως μπορεί να υπάρχει θεός αλλά αν υπάρχει δεν θα έχει σχέση με αυτό που περιγράφουν οι θρησκείες, και δεν είναι κακό αυτό ούτε υποβιβάζει την γνώμη τους.

    Άλλοστε αν είχες γεννηθεί το 1800 (και ειδικά στην Ισπανία) δεν είχες και τρελές επιλογές για το αν θα πιστεύεις ή όχι και δεν είχαν και τις γνώσεις που έχουμε σήμερα. Ακόμη και να μην ήταν άθεος δεν θα σήμαινε αυτό τίποτα, άμα είχε «ποτιστεί» ο άνθρωπος με την ιδέα της πίστης δύσκολα θα μπορούσε να την αποβάλλει τότε, ήταν πολλά τα παραδείγματα ανθρώπων που πίστευαν αλλά ήταν σκεπτικιστές και γνωμικά τους έχουν μπει ή θα μπορούσαν να μπουν εδώ.

    Επίσης μπορούμε να χαρακτηρίζουμε έτσι απλά ως βλάκα έναν άνθρωπο που έζησε σ’έναν άλλο αιώνα (και προφανώς μεγάλωσε με διαφορετικές αξίες από αυτές που επικρατούν σήμερα) και άφησε ένα έργο που πολλοί θεωρούν αξιόλογο; Θα πούμε και τον Αϊνστάιν βλάκα;

  11. Iokaste said

    @Odin

    Σορυ για αποφυγή παρεξηγήσεων, δεν χρησιμοποίησες την λέξη βλάκας βέβαια, απλά ο τρόπος με τον οποίο μίλησες γι’αυτόν αυτή την αίσθηση μου άφησε…
    («ρε καραμήτρο», «ο “άθεος” της πλάκας», «ο απίστευτος»…)

  12. Odin said

    @ Iokaste

    Κατ’αρχήν νομίζω πως ο Σανταγιάνα ήταν άθεος, δεν ακολουθούσε τις ιδέες του Σπινόζα για πανθεισμό κλπ…

    Εγώ δεν ξέρω τι ήταν ο τύπος αλλά τι ειπώθηκε στο γνωμικό και στο γνωμικό ειπώθηκε :
    1. πως ο “αθεισμός” του είναι όπως αυτός του Σπινόζα, και
    2. πως τρέφει κάποια “ευσέβεια” στο Σύμπαν πράγμα ασύμβατο για άθεο , μιας και ο άθεος δεν τρέφει κάποιον σεβασμό ή ασέβεια στο Σύμπαν.

    Η λέξη “ευσέβεια” ξέρεις φαντάζομαι τι σημαίνει στην ελληνική , προέρχεται εκ του “ευ” (ευτυχώς, επιτυχώς κλπ) και του “σέβω” (λατρεύω , τιμώ, ευλαβούμαι, θρησκεύομαι) και χαρακτηρίζει τον ευλαβή, τον θρήσκο τον όσιο κλπ.
    Ακόμα και το “piety” στην Αγγλική έχει την ίδια εννοιολογική χροιά και περιεχόμενο .

    Αλλά και πάλι, είναι ανάγκη να είναι κανείς άθεος για να πει κάτι σωστό; Για να κρίνει τις θρησκείες και την επίδρασή τους στην ανθρωπότητα;

    Προφανώς και δεν είναι απαραίτητο να είναι κάποιος άθεος για να πει κάτι από τα παραπάνω .
    Αυτό όμως δεν σημαίνει πως αυτά που θα πει δεν είναι εξίσου θειστικά με αυτά που κρίνει και για αυτόν το λόγο είναι πανεύκολο να πέσει σε “εξ ορισμού” αξιωματικές παγίδες και λάθη στην κριτική του .

    Νομίζω πως αυτοί οι άνθρωποι, σαν τον Αϊνστάιν πχ, όντως πίστευαν πως μπορεί να υπάρχει θεός αλλά αν υπάρχει δεν θα έχει σχέση με αυτό που περιγράφουν οι θρησκείες, και δεν είναι κακό αυτό ούτε υποβιβάζει την γνώμη τους.

    Ο Αθεισμός όμως είναι πολύ συγκεκριμένο πράγμα και παράγωγο μια πολύ συγκεκριμένης κοσμοαντίληψης που δεν συμπεριλαμβάνεται στις θειστικές παραλλαγές και εκδοχές διαφόρων που στην καλύτερη περίπτωση δεν υιοθετούν απλά κάποιο θρησκευτικό σχήμα ή Δόγμα προβάλλοντας στην θέση του κάποια άλλη θειστική παραλλαγή και εκδοχή .

    Ακόμα και ο αγνωστικισμός (που υιοθετούν ουσιαστικά οι περισσότεροι) δεν έχει καμία σχέση με τον Αθεισμό (ενημερωτικά αυτό).

    Και δεν μίλησα για κάτι “κακό” και φυσικά η γνώμη τους έχει την αξία της όπως κάθε γνώμη που είναι προιόν του Λογικού και όχι του Θυμικού , υποβιβάζεται όμως διά της Αντιφάσεως ή του Ατόπου εάν ορισθεί ή χαρακτηρισθεί ως “αθειστική” και χάνει την όποια αξία της ως τέτοια.

    Άλλοστε αν είχες γεννηθεί το 1800 (και ειδικά στην Ισπανία) δεν είχες και τρελές επιλογές για το αν θα πιστεύεις ή όχι και δεν είχαν και τις γνώσεις που έχουμε σήμερα.

    Διαφωνούμε .
    Το αγέννητο, άφθαρτο και αιώνιο της ύλης (και ως εκ τούτου το περιττό της ύπαρξης κάποιου “θεού” που “δημιούργησε”) είχε ήδη συλληφθεί από την αρχαιότητα και όχι στα 1800 μ.α.χ.χ
    Ο δε Αινστάιν δεν ζούσε στα 1800 αν δεν απατώμαι .

    Ακόμη και να μην ήταν άθεος δεν θα σήμαινε αυτό τίποτα, άμα είχε “ποτιστεί” ο άνθρωπος με την ιδέα της πίστης δύσκολα θα μπορούσε να την αποβάλλει τότε, ήταν πολλά τα παραδείγματα ανθρώπων που πίστευαν αλλά ήταν σκεπτικιστές και γνωμικά τους έχουν μπει ή θα μπορούσαν να μπουν εδώ.

    Δεν κρίνεται η ευκολία ή η δυσκολία στη ζωή κάποιου για να κριθεί και η ορθότητα της σκέψης του .
    Κρίνεται η σκέψη του αυτή καθ΄αυτή.

    Η κριτική στις ευκολίες ή δυσκολίες στην ζωή κάποιου και στις συνθήκες του αφορά άλλη κουβέντα με ζητούμενο ιστορικό και κοινωνιολογικό και όχι φιλοσοφικό.

    Επίσης μπορούμε να χαρακτηρίζουμε έτσι απλά ως βλάκα έναν άνθρωπο που έζησε σ’έναν άλλο αιώνα (και προφανώς μεγάλωσε με διαφορετικές αξίες από αυτές που επικρατούν σήμερα) και άφησε ένα έργο που πολλοί θεωρούν αξιόλογο; Θα πούμε και τον Αϊνστάιν βλάκα;

    Βλάκα δεν θα τον πούμε μιας και δεν υπόκειται στους ορισμούς του τρισμέγιστου Λεμπέση :D , όμως και ένας ευφυής με μέση ευφυΐα (ή και “παραπάνω”) μπορεί να διατυπώσει βλακώδεις απόψεις !!!!!

    Δεν κατάλαβα !.. ο Αϊνστάιν ήταν ο Πάπας της Ρώμης με το ανάλογο αλάθητο ? .. ή μήπως παρουσίασε καμία θεωρία με φυσικούς ή μαθηματικούς τύπους που αποδείκνυε τις θειστικές του αντιλήψεις (και του Σπινόζα) ?

    Εδώ στην Επιστήμη του και έκανε απίθανα λάθη θεωρώντας πως το σύμπαν είναι στατικό, ακίνητο, αμετάβλητο με το χρόνο μην μπορώντας να λύσει ο ίδιος τις εξισώσεις του και αναγκάστηκε να εισάγει τον όρο ‘‘κοσμολογική σταθερά’’, για να αναγκάσει τις εξισώσεις να οδηγηθούν εκεί που αυτός ήθελε !
    Τις εξισώσεις του βεβαίως τις έλυσαν αργότερα άλλοι που όριζαν το σύμπαν ως διαστελλόμενο και ο ίδιος παραδέχθηκε στο τέλος της ζωής του το χοντρο-λάθος του και ότι το σύμπαν διαστέλλεται, και ‘‘είχε μία αρχή’’ στην πορεία του κλπ κλπ.

    Δεν γράφω όμως τα παραπάνω για να απαξιώσω το άτομο και την γιγάντια συμβολή του στην Επιστήμη , όμως είναι ανόητο και βλακώδες να επικαλούμαστε την διασημότητα ή την συμβολή κάποιου ΣΕ ΚΑΤΙ , για να εξάγουμε θέσφατα και αλήθειες για ΤΟ ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ είπε αυτός ο κάποιος !!!!

    Μου θυμίζει μία προσφιλή προπαγανδιστική τακτική των θειστών (και ειδικά των εβραιοχριστιανών) όταν λένε πως ο τάδε επιστήμονας ήταν χριστιανός , ή δήλωσε ο τάδε φυσικός επιστήμονας ή μαθηματικός πως πιστεύει στον σωτήρα τους τον ναζωραίο ή σε κάποιον “Θεό” ! … υπολογίζοντας πως ο μέσος νους θα κάνει την ασυνείδητη συνειρμική ταύτιση προσώπου , επιστήμης και επιστημονικού έργου και θα δώσει κύρος στις μεταφυσικές τους μπουρδάρες και μυθολογίες …. και όταν τους ζητάς τις επιστημονικές αποδείξεις των “πιστών” ή “θειστών” επιστημόνων που να αποδεικνύουν κατά κλάδο επιστήμης ( ο μαθηματικός με μαθηματικούς τύπους , ο φυσικός με φυσικούς τύπους κλπ) , τους θειστικούς ισχυρισμούς τους επικρατεί “σιγή ψαρούκλας” (δηλαδή ιχθύος) .

    Ας μην πέφτουμε και εμείς στην ανάλογη παγίδα με επικλήσεις σε “γενικά αποδεκτές διασημότητες και ευφυΐες” .. ε .. τι λες
    Ας κρίνουμε τον κάθε ισχυρισμό αυτούσιο και όχι στη βάση του ΠΟΙΟΣ τον διατυπώνει .;)

  13. Odin said

    @ Shipwrecked Frontier Pioneer

    να ξεκαθαρίσω πρώτα απ’όλα ότι δε διαφωνώ μαζί σου. Και με τον ορισμό σου της αθεΐας με τον υλισμό, μαζί σου είμαι.
    Το μόνο που θα ήθελα να παρατηρήσω είναι ότι τέτοιου είδους γνωμικά, προσωπικά, τα εκλαμβάνω περισσότερο ως κριτική σε επικρατούσες, λαϊκίστικες και ανθρωπομορφικές εκφράσεις της θρησκείας (δηλαδή λίγο-πολύ όλες) και λιγότερο ως περιγραφή αθεΐας. Με άλλα λόγια, κάτι σαν “ΑΝ υπάρχει θεός, δε θα έχει καμία σχέση με αυτό που περιγράφουν οι θρησκείες”. Υπό αυτό το πρίσμα αναγνωρίζω τέτοιου είδους δηλώσεις. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εννοώ (γιατί κάποιοι άλλοι θα σπεύσουν να παραφράσουν).
    Φυσικά, δεν μπορώ να ξέρω τι είχε στο μυαλό του ο Santayana, ούτε καν γνώριζα το όνομά του πριν το αναρτήσει ο Διαγόρας.

    Κατανοητό πλήρως το πνεύμα της παρέμβασής σου αγαπητέ φίλε . :)

    Ότι καλύτερο να ειπώνονται κάποια (σχετικά) πράγματα με αφορμή κάποια άλλα πράγματα .

    Από την άλλη διαβάζω κάποια πράγματα και αναφορές για τον Σπινόζα σχετικά συχνά στο blog του Διαγόρα (και όχι μόνο) και σκέφτηκα πως «ήγγικεν η ώρα» να ειπωθούν και κάποια άλλα που δεν τα έχω πετύχει γενικώς “να βόσκουν” σε αυτές τις αναφορές.

    Ελπίζω η παρέμβασή μου και η οπτική της να δημιούργησε “τροφή” για περαιτέρω σκέψη και κριτική για την σχέση του Σπινόζα με τον Αθεισμό .

  14. Odin, κατ’αρχήν, τα γνωμικά που δημοσιεύω στο παρόν ιστολόγιο έχουν εξαγγελθεί ως «Σκεπτικιστικά Γνωμικά» και όχι ως «Αθεϊστικά Γνωμικά», ακριβώς για να αποφύγω ενδεχόμενα προβλήματα τέτοιου είδους.

    Τώρα, στη ρήση του Σανταγιάνα διαφαίνεται πράγματι κάτι το παράδοξο, δεν μπορώ να αρνηθώ κάτι τέτοιο, μπορώ όμως να προσπαθήσω να βρω έναν συμβιβασμό, έναν τρόπο ερμηνείας των πραγμάτων έτσι ώστε να ακυρώσω το παράδοξο. Φυσικά, η περιοχή είναι γκρίζα, και όποιον δεν θέλει να το δει όπως εγώ, κανείς δεν τον υποχρεώνει. (Όπως και να΄χει το θέμα, σκοπός της παράθεσης του γνωμικού είναι ο προβληματισμός και η συζήτηση και όχι η αποκάλυψη κάποιας άψογης αλήθειας προς φώτιση όλων και προσκύνημα.)

    Προφανώς, αυτό που επιθυμεί να προτείνει ο Σανταγιάνα μέσω αυτής της ρήσης είναι ότι ο Σπινόζα, και κατ’επέκτασιν και ο Άϊνσταιν, μπορούν να χαρακτηριστούν ως άθεοι.

    Αυτό που κάνει με αυτή την πρόταση είναι ότι δίνει ορισμό στην οντότητα που λέγεται «θεός» ως τίποτε άλλο παρά «εκείνο προς το οποίο αισθάνεται κανείς ευσέβεια», και έχει επιλέξει για τον εαυτό του να κατονομάσει το σύμπαν ως «θεό», χωρίς μεταφυσικά υπονοούμενα, υποδεικνύοντας παράλληλα μέσω του παράδοξου της ρήσης πως αυτός ο θεός είναι συμβατός με την αθεΐα. Αυτό προϋποθέτει επίσης τον ορισμό της «αθεΐας» ως αντιμαχόμενη το μεταφυσικό, και δεν ακούγεται καν τόσο άσχημα στα Αγγλικά όσο στα Ελληνικά, γιατί στα Αγγλικά οι λέξεις «atheism» και «god» δεν συνδέονται ακουστικά όπως οι λέξεις «άθεος» και «θεός» στα Ελληνικά.

    Αφού τα έχει κάνει αυτά, διαχωρίζει το θεό του από όλους τους άλλους θεούς τους οποίους περιγράφει ως «πλασμέν[ους] από ανθρώπους κατ’εικόνα τους, ως υπηρέτες των ανθρωπίνων συμφερόντων τους».

    Τώρα, βέβαια, γνωρίζω πως το επόμενο κόλλημά σου είναι η χρήση της λέξης «ευσέβεια», η οποία δεν κολλάει στο όλο μοντέλο του κόσμου σου, το οποίο σου υπαγορεύει η θεωρία (ή ιδεολογία;) του Διαλεκτικού Υλισμού που ασπάζεσαι. Μιά και δεν υπάρχει καμμία απολύτως περίπτωση να καταλήξουμε σε κάποια υποτυπώδη συμφωνία στο θέμα αυτό εις τον αιώνα τον άπαντα, θα πρότεινα να το αφήσουμε στην άκρη ως ανήκον στον «υποκειμενικό παράγοντα» και να παραδεχθούμε ότι η ρήση αυτή βγάζει νόημα μόνο για όσους νιώθουν, ή έχουν αρκετή φαντασία ώστε να αντιλαμβάνονται πως κάποιοι άλλοι μπορούν να νιώθουν, ευσέβεια προς κάτι που δεν έχει προσωπικότητα.

    Ενημέρωση 2008-08-21 16:27: έκανα κάποιες ανακατατάξεις στο κείμενο του σχολίου χωρίς (πιστεύω) να αλλάξω κανένα νόημα.

  15. Iokaste said

    @Odin

    Ναι ξέρω τι σημαίνει η λέξη ευσέβεια αλλά δεν κολλάω τόσο πολύ στις λέξεις, θα μπορούσα να πω ότι λατρεύω το σύμπαν πχ και να μην το εννοώ με κάποια θρησκευτική έννοια και χωρίς να σημαίνει πως του προσδίδω μεταφυσικές ιδιότητες, όπως είπε και ο Διαγόρας μπορώ να νιώσω ευσέβεια προς κάτι που δεν έχει προσωπικότητα. Δέχομαι όμως ότι σαν λέξη μπορεί κάποιους να τους «χαλάει» γιατί φέρνει στο μυαλό θρησκευτικές ιδέες..

    Είπες:

    «Ο Αθεισμός όμως είναι πολύ συγκεκριμένο πράγμα και παράγωγο μια πολύ συγκεκριμένης κοσμοαντίληψης που δεν συμπεριλαμβάνεται στις θειστικές παραλλαγές και εκδοχές διαφόρων που στην καλύτερη περίπτωση δεν υιοθετούν απλά κάποιο θρησκευτικό σχήμα ή Δόγμα προβάλλοντας στην θέση του κάποια άλλη θειστική παραλλαγή και εκδοχή. Ακόμα και ο αγνωστικισμός (που υιοθετούν ουσιαστικά οι περισσότεροι) δεν έχει καμία σχέση με τον Αθεισμό (ενημερωτικά αυτό).»

    Ναι αλλά δεν μπορούν να «δουλέψουν» μαζί ένας αγνωστικιστής κι ένας άθεος για έναν κοινό σκοπό (πχ, για τον διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους); Ή δεν μπορεί να έχουν έναν κοινό σκοπό; Και για να το γενικοποιήσω κι άλλο, δεν μπορούν να «δουλέψουν» μαζί σκεπτικιστές (γιατί είπαμε, σκεπτικιστικά τα γνωμικά όχι από άθεους μόνο) που όμως έχουν διαφορετικά πιστεύω αλλά κοινούς στόχους; Δεν μπορεί ένας άθεος να συμφωνεί με έναν αγνωστικιστή για ένα γνωμικό;

    «Ο δε Αινστάιν δεν ζούσε στα 1800 αν δεν απατώμαι.»

    Χεχε, όχι δεν ζούσε στα 1800, στον Σανταγιάνα αναφερόμουν.

    «Δεν κρίνεται η ευκολία ή η δυσκολία στη ζωή κάποιου για να κριθεί και η ορθότητα της σκέψης του. Κρίνεται η σκέψη του αυτή καθ΄αυτή. Η κριτική στις ευκολίες ή δυσκολίες στην ζωή κάποιου και στις συνθήκες του αφορά άλλη κουβέντα με ζητούμενο ιστορικό και κοινωνιολογικό και όχι φιλοσοφικό.»

    Δεν μίλησα για ευκολία ή δυσκολία, αλλά πιστεύω πως οι γνώσεις που είναι διαθέσιμες στην κάθε εποχή καθώς και το περιβάλλον στο οποίο ζει ο καθένας πρέπει να λαμβάνονται υπόψην στο τί λέει γιατί είναι πολύ σημαντικά. Πχ μπορεί ο Αινστάιν αν ζούσε σήμερα να διατύπωνε αλλιώς την θεωρία του εξ αρχής γιατί θα είχε άλλα στοιχεία διαθέσιμα που τότε δεν είχε.

    » Δεν κατάλαβα !.. ο Αϊνστάιν ήταν ο Πάπας της Ρώμης με το ανάλογο αλάθητο ? …Ας μην πέφτουμε και εμείς στην ανάλογη παγίδα με επικλήσεις σε “γενικά αποδεκτές διασημότητες και ευφυΐες” .. ε .. τι λες Ας κρίνουμε τον κάθε ισχυρισμό αυτούσιο και όχι στη βάση του ΠΟΙΟΣ τον διατυπώνει .;)»

    Φυσικά δεν έχει κανείς το αλάθητο και συμφωνώ ότι είναι παγίδα να δεχόμαστε ότι κάποιοι άνθρωποι έχουν δίκιο μόνο και μόνο επειδή είναι διάσημοι, καθώς και ότι πολλοί διάσημοι και πανέξυπνοι άνθρωποι έχουν σίγουρα κάνει πολλά λάθη.

    Αλλά δεν μου αρέσει και η ευκολία με την οποία απαξιώνεται η αξία κάποιων ανθρώπων και του τι έχουν προσφέρει. Μπορεί εσένα να μην ήταν αυτός ο σκοπός σου αλλά πολλοί θρήσκοι θα χρησιμοποιούσαν το ίδιο επιχείρημα, πως δηλαδή ο Σπινόζα πχ δεν είναι άθεος οπότε δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί από άθεους κάτι που είπε. Και σ’αυτό διαφωνώ κάθετα.

  16. Odin said

    @ Iokaste

    Ναι αλλά δεν μπορούν να “δουλέψουν” μαζί ένας αγνωστικιστής κι ένας άθεος για έναν κοινό σκοπό (πχ, για τον διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους); Ή δεν μπορεί να έχουν έναν κοινό σκοπό; Και για να το γενικοποιήσω κι άλλο, δεν μπορούν να “δουλέψουν” μαζί σκεπτικιστές (γιατί είπαμε, σκεπτικιστικά τα γνωμικά όχι από άθεους μόνο) που όμως έχουν διαφορετικά πιστεύω αλλά κοινούς στόχους; Δεν μπορεί ένας άθεος να συμφωνεί με έναν αγνωστικιστή για ένα γνωμικό;

    Προφανώς μπορούν και να συμφωνούν σε κάποια γνωμικά αλλά το σημαντικότερο από όλα δεν είναι οι συμφωνίες ή διαφωνίες στα γνωμικά , αλλά οι κοινές δράσεις σε θέματα που αφορούν την πολιτικο-οικονομικο-κοινωνικό-θεσμική κοσμική Εξουσία των Θρησκειών και σε αυτήν την δράση δεν χωράνε μόνο οι αγνωστικιστές αλλά ακόμα και οι ένθεοι ή πιστοί διαφόρων θρησκειών όπως έχω πει στο παρελθόν .

    Το κοινά ζητούμενα και στόχοι χαρακτηρίζουν τους φίλους και τους εχθρούς αγαπητή και είναι προφανές πως ένας άθεος δεν έχει να μοιράσει κάτι σε επίπεδο δόγματος, θεώρησης ή πιστεύω με έναν ένθεο ή με έναν αγνωστικιστή διότι είναι παντελώς αδιάφορο «πίστεψέ με» το ποια είναι η κοσμοαντίληψη, θρησκεία, φιλοσοφία ή υπαρξιακή τοποθέτηση και αγωνία κάποιου απέναντι στον εαυτό του και στο Κόσμο , αν πιστεύει σε θεούς , αν ψάχνει θεούς, αν πιστεύει σε ψυχές , σε προγόνους ή στον Σούπερ Γκούφη .
    Ορίζω μάλιστα ως υποτιμητικό για έναν άθεο (και χαρακτήρισέ το όπως θέλεις) να συζητά και μόνο … ζητήματα φιλοσοφικά , διαλεκτικά, θεωρητικά ή κοσμοαντιληπτικά με ένα ένθεο.

    Αυτό που έχει την τεράστια σημασία όμως είναι το αν ο ένθεος ή αγνωστικιστής στηρίζει την πολιτικο-οικονομικο-κοινωνικό-θεσμική κοσμική Εξουσία των Θρησκειών και την διαίωνισή της .

    Από το τελευταίο χαρακτηρίζεται και ως ιστορικός εχθρός και αντίπαλος μιας διαμάχης και σύγκρουσης ιστορικής και κοινωνικής που έχει ξεκινήσει 300 χρόνια πριν (περίπου) και εξελίσσεται και στις μέρες μας και θα υφίσταται επί μακρόν , διότι όσες μάχες και να κερδήθηκαν τα τελευταία 300 χρόνια ο πόλεμος δεν έχει τελειώσει μιας και η κοσμική υλοποίηση και Εξουσία των θρησκειών και της μεταφυσικής έχει δύναμη και εμπειρία 10δων χιλιάδων ετών και ακουμπά στις βαθειά ριζωμένες ανασφάλειες , φοβίες και υπαρξιακό πανικό του ανθρωπίνου όντος , εναγκαλιζόμενες πάντα με τις εκάστοτε πολιτικές εξουσίες που την χρησιμοποιούν με την σειρά τους ποικιλοτρόπως για να έχουν τις μάζες υποχείριά τους.

    Βάσει τον παραπάνω λοιπόν , χαρακτηρίζονται με σαφήνεια , οι εχθροί , οι φίλοι , οι κοινοί τόποι, το πιθανό κοινό έργο κλπ κλπ .. και προφανώς μπορούν να δουλέψουν μαζί αυτοί που έχουν κοινούς στόχους ακόμα και αν οι αφετηρίες τους είναι διαφορετικές .

  17. stardust30 said

    Προφανώς στον odin ότι δεν αρέσει είναι περιττό και πρέπει να το γελοιοποιούμε.
    Ό,τι δεν συμβαδίζει με τα πιστεύω μας ή με τη μόρφωσή μας είναι κατακριτέο και δεν πρέπει να ασχολούμαστε με αυτό..
    Επίσης εκεί που όλοι μιλούν με όρους ποίησης ο Odin μιλάει στην κυριολεξία έτσι για να δείξει ότι έχει την φλόγα της γνώσης που θα μας μεταλαμπαδεύσει έτσι ώστε να γίνουμε φωστήρες (γειά σου ρε Odin με τον δαυλό σου-κράτα τον για τον εαυτό σου)..

    Εμένα μου άρεσε πολύ το ρητό αυτό. Την αληθινή ευσέβεια προς το σύμπαν την αντιλαμβάνομαι ως προς την οικολογική της πλευρά – σεβασμός προς τη φύση με λίγα λόγια – και ως προς τους θεούς δεν βλέπω περίπτωση να δεχτεί καμία θρησκεία μιας και όλες έχουν θεούς κατ’ εικόνα και ομοίωσην των ανθρώπινων ιερέων που τα έφτιαξαν.

  18. νααα!!!άρχισαν κι οι ρατσισμοί ex cathedra

    «Ορίζω μάλιστα ως υποτιμητικό για έναν άθεο (και χαρακτήρισέ το όπως θέλεις) να συζητά και μόνο … ζητήματα φιλοσοφικά , διαλεκτικά, θεωρητικά ή κοσμοαντιληπτικά με ένα ένθεο.»

    Σταλιν,Ροβεσπιέρο και γκιλλοτινες οσμίζομαι…
    μπορεί πάλι να φταίει το πολύ λιβάνι :Ρ

  19. stardust30 said

    @ Θου βου,
    Πες μας τί λιβάνι παίρνεις και δεν μας δίνεις ; Μα τί έρωτας κι αυτός με τον Στάλιν; Στον ύπνο σου τον βλέπεις;
    xD xD xD

    @ Odin
    Να κηρύξουμε τον πόλεμο στους παραπλανημένους πιστούς της οποιαδήποτε θρησκείας τώρα ή να περιμένουμε να τελειώσουν οι Olympic games πρώτα ?

    ..Πάω να πάρω το σπαθί απ’ τον gunsmith που το ‘χα για ακόνισμα..

  20. Odin said

    @ Διαγόρας

    Odin, κατ’αρχήν, τα γνωμικά που δημοσιεύω στο παρόν ιστολόγιο έχουν εξαγγελθεί ως “Σκεπτικιστικά Γνωμικά” και όχι ως “Αθεϊστικά Γνωμικά”, ακριβώς για να αποφύγω ενδεχόμενα προβλήματα τέτοιου είδους.

    Να με συγχωρείς αγαπητέ φίλε , δεν έδωσα την δέουσα προσοχή στον διαχωρισμό και υπέπεσα σε λάθος.
    Η διευκρίνησή σου ήταν σαφής.

    Τώρα, στη ρήση του Σανταγιάνα διαφαίνεται πράγματι κάτι το παράδοξο, δεν μπορώ να αρνηθώ κάτι τέτοιο, μπορώ όμως να προσπαθήσω να βρω έναν συμβιβασμό, έναν τρόπο ερμηνείας των πραγμάτων έτσι ώστε να ακυρώσω το παράδοξο. Φυσικά, η περιοχή είναι γκρίζα, και όποιον δεν θέλει να το δει όπως εγώ, κανείς δεν τον υποχρεώνει. (Όπως και να΄χει το θέμα, σκοπός της παράθεσης του γνωμικού είναι ο προβληματισμός και η συζήτηση και όχι η αποκάλυψη κάποιας άψογης αλήθειας προς φώτιση όλων και προσκύνημα.)
    Προφανώς, αυτό που επιθυμεί να προτείνει ο Σανταγιάνα μέσω αυτής της ρήσης είναι ότι ο Σπινόζα, και κατ’επέκτασιν και ο Άϊνσταιν, μπορούν να χαρακτηριστούν ως άθεοι.

    Διαφωνία πρώτη .
    Τίποτα το προφανές εφόσον και ο Σπινόζα και ο Αινστάιν δεν είναι άθεοι .
    Αυτό που είναι προφανές .. είναι πως ο Σανταγιάνα αντιφάσκει στο χαλαρό ή αγνοεί το τι πραγματικά ισχυρίζεται.(είπε μαλακία ελληνιστί)

    Αυτό που κάνει με αυτή την πρόταση είναι ότι δίνει ορισμό στην οντότητα που λέγεται “θεός” ως τίποτε άλλο παρά “εκείνο προς το οποίο αισθάνεται κανείς ευσέβεια”, και έχει επιλέξει για τον εαυτό του να κατονομάσει το σύμπαν ως “θεό”, χωρίς μεταφυσικά υπονοούμενα, υποδεικνύοντας παράλληλα μέσω του παράδοξου της ρήσης πως αυτός ο θεός είναι συμβατός με την αθεΐα.

    Η θεοποίηση του οτιδήποτε περιλαμβάνει τον όρο «ευσέβεια» και προφανώς δεν εγκλωβίζεται (η θεοποίση) σε ανθρωπομορφικά χαρακτηριστικά για να υφίσταται.
    Ο πρωτόγονος που λάτρευε τον ήλιο , το έκανε θαυμάσια αυτό.
    Καμία θεοποίηση δεν είναι συμβατή με τον αθεία .
    Μην το παλέψεις , από όπου και να το ψάξεις , έτσι είναι .
    Δέξου το «as it is» … για να μην αναλωθούμε σε μακροσκελή κείμενα.

    Αυτό προϋποθέτει επίσης τον ορισμό της “αθεΐας” ως αντιμαχόμενη το μεταφυσικό, και δεν ακούγεται καν τόσο άσχημα στα Αγγλικά όσο στα Ελληνικά, γιατί στα Αγγλικά οι λέξεις “atheism” και “god” δεν συνδέονται ακουστικά όπως οι λέξεις “άθεος” και “θεός” στα Ελληνικά.

    Το atheism (http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism ) έχει ελληνική ρίζα , τo god όχι , έχει πρωτογερμανική από το gudan και ίσως πρωτό-ινδοευρωπαική από το ǵhu-tó-m όπως λέει εδώ : http://en.wikipedia.org/wiki/God

    Είναι προφανές πως οι βάρβαροι είχαν ελάχιστες ελπίδες να αναπτύξουν φιλοσοφική σκέψη που θα έφτανε στο στερητικό του ελληνικού «θεός» .
    Όταν αυτοί έτρωγαν βελανίδια, «εμείς» είχαμε χοληστερίνη κλπ κλπ.
    Οι λεκτικοί περιορισμοί της Αγγλικής γλώσσας δεν αποδεικνύουν κάτι.

    Αφού τα έχει κάνει αυτά, διαχωρίζει το θεό του από όλους τους άλλους θεούς τους οποίους περιγράφει ως “πλασμέν[ους] από ανθρώπους κατ’εικόνα τους, ως υπηρέτες των ανθρωπίνων συμφερόντων τους”.

    Αφήνοντας ανοιχτό το ενδεχόμενο (επαναλαμβάνω) ο «θεός» του να έχει τα ίδια χαρακτηριστικά με τον «θεό» των εβραιοχριστιανών (δεν πλάστηκε από ανθρώπους , έπλασε τους ανθρώπους) .

    Τώρα, βέβαια, γνωρίζω πως το επόμενο κόλλημά σου είναι η χρήση της λέξης “ευσέβεια”, η οποία δεν κολλάει στο όλο μοντέλο του κόσμου σου, το οποίο σου υπαγορεύει η θεωρία (ή ιδεολογία;) του Διαλεκτικού Υλισμού που ασπάζεσαι.

    1. Τοποθετώ τον Διαλεκτικό Υλισμό στην κορυφή των υλιστικών φιλοσοφικών θεωρήσεων, αλλά δεν δεσμεύομαι από αυτόν , μιας και γαμάτα στοιχεία σκέψης βρίσκονται και σε άλλα υλιστικά φιλοσοφικά ρεύματα :μηχανιστικός υλισμός, επιστημονικός υλισμός , αλλά και στον πολλά υποσχόμενο αναγωγισμό (http://www.phs.uoa.gr/~psillos/Teaching_files/Reductionism.doc) κλπ

    2. Η λέξη «ευσέβεια» έχει συγκεκριμένο εννοιολογικό περιεχόμενο και δεν αποτελεί κάποιο κόλλημά μου.

    Μιά και δεν υπάρχει καμμία απολύτως περίπτωση να καταλήξουμε σε κάποια υποτυπώδη συμφωνία στο θέμα αυτό εις τον αιώνα τον άπαντα, θα πρότεινα να το αφήσουμε στην άκρη ως ανήκον στον “υποκειμενικό παράγοντα” και να παραδεχθούμε ότι η ρήση αυτή βγάζει νόημα μόνο για όσους νιώθουν, ή έχουν αρκετή φαντασία ώστε να αντιλαμβάνονται πως κάποιοι άλλοι μπορούν να νιώθουν, ευσέβεια προς κάτι που δεν έχει προσωπικότητα.

    Μα δεν διαφωνούμε πως δείχνουν ευσέβεια σε κάτι που δεν έχει προσωπικότητα !
    Σε αυτό που μάλλον διαφωνούμε είναι πως αυτή η ενέργεια και ο τρόπος …. θεοποιούν αυτό το κάτι .
    Τα λέω καλά ? :D

  21. Odin said

    @ stardust30

    Odin
    Να κηρύξουμε τον πόλεμο στους παραπλανημένους πιστούς της οποιαδήποτε θρησκείας τώρα ή να περιμένουμε να τελειώσουν οι Olympic games πρώτα ?

    ..Πάω να πάρω το σπαθί απ’ τον gunsmith που το ‘χα για ακόνισμα..

    Καλά για τον Βέγγο το καταλαβαίνω να ψάχνει για διωγμούς στο «βάθος του κήπου» , εσύ φίλε μου που υποτίθεται ότι δεν διαθέτεις την ανάλογη ανάγκη ,πως και σκέφτηκες πως πρέπει να αρχίσει ένα κυνήγι πιστών ? ..υπάρχει κάποιο σημείο στα γραπτά μου που λέει για διωγμούς ή κυνήγι των πιστών κλπ κλπ ?
    Αν ναι μου το παραθέτεις .

    Όσο για την απαξία ακόμα και για συζήτηση με τους πιστούς για θέματα φιλοσοφικά και θεωρητικά , εσύ «μην πάρεις» , κάτσε να συζητήσεις στα σοβαρά μαζί τους όπως θα συζητούσες με ένα δεκάχρονο για τον Φάντομ Ντακ και τους φίλους του .. και φάε την βίβλο τους στην μάπα σε κάθε τους πρόταση .
    Δεν σε εμποδίζει κανένας , το παιχνιδάκι τους θα παίξεις .. δίνοντας αξία και υπόσταση στην παράνοια και τον ανορθολογισμό .
    Καλή επιτυχία .

  22. Odin said

    (Αυτό το σχόλιο διαγράφηκε από τον Διαγόρα, μετά από αίτημα του Odin, επειδή ήταν αντίγραφο του #20.)

  23. Αφήνοντας ανοιχτό το ενδεχόμενο (επαναλαμβάνω) ο “θεός” του να έχει τα ίδια χαρακτηριστικά με τον “θεό” των εβραιοχριστιανών (δεν πλάστηκε από ανθρώπους , έπλασε τους ανθρώπους) .

    Όχι φίλε μου, κάθε άλλο, ο θεός του Σπινόζα και του Άινσταϊν δεν είναι το είδος του θεού που θα έπλαθε ανθρώπους, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν είναι το είδος του θεού που διαθέτει «βούληση». Πρόκειται για έναν επαναπροσδιορισμό της έννοιας του θεού που απέχει παρασάγγας από οποιονδήποτε εβραιοχριστιανικό ή άλλο αρχέγονο προσδιορισμό. Γι’αυτό ακριβώς και εξέφρασα πρωτύτερα την εικασία ότι ο Σανταγιάνα κατά πάσα πιθανότητα όρισε το θεό ως «αυτό προς το οποίο αισθάνεται κανείς ευσέβεια»: αυτό σε τελική ανάλυση είναι το μοναδικό κοινό στοιχείο ανάμεσα στον θεό του Σανταγιάνα και στους «παραδοσιακούς» θεούς. Οι περισσότεροι παραδοσιακά σκεπτόμενοι θεϊστές δεν θα δεχόντουσαν αυτή την ερμηνεία της λέξης θεός, κι έτσι γιά αυτούς, οι Σανταγιάνα, Σπινόζα, Άινσταϊν κλπ. δεν είναι παρά άθεοι.

    Σε αυτό που μάλλον διαφωνούμε είναι πως αυτή η ενέργεια και ο τρόπος … θεοποιούν αυτό το κάτι .

    Δεν διαφωνώ ως προς το ότι οι στοχαστές αυτοί «θεοποιούν αυτό το κάτι», με δεδομένο όμως τον προαναφερθέντα επαναπροσδιορισμό που έκαναν στην έννοια της λέξης «θεός», δεν είμαι σίγουρος για το τι σημασία θα έπρεπε να προσδώσει κανείς σε αυτή την πράξη της θεοποίησης. Σκέψου ότι ένας παραδοσιακός θεϊστής θα έπρεπε να βλέπει τέτοιου είδους θεοποιήσεις μάλλον ως σφετερισμό της έννοιας της λέξης «θεός».

    Απ’ότι φαίνεται έχουμε και μία άλλη διαφωνία, ως προς το τι σημαίνει «Αγνωστικιστής». Για εμένα, ο αγνωστικιστής δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένα συγκεκριμένο είδος άθεου, ο οποίος επιλέγει να αυτοπροσδιοριστεί ως αγνωστικιστής αντί για άθεος προκειμένου να μην υποπέσει στη λογική πλάνη της θεώρησης κάποιας οντότητας ως ανύπαρκτης δεδομένου ότι η ανυπαρξία οποιασδήποτε οντότητας είναι λογικά μη-αποδείξιμη. Το ότι ο αγνωστικιστής πρακτικά δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένας άθεος γίνεται προφανές αν απλώς σκεφτείς ότι ο αγνωστικιστής δεν έχει θεό. (Εξαιρετικά απλό, ε;)

    Παρεμπιπτόντως, η σελίδα για τον αγνωστικισμό στην Ελληνόφωνη Βικιπαίδεια φαίνεται να κατασφάχθηκε από κάποιον χασάπη θεϊστή στις 16:39 της 29ης Μαΐου του 2006, και παραμένει έτσι από τότε. Αν έχει λογαριασμό κανείς, ας βάλει ένα χεράκι.

  24. batcic said

    @Odin
    Νομίζω πως καταπιάνεσαι με λέξεις λίγο περισσότερο απ’ όσο πρέπει! Η ευσέβεια στο σύμπαν δεν είναι αναγκαστικό ότι έχει κάτι από τη χριστιανική έννοια της ευσέβειας.

    Και οι αθλητές ορειβάτες λένε ότι το βουνό πρέπει να το σέβεσαι και προφανώς δεν εννοούν ότι πρέπει να ψέλνεις ύμνους προς το βουνό κρατώντας το θυμιατήρι. Εννοούν πολύ απλά ότι το βουνό είναι κάτι το «μεγαλειώδες» (σε αυτάκια για την αποφυγή χριστιανικών παρεξηγήσεων) το οποίο έχει τα μυστικά του, και όποιος δεν το αντιμετωπίζει με την πρέπουσα προσοχή, είναι πιθανόν να κινδυνέψει. Αν λοιπόν έλεγες στον ορειβάτη ότι δεν αξίζει να λέγεται άθεος, απλώς θα σε εκλάμβανε ως κουραστικό.

    Οι λέξεις είναι εν γένει εργαλεία ακριβολογίας, αλλά τα συμφραζόμενα πολλές φορές αλλάζουν τις έννοιες. Θα συμφωνήσω με τον Stardust στο ότι και εμένα μου άρεσε το ρητό παρά το φάουλ στην αθεΐα του Spinoza. Θα καταλάβω το να μην άρεσε σε κάποιον ή να του φάνηκε αδιάφορο. Μου φαίνεται όμως τουλάχιστον άκυρο να εξοργίζεται κάποιος από τις ανακριβείς χρήσεις των λέξεων του, σε σημείο τέτοιο ώστε να αρχίζει τους «Καραμήτρους» και τα «της πλάκας»!

  25. Odin said

    @ Διαγόρας

    Όχι φίλε μου, κάθε άλλο, ο θεός του Σπινόζα και του Άινσταϊν δεν είναι το είδος του θεού που θα έπλαθε ανθρώπους, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν είναι το είδος του θεού που διαθέτει “βούληση”. Πρόκειται για έναν επαναπροσδιορισμό της έννοιας του θεού που απέχει παρασάγγας από οποιονδήποτε εβραιοχριστιανικό ή άλλο αρχέγονο προσδιορισμό.

    H μόνη διαφορά με τον εβραιοχριστιανικό θεό είναι πως ο «θεός» των εβραίων δημιούργησε τον κόσμο , ενώ ο «θεός» του Σπινόζα είναι ο Κόσμος από τον οποίο προήλθε και ο άνθρωπος .
    Και στις 2 περιπτώσεις ο άνθρωπος είναι δημιούργημα θεών και ίσως το παραπάνω να αποτελεί κάποιο ενδιαφέρον θεολογικό και θεοπαπαρολογικό, ….. όμως την σχέση με τον αθεισμό δεν βλέπω μιας και στις 2 αντιλήψεις υπάρχει κάποιος «θεός» είτε σαν πρόσωπο, είτε σαν Σύμπαν που δημιούργησε τον άνθρωπο.

    Γι’αυτό ακριβώς και εξέφρασα πρωτύτερα την εικασία ότι ο Σανταγιάνα κατά πάσα πιθανότητα όρισε το θεό ως “αυτό προς το οποίο αισθάνεται κανείς ευσέβεια”: αυτό σε τελική ανάλυση είναι το μοναδικό κοινό στοιχείο ανάμεσα στον θεό του Σανταγιάνα και στους “παραδοσιακούς” θεούς. Οι περισσότεροι παραδοσιακά σκεπτόμενοι θεϊστές δεν θα δεχόντουσαν αυτή την ερμηνεία της λέξης θεός, κι έτσι γιά αυτούς, οι Σανταγιάνα, Σπινόζα, Άινσταϊν κλπ. δεν είναι παρά άθεοι.

    Δεν διαφωνώ ως προς το ότι οι στοχαστές αυτοί “θεοποιούν αυτό το κάτι”, με δεδομένο όμως τον προαναφερθέντα επαναπροσδιορισμό που έκαναν στην έννοια της λέξης “θεός”, δεν είμαι σίγουρος για το τι σημασία θα έπρεπε να προσδώσει κανείς σε αυτή την πράξη της θεοποίησης. Σκέψου ότι ένας παραδοσιακός θεϊστής θα έπρεπε να βλέπει τέτοιου είδους θεοποιήσεις μάλλον ως σφετερισμό της έννοιας της λέξης “θεός”.

    «Άθεοι» μπορεί να είναι διάφοροι και για την Λουκά ή τον «παπά της ενορίας» … αλλά αυτό τι σημασία έχει ?
    Το κριτήριο του θεισμού ή αθεισμού στηρίζεται στο τι δηλώνουν ή πως αντιλαμβάνονται τους άλλους θειστές ή οπαδοί του Χ Δόγματος ή οι «παραδοσιακά σκεπτόμενοι» θειστές ? .. τι λέμε τώρα !

    Προτείνω να δοκιμάσεις κάτι άλλο για να γεφυρώσεις την ΑΝΤΙΦΑΣΗ στην σκέψη της «παλιοπαρέας» του Σπινόζα .

    Απ’ότι φαίνεται έχουμε και μία άλλη διαφωνία, ως προς το τι σημαίνει “Αγνωστικιστής”. Για εμένα, ο αγνωστικιστής δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένα συγκεκριμένο είδος άθεου, ο οποίος επιλέγει να αυτοπροσδιοριστεί ως αγνωστικιστής αντί για άθεος προκειμένου να μην υποπέσει στη λογική πλάνη της θεώρησης κάποιας οντότητας ως ανύπαρκτης δεδομένου ότι η ανυπαρξία οποιασδήποτε οντότητας είναι λογικά μη-αποδείξιμη.

    Βοήθημα – «αναπνευστήρα» για τον Αγνωστικισμό ανάρτησα εδώ :
    http://gnomi.9.forumer.com/index.php?showtopic=41&view=findpost&p=17061

    Ενημερωτικά και μόνο ο αγνωστικιστής απαξιώνει την ίδια την γνώση του υπαρκτού αλλά και τις μεθοδολογικές αρχές ή τις μεθόδους απόδειξης που οδηγούν σε αυτό , πράγμα που δεν συμβαίνει με τον υλιστή που στηρίζει τις αναγωγές του και τις φιλοσοφικές θεωρήσεις του στις θετικές επιστήμες και στις θεμελιώδεις οντολογικές τους αρχές .
    Μην μου λες λοιπόν για «λογικές πλάνες» και «αποδείξεις» για τον αγνωστικιστή , διότι τα πάντα τα βλέπει σαν λογικές πλάνες και χέστηκε πατόκορφα για τις αποδείξεις μιας και δεν αναγνωρίζει την ίδια την έννοια και αξία της απόδειξης .
    Στο λήμμα-αναπνευστήρα που σου έβαλα στο link ο Σπένσερ περιγράφει θαυμάσια την ουσία του αγνωστικισμού :

    «Δεν γνωρίζω τίποτε, γι’ αυτό και πρέπει να είμαι ευχαριστημένος. Δεν αρνούμαι τίποτε και δεν ισχυρίζομαι τίποτε».

    Το ότι ο αγνωστικιστής πρακτικά δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένας άθεος γίνεται προφανές αν απλώς σκεφτείς ότι ο αγνωστικιστής δεν έχει θεό. (Εξαιρετικά απλό, ε;)

    Καθόλου απλό.
    Ο αγνωστικιστής δεν παίρνει ΘΕΣΗ στο ζήτημα της ύπαρξης του οποιουδήποτε ή του οτιδήποτε.
    Δεν θα πει «υπάρχει θεός» γιατί το είπαν οι γραφές ή ο «παπάς την ενορίας», η παράδοσή μου κλπ όπως λέει ο ένθεος … αλλά και δεν θα πει πως «δεν υπάρχει θεός» όπως λέει ο α-θεός υλιστής μιας και δεν έχω καμία απόδειξη για αυτό ή θεωρώ πως είναι άτοπη η ύπαρξη ενός τέτοιου όντος (βάσει των οντολογικών αρχών των θετικών επιστημών που λένε πως το υπαρκτό αποδεικνύεται και όχι το ανύπαρκτο κλπ κλπ) .

    Ο αγνωστικιστής αφήνει ΑΝΟΙΧΤΟ ΤΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ και δεν λαμβάνει ΘΕΣΗ όπως οι 2 προηγούμενοι μιας και αμφισβητεί τα αποδεικτικά μέσα σε όλες τις περιπτώσεις !!!!!!!!
    Είτε αυτά είναι σοβαρά (επιστημονικές μεθοδολογικές αρχές) , είτε ασόβαρα και παιδαριώδη (οι γραφές , οι μυθολογίες κάποιων λαών ή οι κυκλικές «αποδείξεις» των απολογητών τους κλπ) ..
    Δεν είναι ένθεος , αλλά δεν είναι και άθεος … (κρατάει καβάτζα :P) παρόλα αυτά είναι το αγαπημένο target group των ένθεων και των θρησκειών τους μιας και είναι σχετικά εύκολο να του ενεργοποιηθούν αντανακλαστικά σε low level επίπεδα στην δομή της προσωπικότητάς του (συναισθηματικός κόσμος, φόβος, υπαρξιακές αγωνίες κλπ ) και ΕΝ ΤΕΛΕΙ να ανακαλύψει τον «Κύριο» και να δει το «φως το αληθινό» ! .χε χε

  26. @Odin,
    κάτι διαδικαστικό: κάνε μια προσπάθεια να αποφύγεις τα πολλαπλά σεντόνια, γιατί και δύσκολο είναι να τα παρακολουθήσει κάποιος στο ακέραιο και πρακτικά αδύνατο να απαντήσει σε όλα.
    Ενδιαφέροντα αυτά που λες, αλλά όταν θέλω να πω και εγώ τη γνώμη μου, μέχρι να τελειώσω το διάβασμα ξεχνάω ποιο είναι το θέμα. Blog είναι στο κάτω κάτω, όχι διδακτορική διατριβή. :Ρ
    Χωρίς παρεξήγηση ελπίζω, μια γνώμη λέω…

  27. Odin, o αγνωστικιστής που περιέγραψες είναι ένα περίεργο πάντρεμα της άποψης διαφόρων (στο άρθρο στο οποίο παρέπεμψες) που προσπαθούν πλέον του δέοντος να το θεωρητικοποιήσουν το ζήτημα, και της διαμετρικά αντίθετης άποψης των αδαών (στον επίλογο του παραπάνω σχολίου σου) που νομίζουν πως ο αγνωστικιστής θεωρεί πως το αν υπάρχει θεός ή όχι παίζεται «φίφτυ-φίφτυ», και απέχει μόλις μία αλλαγή διάθεσης από το να προσηλυτιστεί σε κάποια θρησκεία.

    Πρακτικά, το κυριότερο χαρακτηριστικό του αγνωστικιστή είναι ότι είναι ένας σκεπτικιστής, και κατά συνέπεια απορρίπτει τα κάθε λογής δόγματα. Για να φτάσει κανείς σε σημείο να το έχει φιλοσοφήσει τόσο το ζήτημα ώστε να καταλήξει στον σκεπτικισμό έχει ήδη αναγκαστικά περάσει από εκείνο το στάδιο συνειδητοποίησης στο οποίο απέρριψε τα διάφορα παιδαριώδη παραμύθια των θρησκειών, πράγμα που διευκολύνουν μάλιστα οι ίδιες οι θρησκείες με τη στάση τους «όποιος δεν είναι μαζί μου είναι εναντίον μου». (Αν ρωτήσεις τον Παπά της ενορίας σου, θα σου πει ότι οι αγνωστικιστές δεν πάνε κάπου ανάμεσα στον παράδεισο και την κόλαση, πάνε κατ’ευθείαν στην κόλαση.)

  28. Odin said

    @ batcic

    Νομίζω πως καταπιάνεσαι με λέξεις λίγο περισσότερο απ’ όσο πρέπει! Η ευσέβεια στο σύμπαν δεν είναι αναγκαστικό ότι έχει κάτι από τη χριστιανική έννοια της ευσέβειας.
    Η λέξη ευσέβεια
    Και οι αθλητές ορειβάτες λένε ότι το βουνό πρέπει να το σέβεσαι και προφανώς δεν εννοούν ότι πρέπει να ψέλνεις ύμνους προς το βουνό κρατώντας το θυμιατήρι. Εννοούν πολύ απλά ότι το βουνό είναι κάτι το “μεγαλειώδες” (σε αυτάκια για την αποφυγή χριστιανικών παρεξηγήσεων) το οποίο έχει τα μυστικά του, και όποιος δεν το αντιμετωπίζει με την πρέπουσα προσοχή, είναι πιθανόν να κινδυνέψει. Αν λοιπόν έλεγες στον ορειβάτη ότι δεν αξίζει να λέγεται άθεος, απλώς θα σε εκλάμβανε ως κουραστικό.
    Οι λέξεις είναι εν γένει εργαλεία ακριβολογίας, αλλά τα συμφραζόμενα πολλές φορές αλλάζουν τις έννοιες. Θα συμφωνήσω με τον Stardust στο ότι και εμένα μου άρεσε το ρητό παρά το φάουλ στην αθεΐα του Spinoza. Θα καταλάβω το να μην άρεσε σε κάποιον ή να του φάνηκε αδιάφορο. Μου φαίνεται όμως τουλάχιστον άκυρο να εξοργίζεται κάποιος από τις ανακριβείς χρήσεις των λέξεων του, σε σημείο τέτοιο ώστε να αρχίζει τους “Καραμήτρους” και τα “της πλάκας”!

    Αγαπητέ φίλε,
    Τα ζητήματα που εξετάζονται στο γνωμικό προφανώς και εξετάζονται μέσα από την χρήση κάποιων όρων που εμπεριέχονται στο γνωμικό .

    Υπάρχει η επιλογή της «χαλαρής» ή «λαϊκότροπης» ερμηνείας των όρων όπου ο καθένας αποδίδει το εννοιολογικό τους περιεχόμενο όπως γουστάρει με αποτέλεσμα να δημιουργηθεί μία ερμηνευτική βαβέλ με αμφίβολα διαλεκτικά αποτελέσματα, συμπεράσματα ή κάποια ευκρινή βάση συζήτησης για το τι είπε ο «Ποιητής» ή τι έδειξε ο «ζωγράφος» .. υπάρχει όμως και η επιλογή της «αυστηρής» , συγκεκριμένης και «σφιχτόκωλης» ερμηνείας των όρων που οδηγούν (κατά την άποψή μου) σε πολύ συγκεκριμένες ερμηνευτικές και βάσεις συζητήσεως πάνω στις οποίες μπορούν και να αναπτυχθούν σε δεύτερο χρόνο κάποιες άλλες συζητήσεις κλπ κλπ….

    Εγώ επέλεξα το δεύτερο , μιας και δηλώνω αδύναμος στο να ακολουθήσω η να διερευνήσω το προσωπικό εννοιολογικό περιεχόμενο του καθενός ή κάποιου θεωρητικού μέσου όρου (σαν τον «λαό» π.χ.) που χρησιμοποιεί τους όρους όπως γουστάρει ή τους χρησιμοποιεί «πότε έτσι και πότε γιουβέτσι» .. κλπ.

    Αλλά πέρα από αυτό …. δεν νομίζω πως ο Σαντανάγια , ο Σπινόζα ή οποιοσδήποτε εκ των «πνευματικών μας φίλων» όταν μιλούσε για «ευσέβεια» -«piety» προς το Σύμπαν ή τον «θεό» τους, μιλούσε με όρους ορειβατών , εκδρομέων ή οικολόγων που αγαπούν την φύση και το περιβάλλον, που δεν πετάνε σκουπίδια σε θάλασσες και ακτές .κλπ.. :D

    Θεωρώ πως χρησιμοποίησαν τους όρους με το αρχαιοελληνικό -και γενικότερα θεολογικό- εννοιολογικό περιεχόμενο ΑΚΡΙΒΩΣ γιατί το ζητούμενο ή αντικείμενο του ενδιαφέροντος τους είχε επίσης θεολογικό ή φιλοσοφικό περιεχόμενο . (τόσο απλά και λογικά σαν ισχυρή πιθανότητα) .

    Αν τώρα «βολεύει» τόσο πολύ διαλεκτικώς η ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ερμηνεία του καθενός ή το πως βλέπει την «ευσέβεια» ο ορειβάτης , ο οικολόγος, ο νονός στην Καλαβρία κλπ …. ΜΠΑΣ και γεφυρωθούν ή αμβλυνθούν (με το ζόρι) οι ΑΝΤΙΦΑΣΕΙΣ, τα ατοπήματα και τα παράδοξα στα νοήματα του γνωμικού , … δεν θα σας ταλαιπωρήσω «περαιτέρω» με τα σεντόνια μου (που είπε και κάποιος φίλος) μιας και δεν θα υπάρχει -για μένα τουλάχιστον- αντικείμενο συζήτησης .

    CyAz

  29. Π said

    – Για τον αγνωστικισμό: εκτός του ότι το λήμμα που παρέθεσε ο Odin δεν είναι ευαγγέλιο, ο ίδιος λέει ότι «ο αγνωστικιστής» κάνει έτσι κι έτσι, παραβλέποντας ότι Ο αγνωστικιστής δεν υπάρχει – υπάρχουν πολλές ποικιλίες αγνωστικισμού, τόσο ως προς το αν αναφέρονται γενικά στη δυνατότητα γνώσης ή στα περί θεού μόνο, όσο και ως προς το ποιές είναι οι συνέπειες αυτής της αντίληψης (υπάρχει π.χ. η εκδοχή ‘ύπαρξη θεού δεν μπορεί να πιστοποιηθεί άρα δεν παίρνω θέση’, αλλά και η εκδοχή ‘ύπαρξη θεού δεν μπορεί να πιστοποιηθεί άρα σχετική συζήτηση στερείται νοήματος’).

    – Για τον Santayana πρέπει κατ’ αρχάς να παρατηρήσω ότι ήταν ένας υπολογίσιμος στοχαστής, οπότε δεν του αξίζουν εκφράσεις τύπου «Καραμήτρος», «είπε μαλακία» και τα λοιπά, ιδιαίτερα από κάποιον που δηλώνει ότι δεν ξέρει «ποιός ήταν ο τύπος». Η ουσία όμως είναι ότι όταν δεν ξέρουμε ποιός ήταν, θα έπρεπε να είμαστε λιγότερο βέβαιοι για τις ερμηνείες και τις αναλύσεις μας: για να καταλάβουμε τι και πώς το εννοεί κάποιος, έχει σημασία να ξέρουμε λίγο περισσότερα για το πώς έγραφε και τι πρέσβευε, αλλιώς αναλωνόμαστε σε εικασίες που μπορεί να μην εύστοχες. Άλλο πράγμα να μην ερμηνεύουμε τις λέξεις «όπως γουστάρει ο καθένας» και άλλο να λάβουμε υπόψη πώς γούσταρε αυτός που τις έγραψε. Εδώ ένα άρθρο για να πάρει μια ιδέα για τον Santayana ο Οdin, όπως πήρα και εγώ.

    – Κατά τον Odin, ο Santayana στην αρχή του παραθέματος λέει «πως ο “αθεισμός” του είναι όπως αυτός του Σπινόζα». Σφάλμα: ο Santayana λέει πως ο αθεϊσμός του, όπως και του Σπινόζα, αντιμετωπίζει ευλαβικά το σύμπαν. Μιλά για κοινό σημείο μόνο, όχι απαραίτητα πλήρη ταύτιση.

    – Κατά τον Odin μένει ανοιχτό το ενδεχόμενο «ο “θεός” του Santayana να έχει τα ίδια χαρακτηριστικά με τον “θεό” των εβραιοχριστιανών». Σφάλμα: ο Santayana δεν διαχωρίζει κάποιον δικό του θεό από τους γνωστούς θεούς – δεν ορίζει καν δικό του θεό. Λέει πως τη διάθεση που έχουν οι θρήσκοι προς τους θεούς (που είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα), αυτός την έχει προς το σύμπαν. Ορίστε μιά ερμηνεία αντίθετη από του Odin: η ευλάβεια των θρήσκων είναι ψευδής ενώ η δική μου είναι πραγματική, γιατί το αντικείμενο της πρώτης είναι ανύπαρκτο ενώ το δικό μου είναι υπαρκτό και αξιοθαύμαστο.

    – Κατά τον Odin η λέξη «ευσέβεια» έχει συγκεκριμένο εννοιoλογικό περιεχόμενο, δηλαδή δηλώνει θεοποίηση, άρα ο Santayana δεν μπορεί να δηλώνει άθεος. Δυστυχώς η γλώσσα μπορεί να χρησιμοποιείται πιο ποικιλόμορφα από όσο θα ήθελε ο Odin, τουλάχιστον όταν δεν συζητάμε για μαθηματικά ή φυσική. (Κι εγώ λέω ότι λατρεύω την κοπέλλα μου: με καθιστά αυτό θρήσκο;) O Santayana είχε επιλέξει να χρησιμοποιεί ‘παραδοσιακές’ λέξεις, όχι όμως απαραίτητα με την παραδοσιακή τους έννοια. Από το άρθρο:

    Believing that philosophical terminology should have historical roots, Santayana employed classical terminology for these characteristics: matter, essence, spirit, and truth. And although these terms are central to many philosophical traditions, he views his work as «a revision of the categories of common sense, faithful in spirit to orthodox human tradition, and endeavouring only to clarify those categories and disentangle the confusions that inevitably arise … .»

    – Το να χρησιμοποιήσεις μιά λέξη που τυπικά έχει θρησκευτικό περιεχόμενο δεν σημαίνει αυτόματα ότι πιστεύεις σε θεό ή ότι είσαι θρήσκος. Υπάρχει και η εκδοχή να επιλέγεις να μιλήσεις χρησιμοποιώντας όρους που καλώς ή κακώς είναι οικείοι, για να γίνεις πιο προσιτός και κατανοητός. (Στο προηγούμενο ποστ, για να εξηγήσω τι είναι τα SNP, ονόμασα τα νουκλεοτίδια «γράμματα» και μίλησα για «λέξεις» και «κείμενα». Ορισμένες από τις αντιρρήσεις του Odin είναι σαν να με διόρθωνε για αυτή τη χρήση λέγοντάς μου ότι δεν είναι γράμματα, είναι οργανικές ενώσεις. Μεταφορά λέγεται αυτή η χρήση, Odin.)

    – Υπάρχει και η εκδοχή να μη θέλεις να γίνεις πολύ προκλητικός. Τέτοια νομίζω πως ήταν η περίπτωση Einstein (που δεν ξέρω γιατί τον ανακατέψατε και γιατί θεωρείτε ότι δεν ήταν άθεος). Αυτό που ο Santayana ονομάζει ευσέβεια είναι αυτό που ο Einstein ονομάζει δέος και θαυμασμό απέναντι στη γοητεία του κόσμου. O Santayana ήταν πραγματιστής και νατουραλιστής. Όταν π.χ. μιλάει για «πνεύμα», εννοεί τη συνειδητότητα. Κατά το άρθρο, following the tracks of Aristotle, he makes the spiritual life one form of culminating experiences arising from fulfilling activity – τίποτα το μεταφυσικό ή θρησκευτικό.

    Rather it is the celebration of life in its festivities. It is Aristotle’s practical wisdom: structuring individual life as it is, living it joyfully, and assuring that one’s commitments are conducive to the delights of the intellect and consistent with the demands of the time and tradition. It is the exercise of one’s free choice, shaping one’s life through material well-being, but doing so to appreciate the poetic, dramatic quality of our own existence.

    Δύο ακόμα αποσπάσματα που ελπίζω ότι θα αρέσουν στον Odin:

    «I no longer wavered between alternative views of the world, to be put on or taken off like alternative plays at the theatre. I now saw that there was only one possible play, the actual history of nature and of mankind, although there might well be ghosts among the characters and soliloquies among the speeches. Religions, all religions, and idealistic philosophies, all idealistic philosophies, were the soliloquies and the ghosts.»

    For Santayana, explanations of human life, including reason and spirit, lie within the sciences.

  30. Odin said

    @ Π

    Πέρασα μια βόλτα από το Link που μου πρότεινες να επισκεφτώ φίλε και έπιασα λαυράκια :

    In 1900, Santayana’s Interpretations of Poetry and Religion develops his view that RELIGION and poetry are expressive celebrations of life. (χεχε)

    και συνεχίζει :

    Each in its own right is of GREAT VALUE …(ποια ? … η θρησκεία ?),…. but if either is mistaken for science, the art of life is lost along with the BEAUTY of poetry and RELIGION
    (μην ξεχάσουμε να δακρύσουμε για την πιθανή «απώλεια» ! .. χεχε)

    Science provides explanations of natural phenomena, but poetry and RELIGION are festive celebrations of human life born ….. (και εγώ που νόμιζα πως η θρησκεία και η θεοποίηση του οτιδήποτε είναι πνευματική χολέρα) … of consciousness generated from the interaction of one’s psyche (the natural structure and heritable traits of ones physical body) and the physical environment. As expressions of human values, poetry and religion are identical in origin … (αναφέρεται σε «άθεο» υποτίθεται εδώ) .

    Ταλαιπωρείτε την «τυπική Λογική» φίλε μου ΠΛΕΟΝ με τον «άθεο» Σανταγιάνια (ή κανάγια της ΑΝΤΙΦΑΣΗΣ) … παρακάτω δεν έχει !

    (για όσους γνωρίζουν τι σημαίνει «τυπική Λογική» το παραπάνω μιας ΚΑΙ αυτός ο όρος είναι συγκεκριμένος και δεν αναφέρεται σε ορειβάτες, οικολόγους, «τι είπα εγώ στο κορίτσι μου» κλπ κλπ :P)

    Όσο για την σχέση του Σανταγιάνα με την «επιστημονική εικόνα του κόσμου» (άλλος ένας συγκεκριμένος όρος) προφανώς και χαρακτηρίζεται από την ΑΝΤΙΦΑΣΗ ή την αντίληψη των «ποιητών» ως βασικά δομικά χαρακτηριστικά της σκέψης του.

    Ενημερωτικά και μόνο (για να μαθαίνουμε και κάτι ) … φυσικαλισμό με κοσμοείδωλα είχαν και οι «άθεοι» Αρχαίοι Έλληνες .

    Όσο για αυτό :

    Για τον Santayana πρέπει κατ’ αρχάς να παρατηρήσω ότι ήταν ένας υπολογίσιμος στοχαστής,

    Για ΠΟΙΟΝ ?

    ΕΓΩ … (δώσε βάση στο «εγώ») σχηματοποίησα ΑΠΟ ΤΟ ΓΝΩΜΙΚΟ ΤΟΥ .. μία πρόχειρη εικόνα αντιφατικού μπουρδολόγου φυσικαλιστή θειστή .
    Όταν μάλιστα επισκέφτηκα και το Link που παρέθεσες «ήρθαν και έδεσαν τα παραπάνω» συν το «ποιητο-χτυπημένος».
    (ειδική κατηγορία αυτή . Αναφέρεται σε «ποιητές» στην αντίληψη και στην επεξεργασία δεδομένων που διεκδικούν -μεταξύ τους- αναλυτική και διαλεκτική ικανότητα.
    «Φύονται» κυρίως στους χώρους των αγνωστικιστών – ότι πιο μοδάτο στις μέρες μας- … των «σκεπτικιστών» – κατ’ επάγγελμα και κατ’ εξακολούθηση … και φυσικά των μεταφυσικών – εκεί σολάρουν … απλά )

    οπότε δεν του αξίζουν εκφράσεις τύπου «Καραμήτρος», «είπε μαλακία» και τα λοιπά, ιδιαίτερα από κάποιον που δηλώνει ότι δεν ξέρει «ποιός ήταν ο τύπος».

    Σχολίασα την σκέψη του στο γνωμικό του .
    Την μεγαλύτερη αντιφατική μαλακία μπορεί να πει κάποιος σε μία μόνο πρόταση !
    Δεν κατάλαβα !… δεν μπορεί να κριθεί ένας ισχυρισμός αυτός καθ΄αυτός ως έχει … και απαιτείται η μελέτη της ζωής ή άλλων λεχθέντων αυτού που διατύπωσε τον ισχυρισμό , γνωμικό κλπ ?
    Τι λέμε ?

    Το αν αξίζει και τι .. άσε να το κρίνουν οι άλλοι για την πάρτη τους.

    Όσο για τις εκφράσεις που σε (σας) δυσαρέστησαν :

    «ου την γλώτταν αλλά την γνώμην εξετάζειν άξιον»

    (το έχω υποστηρίξει -σαν νόημα- και στους όρους χρήσης του Διαγόρα)

    Υγιαίνετε …. :D

  31. στην πυρά!!! στην πυρά!!!

    ή στα γκουλάγκ :Ρ

  32. Π said

    Ευλόγως (και ευστόχως) επανήλθε ο ΘΒ, γιατί προφανώς ο Odin έχει συγκεκριμένη ατζέντα για το τι οφείλουν να σκέπτονται και πώς να εκφράζονται οι φιλόσοφοι, και ό,τι δεν συμπλέει με την ατζέντα του το θεωρεί για τα σκουπίδια – μέχρι και η ποίηση τον ενοχλεί… Περισσότερα το βράδυ, γιατί τώρα δεν έχω χρόνο. Εν τω μεταξύ ας προσπαθήσει ο Odin να αντιληφθεί ότι το ‘αξιόλογος στοχαστής’ δεν κρίνεται με βάση το ‘εγώ δεν συμφωνώ με κάποιες ιδέες του’, πολλλώ μάλλον με το ‘εγώ βρίσκω αντιφατική μία ρήση του’ (ιδιαίτερα δε όταν έχω παρερμηνεύσει και τις μεν και τη δε). Αν αντιληφθεί και τη φαιδρότητα του να αποκαλεί «κανάγια» έναν στοχαστή (του οποίου μάλιστα δεν έχει διαβάσει κανένα βιβλίο), τόσο το καλύτερο. (Κανάγιας = παλιάνθρωπος, τιποτένιος, κάθαρμα, αλήτης, απατεώνας. Και μετά μιλάμε για τη μισαλλοδοξία των θρήσκων! Τα κυριολεκτικά γκούλαγκ μπορεί να έχουν παρέλθει ανεπιστρεπτί, πλην όμως…)

  33. Odin said

    @ Π

    – Ο «ΘουΒου» (μιας και αναφέρθηκες σε αυτόν) βρίσκεται στον φυσικό του χώρο φίλε μου , δηλαδή ανάμεσα σε «αμνοερίφια» που «έχουν χαθεί» στον αγνωστικισμό ή στον κατ΄επάγγελμα και κατ’ εξακολούθηση «σκεπτικισμό» ή ακόμα και στον ίδιο τον θλιβερό (φιλοσοφικώς, διανοητικώς και διαλεκτικώς) κοσμο-ειδωλολατρικό φυσικαλισμό .
    Νιώθει άνετα ανάμεσα σε «ποιητές» και «καλλιτέχνες» της διαλεκτικής και της (ανύπαρκτης) συστηματικής σκέψης ή φιλοσοφίας που «θα το συζητήσουν» μαζί του και θα παίξουν το απολογητικό παιχνιδάκι του .

    Μόνο σε μένα βλέπει με σαφήνεια και ευκρίνεια τον ιστορικό του ΕΧΘΡΟ (και όχι απλά ένα «χαμένο αμνοερίφιο») και μόνο σε μένα θα ψελλίσει μόνο 2 λεξούλες όπως : στην «πυρά πυρά» ή στα «γκούλαγκ στα γκούλαγκ» χωρίς να τολμήσει να μου πετάξει στην μάπα τις γραφές των αγυρτών της ερήμου και των «πατέρων του» ή τσοπαναρχών του (προτείνω το : στα λιοντάρια ! στα λιοντάρια ! «βέγγο» .. μιας και είναι πιο παραδοσιακό και πιο σικάτο :P)

    – Aπό τις ερμηνείες του «κανάγια» που παρέθεσες , να επιλέξεις αυτήν του απατεώνα του φιλοσοφικού αθεισμού .
    (υπάρχει και ο αθεισμός του βρέφους ή ο ενστικτώδης αθεισμός του «Μήτσου από τα Πετράλωνα» οδηγού νταλίκας στην λαχαναγορά)
    Εξ ‘ άλλου το «κανάγιας της Αντίφασης» ήταν μια «μεταφορά» (χεχε) σαν και αυτές που επιτρέπεις ή μάλλον εφευρίσκεις για τον Σανταγιάνα .
    Σε μένα δεν θα επιτρέψεις κάτι ανάλογο ? (χεχε)

    – Δεν έχω κάποιο πρόβλημα με την ποίηση και τους ποιητές (επειδή κάπου αναφέρθηκες σε αυτό) …. ΑΡΚΕΙ η «ποίηση» και ο «ποιητικός Λόγος» να χρησιμοποιούνται ως εκφραστικά μέσα και μόνο για να περιγράψουν την υποκειμενική κοσμάρα και ανάγκες του «ποιητή» …. και όχι ως αναλυτικά εργαλεία ή εργαλεία συστηματικής σκέψης και φιλοσοφίας , διότι στην δεύτερη περίπτωση εμφανίζονται ως το πλέον ακατάλληλα «για αυτήν την δουλειά» και παρουσιάζουν μία τραγελαφική εικόνα (το λιγότερο) .

    Κατά τα λοιπά νομίζω πως το εξαντλήσαμε στα του γνωμικού διαπιστώνοντας τις χαοτικές διαφορές μας (που προφανώς έχουν τις βάσεις τους στις διαφορετικές φιλοσοφικές θεωρήσεις μας και αφετηρίες .
    Για ΟΣΟΥΣ έχουν ή εμφάνισαν κάποιες τέτοιες το τελευταίο , μιας και το «σκέπτεσθαι για να σκέπτεσθαι» από μόνο του , δεν θα μπορούσαμε να πούμε πως αποτελεί και κάποια βάση θεωρητική , φιλοσοφική ή ιδεολογική κλπ κλπ )

    CyA(z)

  34. @Odin

    μια και κάνεις την τιμή να αναφέρεσαι από το ύψος του θρόνου τής «σοφίας» σου σε εμέ τον πτωχό
    (ίσως θα έπρεπε να αρχίσω με την επίκληση «Ω Ζεύ»,αλλά το αφήνω γι αργότερα :Ρ)
    πάρε ένα κειμενάκι «αγύρτη» και ψάξε να βρείς ποιος είναι:

    «Ο συνετός δεν προβάλλεται κι όμως είναι υπόδειγμα. Δεν περιαυτολογεί και ξεχωρίζει. Δεν αντιμάχεται, δεν φιλονικεί. Αποφεύγει τις υπερβολές, τα άκρα, την αλαζονεία.»

  35. Odin said

    Εγώ δεν είμαι «συνετός» ΘουΒου .. ούτε διαφημίστηκα ως τέτοιος …. για αυτό πήγαινε να παίξεις με τα «χαμένα αμνοεριφιά σου» και να συζητήσεις τις γραφές σου μαζί τους ..
    Την έχουν πατήσει τόσο πολύ την σκατούλα του «σκέπτεσθαι για το σκέπτεσθαι» που παίζουν μια χαρά το αγαπημένο Trollo-παιχνιδάκι σου και «το συζητάνε» …. δίνοντας αξία στα μεταφυσικά σου σκουπίδια απο το πουθενά.

    Και τι βλέπω :D… σε χάλασε το «αγύρτες της ερήμου» και το έστρεψες σε δεύτερο πρόσωπο για την πάρτη μου (χεχε)
    Ελπίζω να σε «πλήγωσε» σε βάθος (αυτό δείχνει η αντιστροφή της ύβρεως σε δεύτερο πρόσωπο) η απαξία και το φτύσιμο της μεταφυσικής υποκουλτούρας του «περιούσιου λαού» (δηλαδή των αγυρτών της ερήμου) της οποίας είσαι πνευματικό παιδί .
    Έτσι είναι αυτά Θουβου , ακόμα και ένα Troll μπορεί να χάσει την ψυχραιμία του ΕΝ ΤΕΛΕΙ ..:D

  36. @Odin-άκο

    εγραψες στo #68:
    «Επειδή οι Κινέζοι ήταν το “κόλλημά” μου από τους Ανατολικούς και ο Ταοϊσμός πιο συγκεκριμένα ….. ένα ολοκληρωμένο φιλοσοφικό σύστημα, αν θέλουν να οδηγηθούν σε ευχάριστες διανοητικές εκπλήξεις ακόμα για τα άτεγκτα και σκληρά “αριστοτελικά μάτια του Δυτικού’.»

    τα δυό λογάκια που έβαλα παραπάνω είναι από το Τάο τε Κινγκ,έτσι για να φανείς το επιφανειακό της σκέψης σου και η πρόδηλη άγνοια σου.

    σε χαιρετώ, καθώς έχεις ,προφανώς,σπουδαιότερα πράγματα να κάνεις από το ν ασχολείσαι με τον πτωχό ΘΒ.
    τα γκουλάγκ χρειάζονται καλή οργάνωση,λίστες φιλοξενουμένων κλπ…
    κοπιώδης εργασία,μη σου τρώω το χρόνο. :Ρ

  37. Odin said

    Λες να μην ξέρω από που ήταν το απόσπασμα «βέγγο» ?
    (και είπαμε «Τσίνγκ» και όχι «Κίνγκ» ξεκόλλα !)

    Η πρότασή μου για τον Ταοισμό αφορούσε την μελέτη του σαν φιλοσοφικό σύστημα … όχι την ταύτιση με τον Ταοισμό :p

    Πρόσεξε τώρα και δώσε στο καλύτερο που σε αφορά .
    Όσο και να μου τρίβεσαι «να το συζητήσουμε» μαζί δεν πρόκειται να δεις φως , διότι η απαξία μου στους απολογητές και το συνάφι σου είναι κάθετη και μη διαπραγματεύσιμη !!!

    Πάρτο απόφαση και άντε να παίξεις εκεί που σου είπα (με τους άλλους δηλαδή , ξέρεις ;))

  38. Π said

    @Odin

    Για το #30:

    – Τα υποτιθέμενα «λαυράκια» είναι απλώς η αδυναμία σου να καταλάβεις τη σκέψη του Santayana και η εμμονή στα προσωπικά σου δόγματα. Ο Santayana χαρακτηρίζει τις ιδεαλιστικές φιλοσοφίες και τις θρησκείες «μονολόγους και φαντάσματα», δηλαδή αναληθείς εξηγήσεις, δέχεται όμως πραγματιστικά τη θρησκεία ως παράγοντα στη ζωή των ανθρώπων. Όντως της αναγνωρίζει και θετικό ρόλο, και δεν τη βλέπει ως «χολέρα», αυτό όμως δεν συνιστά αντίφαση, συνιστά διαφορά με την ποικιλία άθεου που εσύ θεωρείς ‘σωστή’. Θυμίζω ότι άθεος σημαίνει αυτόν που δεν πιστεύει ότι υπάρχει θεός – τίποτα παραπάνω.

    (Άλλο που προφανώς δεν έχεις καταλάβει είναι ότι τα σχόλιά μου αφορούν μόνο τα δικά σου σχόλια: δεν σημαίνουν ότι εγώ συμφωνώ με τον Santayana.)

    – Για το ποιός ταλαιπωρεί τη λογική μαζέψου λίγο, γιατί εσύ είσαι αυτός που έχει διαπράξει λογικά σφάλματα (εκτός από το ‘δεν βλέπει τη θρησκεία ως χολέρα άρα δεν είναι άθεος’, στο 29 σου επεσήμανα τρία – για τα δύο από τα οποία δεν είπες λέξη, ενώ για το τρίτο είπες την παρακάτω μπούρδα).

    – «Δεν κατάλαβα !… δεν μπορεί να κριθεί ένας ισχυρισμός αυτός καθ΄αυτός ως έχει … και απαιτείται η μελέτη της ζωής ή άλλων λεχθέντων αυτού που διατύπωσε τον ισχυρισμό , γνωμικό κλπ ? Τι λέμε ?»

    Είσαι τόσο άσχετος ή παριστάνεις τον άσχετο από πείσμα; Κάτι για συμφραζόμενα έχεις ακούσει ποτέ; Δεν έχεις δει ποτέ ανθρώπους να διαμαρτύρονται για τις παραπλανητικές εντυπώσεις που δημιούργησε απόσπασμα δηλώσεώς τους; Όταν μία ρήση είναι απολύτως στεγανή, χωρίς αναφορές, σκοτεινά σημεία, αμφισημίες ή ασάφειες που επιτρέπουν παρερμηνείες (σαν κι αυτές που έκανες), τότε μπορεί να γίνει κατανοητή χωρίς προσφυγή στα περαιτέρω. Αλλιώς φυσικά χρειάζεται να δούμε το ευρύτερο πλαίσιο για να ξεκαθαρίσουμε τι εννοεί αυτός που την έγραψε. «Τι λέμε ?» (Για εξήγησέ μας π.χ. μεγάλε, χωρίς να διαβάσεις τα υπόλοιπα σχετικά, τι εννοεί ο Αριστοτέλης όταν λέει ότι η τέχνη είναι «έξις μετά λόγου αληθούς ποιητική περί το ενδεχόμενον άλλως έχειν» – για να μην πω για τον ορισμό της τραγωδίας…)

    Για το #33:

    – «O “ΘουΒου” […] μόνο σε μένα βλέπει με σαφήνεια και ευκρίνεια τον ιστορικό του ΕΧΘΡΟ […] και μόνο σε μένα θα ψελλίσει μόνο 2 λεξούλες […] χωρίς να τολμήσει» κτλ κτλ.

    Στην ψυχολογία αυτό λέγεται ψευδαίσθηση μεγαλείου (βλέπε και #35).

    Όταν προσγειωθείς, μπορείς να ανατρέξεις σε προηγούμενα ποστ για να διαπιστώσεις ότι δεν αποτελείς προνομιακό στόχο. Ο ΘΒ έχει επιλέξει να διασκεδάζει αναστατώνοντας γενικά αυτό το blog και εμπαίζοντας όποιον και όποτε του δίνει αφορμή. Στη συγκεκριμένη περίπτωση η αφορμή ήταν άκρως εξώφθαλμη.

    – «Δεν έχω κάποιο πρόβλημα με την ποίηση και τους ποιητές», ισχυρίζεσαι, αλλά αμέσως μετά βάζεις την ποίηση σε εισαγωγικά και μιλάς για την «υποκειμενική κοσμάρα» των ποιητών. Ωραία! Μετά τον Santayana ήρθε η ώρα να φτύσουμε και την ποίηση… Ποιός να’χει σειρά μετά άραγε; η μουσική; το θέατρο; ο Αριστοτέλης;

    – «Κατά τα λοιπά νομίζω πως το εξαντλήσαμε στα του γνωμικού διαπιστώνοντας τις χαοτικές διαφορές μας (που προφανώς έχουν τις βάσεις τους στις διαφορετικές φιλοσοφικές θεωρήσεις μας και αφετηρίες .»

    Μπα; Εκτός των άλλων θα αποφασίσεις και πότε εξαντλήσαμε το θέμα; Και όχι, οι διαφορές μας δεν είναι οι φιλοσομπλαμπλαμπλα αλλά το ότι αισθάνεσαι υποχρεωμένος να σκέπτεσαι και να μιλάς στα πλαίσια συγκεκριμένων ‘-ισμών’, ότι δεν βλέπεις πέρα από τη μύτη σου με τις παρωπίδες που έχεις θέσει, ότι συγχέεις την αξία κάποιου με το αν συμφωνείς με τις απόψεις του, ότι διαγράφεις κάποιον που σου είναι άγνωστος με βάση μία φράση του (που εσφαλμένα θεωρείς αντιφατική), και ότι κάνεις επίδειξη κολοπαιδισμού (βλέπε το τονισμένο «ΕΓΩ» και το «για την πάρτη μου» για την αξιολόγηση του Santayana, τις βρισιές με τις οποίες τον περιποιείσαι, το αμίμητο ότι θεωρείς υποτιμητικό να μιλήσεις με έναν «ένθεο», και τα εφηβικά διαγγέλματά σου προς τον ΘΒ – με τον οποίον παρεμπιπτόντως καμώνεσαι ότι δεν ασχολείσαι, την ώρα που του απαντάς και του ξανααπαντάς!).

    Όσο για την «εξάντληση», το θέμα το εξάντλησες με την άλλη έννοια, δηλαδή φλομώνοντας τα σχόλια αυτού του ποστ με ατελείωτα κατεβατά που συνοψίζονται στο προσωπικό σου κόλλημα να αρνείσαι τη μεταφορική χρήση της λέξης piety (παρότι σου έβαλα και απόσπασμα που δείχνει ότι ο Santayana το κάνει αυτό σκόπιμα).

    Και μάλιστα την αρνείσαι βασιζόμενος στη μετάφραση του Διαγόρα, που έχει στενότερη έννοια από το πρωτότυπο (το οποίο περιλαμβάνει όλη τη γκάμα από την ευλάβεια μέχρι τη στοργή – από το λατ. pius = ο έχων αίσθηση καθήκοντος). Στα αγγλικά μπορείς π.χ. να πεις «piously devoted to the pursuit of [anything]».

    Για το #35 (που ήταν το διασκεδαστικότερο):

    – Η αυταρέσκειά σου σε παρέσυρε τόσο που θεώρησες ότι ο ΘΒ εσένα αποκάλεσε «αγύρτη», γιατί, λέει, πληγώθηκε και έχασε την ψυχραιμία του! Στον Λάο Τσε αναφερόταν το «αγύρτης», μεγάλε αναλυτή. Όταν δυσκολεύεσαι να καταλάβεις τι σου είπε ο ΘΒ, περιμένουμε μετά να καταλάβεις τι εννοούσε ο Santayana…

    ———————

    Για τους μη κολλημένους, μεταφέρω απόσπασμα από ομιλία για τον Santayana του Irving Singer (καθ. φιλοσοφίας στο MIT):

    In his materialist philosophy of nature Santayana found no room for a purely spiritual entity, such as the Judeo-Christian God […]. But neither does Santayana believe in a multitude of gods in this and any other possible universe. […] Piety, as [Spinoza and Santayana] understand it, pertains to something else. [He reports], in a letter, that he has «a humorous animal faith in nature and history, and no religious faith». This must be juxtaposed with his speculations about our ability «to love the love in everything],» [which signifies] that spirit bestows its inherent and boundless eagerness to love upon all living entities that may have a similar aptitude. Piety manifests a sustaining, tolerant, and appreciative response of this sort. Without limiting itself to any established dogma, Santayana’s vision embodies a religious commitment that shows itself in his perspicacity about the poetry and humanistic import of doctrines that he himself does not accept. The atheism in Santayana is therefore a transcendence of all types of theism rather than a consecutive or detailed attack on any of them. […] This mode of aesthetic and possibly moral piety extends as well to the realm of matter, which Santayana takes to be an ultimately physical domain propelled by force and not by anything we can identify as love. […] He saw material being as his native soil and as the grounding for realistic, undeluded and unsentimental, judgements about the world as it actually is. […] That position underlies Santayana’s insistence that his atheism is «true piety to the universe». There is something very Spanish in this concept of piety.

  39. Mandarin said

    Εμένα δε μου αρέσει το γνωμικό του Σπινόζα. Συμφωνώ ότι είναι ανάξιο λόγου το ότι οι άνθρωποι ανά τους αιώνες πιστεύουν σε θεούς πλασμένους με τη φαντασία τους και κατ’ εικόνα τους. Όμως είμαι της άποψης ότι η παρακάτω πρόταση είναι συνεπής: Δε θεωρώ πως υπάρχει θεός με τα δεδομένα που έχουμε σήμερα, αλλά και αν ο θεός υπάρχει και εμφανιστεί μπροστά μου δε θα τον λατρέψω.

    Επίσης είναι συνεπές το εξής: Θεωρώ πως υπάρχει θεός με τα δεδομένα που έχουμε σήμερα, αλλά και αν ο θεός αποδειχθεί πως δεν υπάρχει εγώ θα συνεχίσω να τον λατρεύω.

    Όλες οι υπόλοιπες απόψεις νομίζω ότι εμπεριέχουν ασυνέπειες άλλοτε μεγάλες και άλλοτε μικρές, ανεπαίσθητες.

  40. Θα ήθελα να κάνω μία έκκληση προς όλους τους συμμετέχοντες στη συζήτηση για περισσότερη ψυχραιμία και επιλογή πιό ευγενικών εκφράσεων. Θυμηθείτε σας παρακαλώ την ενότητα «Συστάσεις» στη σελίδα «Όροι Χρήσης κλπ.»

  41. Odin said

    @ Π

    – Χάρισμά σου ο ΘουΒου , δεν στον διεκδικώ , δεν καταλαβαίνω γιατί νιώθεις την ανάγκη να μιλήσεις εξ ονόματός του .Μπορείς να συνεχίσεις να παίζεις τις κουμπάρες με τον ΘουΒου , …. μέχρι εκεί μπορείς ούτως ή άλλως.
    Παρόλα αυτά είναι θλιβερό και λαμέρικο να ψάχνεις για συμμάχους στους έστω και ΚΑΤ’ ΟΝΟΜΑ διαλεκτικούς σου αντιπάλους και φυσικά στα Trolls :p

    – Όχι , .. δεν θα σας πω εγώ πότε θα τελειώσετε την κουβέντα και πότε είστε υποχρεωμένοι να την εξαντλήσετε .
    Αυτό που είπα αφορούσε το τι νομίζω εγώ στα της εξαντλήσεως .
    Μήπως θα έπρεπε να σου πάρω την άδεια για αυτό ?
    Σοβαρέψου και πάλεψέ το να δημιουργήσεις αρνητικές εντυπώσεις για αυτόν που διαφωνείς σε ένα επίπεδο διαφορετικό από αυτό του 10χρονου.
    Διαβλέπω μία ανικανότητα και έλλειψη μεθοδολογίας ακόμα ΚΑΙ σε αυτό . :D

    – Κάθε ισχυρισμός ή πρόταση με ολοκληρωμένο νόημα μπορεί να κριθεί «αυτή καθ΄αυτή» χωρίς να απαιτείται η μελέτη της βιογραφίας ή άλλων ισχυρισμών αυτού που την διατύπωσε .
    Καλώς ήλθες σε έναν άγνωστο φιλοσοφικό, διαλεκτικό και λογικό κόσμο ο οποίος δεν έχει σχέση με τον Μορφική σου αντίληψη για τις έννοιες, τους όρους ,τις ιδέες ή την ουσία και φύση της Πληροφορίας :P

    – Τα «λαυράκια» που έβγαλα από το λινκ που παρέθεσες και που χαρακτηρίζουν την θρησκεία ως : great value , beauty και experessive celebration of life παραμένουν γραμμένα, «τυπωμένα» και αναρτημένα.
    Για την ίδια την Επιστήμη (που εμείς οι υλιστές την θεωρούμε ως την μόνη great value του ανθρωπίνου είδους σαν γνωστικό εργαλείο) γράφτηκε στο λινκ που παρέθεσες :

    Each in its own right is of GREAT VALUE …but if either is mistaken for science, the art of life is lost along with the BEAUTY of poetry and RELIGION.

    Όσο και να ψάχνεις για ηλίθιους και αόμματους , όσο και να χτυπηθείς χάμω και να προσπαθήσεις να μαγειρέψεις νοήματα για να μπουρδολογήσεις χαοτικώς και δια της συγχύσεως του «τι βλέπουν οι γιαπωνέζοι» το μόνο που πετυχαίνεις είναι να εκτίθεσαι περαιτέρω λογικώς και αντιληπτικώς , πάρτο απόφαση.

    – Όποιος δεν βλέπει την θρησκεία και τον θεϊσμό ως πνευματική χολέρα , πράγματι δεν έχει σχέση με τον αθεϊσμό , τουλάχιστον όσων αφορά τον φιλοσοφικό αθεϊσμό και δεν υπάρχει κάτι επιπλέον για να συζητηθεί επ΄αυτού .
    Οι υπόλοιπες χαοτικές και αντιφατικές μπουρδίτσες του αγνωστικιστή ή του σκεπτικιστή αφορούν «συζητησούλες με τον φραπέ» που δεν εδράζονται σε κάποια σοβαρή θεωρητική ή ιδεολογική βάση πλην των ατάκτως ερριμένων ερωτημάτων και «ανοιχτών ενδεχόμενων» .
    Όταν καταλάβεις (αμφίβολο) το τι σημαίνει λαμβάνω ΘΕΣΗ απέναντι στα πράγματα (και δεν παπαρίζω απλώς με ανοιχτά ενδεχόμενα και υποθέσεις) ώστε να πληρωθεί και η διαλεκτική συνέχεια του σχήματος ΑΝΤΙΘΕΣΗ- (ΣΥΓΚΡΟΥΣΗ)- και ίσως και ΣΥΝΘΕΣΗ πιθανόν να μπορέσεις να πεις περισσότερα φίλε «αγνωστικιστή» και «κατ’ επάγγελμα» σκεπτικιστή.
    Η αγνωστικιστική και σκεπτικιστική παπαρολογία μαζί με το υποκειμενικό αντιληπτικό σου χάος που το μοστράρεις ως βάση συζητήσεως δεν αποτελούν ΘΕΣΗ.

    Εννοείται πως ο θεϊσμός από την άλλη έχει πολλά πρόσωπα , εκφράσεις και εκδοχές που φυσικά δεν περιορίζονται στις 3 εβραιογενείς μονοθεϊστικές θρησκείες . Ο αθεϊσμός έχει μόνο ένα όμως και αυτό δεν πρόκειται να το καταλάβετε ποτέ οι περισσότεροι , για αυτό και επί της ουσίας και ιστορικώς θα αφορά πάντα ελάχιστες μειοψηφίες και όχι τις μάζες .
    Τις μάζες θα τις αφορούν πάντα οι μεταφυσικοί παπαρολόγοι …. και εναλλακτικά σαν «new age» και «προοδευτική παραλλαγή» σε κάθε εποχή, οι «σκεπτικιστές» και «αγνωστικιστές» μπουρδολόγοι , που θα χαρακτηρίζονται είτε από τους πρώτους (κυρίως) είτε μεταξύ τους ως «άθεοι» .. χαχαχαχαχα

    Ο Σανταγιάνα , ο Αϊνστάιν και ο Σπινόζα (τον οποίο επικαλούνται οι 2 πρώτοι) ήταν θεϊστές και κοσμο-ειδωλολάτρες και αυτό το αναντίρρητο προκύπτει και από τις δηλώσεις τους και από τα γραπτά τους .

    Είναι γνωστές οι ρήσεις του Αινστάιν :

    «Ο Θεός είναι πολυμήχανος αλλά όχι κακεντρεχής».
    «Η επιστήμη θα λιμνάσει αν δημιουργείται για να υπηρετεί ρεαλιστικούς σκοπούς».

    «Το αιώνιο μυστήριο του κόσμου είναι η δυνατότητα κατανόησής του. Το γεγονός ότι ο κόσμος είναι κατανοητός, αποτελεί θαύμα».

    «Μόνο το κοσμικό θρησκευτικό συναίσθημα είναι το ισχυρότερο και ευγενέστερο κίνητρο για την επιστημονική έρευνα.
    Η θρησκεία των απλών ανθρώπων είναι διαφορετική από των επιστημόνων. Για τους απλούς ανθρώπους ο Θεός είναι ένα Όν που ελπίζουν να επωφεληθούν από την καλοσύνη του, και που φοβούνται την τιμωρία του.
    Το θρησκευτικό όμως συναίσθημα των επιστημόνων παίρνει τη μορφή ενός παράφορου θαυμασμού του φυσικού νόμου που αποκαλύπτει μια ανώτερη διάνοια
    «Πιστεύω στον θεό του Σπινόζα, που αποκαλύπτει τον εαυτό του στη σοφή αρμονία του κόσμου, και όχι σ` έναν θεό που ασχολείται με τις τύχες και τις πράξεις των ανθρώπων».
    «Θέλω να ξέρω τις σκέψεις του Θεού. ΄Ολα τα άλλα είναι λεπτομέρειες».

    Το αν ΑΝΤΙΦΑΣΚΕΙ ο θεϊσμός τους σε διάφορα σημεία (αυτό είναι θεμελιώδες πρόβλημα όλων των θειστικών αντιλήψεων) ή είχαν κάνει λάστιχο την αξία και τον ρόλο της επιστήμης στην οποία αναφέρονται «πότε έτσι και πότε γιουβέτσι» ή θεώρησαν ΕΝ ΤΕΛΕΙ πως μέσα από αυτήν θα ανακαλύψουν γνωστικώς τον – τους «θεό»-ους τους , είναι ένα θέμα λογικό πρωτίστως (όπως κάθε θέμα «θεϊσμού») που αφορά (και εν προκειμένω) σοφιστικές παπαρολογίες της εξελικτικής ενός πρωτόγονου φυσικαλιστικού θειστικού κοσμοαντηλιπτηκού «συστήματος».
    Όσα αποσπάσματα και να βάλεις από τον οποιοδήποτε κριτικό των εν λόγω θεϊστών αυτό δεν αλλάζει .
    Στα ίδια ΑΝΤΙΦΑΤΙΚΑ χάλια κυμαίνονται και οι αναφορές τους , για αυτό δεν βρίσκω και το νόημα να ασχοληθώ περαιτέρω .
    Εδώ για την σκέψη του Σπινόζα αναφέρονται και αναφέρεστε ως : ο «αθεϊσμός» του Σπινόζα ! .. μιλάμε για τέτοιο χάλι και παπαγαλίαση ή ανικανότητα κριτικής εκ του μηδενός η οποία φυσικά δεν είναι τυχαία μιας και οι περισσότεροι στερείστε κάποιας φιλοσοφικής ή ιδεολογικής βάσης έτσι ώστε να χρησιμοποιήσετε και τα ανάλογα ερμηνευτικά και αναλυτικά εργαλεία της ως προς την κριτικής σας .
    Μέχρι και το «ποίηση» ακούστηκε σε κάποια φάση στην παρoύσα συζήτηση …
    Τι να λέμε τώρα … πάμε για άλλα .. ή καλύτερα πάμε για .. «καλά κρασιά και μπύρα βαρελίσια» ..:D

    Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα .. πράγματι .
    Είτε μιλάμε για «θεούς» και «δαίμονες» , είτε για θεοποιημένα σύμπαντα και «φύσεις» , είτε για θέσφατα «μεγάλων» και «σπουδαίων» παπαρολόγων «γενικώς αποδεκτών» .
    Κορυφαίο το motto … απλά.

    Καλή συνέχεια με τον ΘουΒου και τους υπόλοιπους .

  42. πω πω!!!
    να σαι καλά βρε Οντίν.
    μού θύμησες κάποια ωραία χρόνια της δεκαετίας του 80 που άκουγα Ράδιο Τίρανα.
    Τι αναλύσεις όμορφες για το διαλεχτικό υλισμό,τι ωραίες κορώνες από τις πριμαντόνες του Εμβέρ,τι γλαφυροί δεκάρικοι ενάντια στους αναθεματισμένους ρεβιζιονιστές που νοθεύουν την αλήθεια του υλιστικού δόγματος.
    τι ωραία αναμετάδοση από το παρελθόν ήταν αυτή!
    σαν τις λατέρνες της Ερμού ένα πράμα.
    αυτό το γμμν χωροχρονικό συνεχές τι σού κανει!

  43. Odin said

    Άκουγες ράδιο Τίρανα «βέγγο» ?
    Έλα ρε φίλε ! .. γιατί ? .. ήσουν σε διατεταγμένη υπηρεσία από την αρχιεπισκοπή ή καμία παρεκκλησιαστική οργάνωση που μελετούσε τις εξελίξεις στην γείτονα , μυρίστηκε την πτώση του καθεστώτος και ετοίμαζε την ανάκτηση των αμνοεριφίων στο πατροπαράδοτο μεταφυσικό μαντρί ? χεχε

    Δώσε βάση «βέγγο» σε αυτό που θα σου πω για την πάρτη μου για να μην ξαναπέσεις στο ίδιο βλακώδες trollo-ολίσθημα.
    Δεν είμαι μαρξιστής και όχι μόνο δεν είμαι μαρξιστής , αλλά είμαι και πολέμιος του μαρξισμού κατά την πρόταση η οποία υλοποιεί αμιγώς κοκκινοφασιστικά αντι-λαικά και αντιδημοκρατικά καθεστώτα (μεταβατικό στάδιο της ΔτΠ κλπ κλπ)
    Αν νομίζεις πως μπορείς να ξεμπερδέψεις έτσι εύκολα μαζί μου φορτώνοντάς μου ταμπελίτσες που βολεύουν την trollo-προπαγάνδα σου είσαι γελασμένος .:D

    Δεν είναι τυχαίο που παρότι χτυπιόσουν να σε στείλω στα γκούλαγκ για να γίνεις «μάρτυρας» και να κερδίσεις την εύνοια του γιαχβέ , φώναξα το παραδοσιακό και σικάτο :
    «Στα λιοντάρια ! .. στα λιοντάρια !» χα χα χα χα

    Άιντε τώρα να troll-άρεις σε κανέναν άλλον , με την πάρτη μου δεν σε παίρνει .
    (πατ πατ .. φιλικό χτύπημα στην πλάτη)

  44. Π said

    @Odin

    Ναι παιδάκι μου, όπως τα λες είναι όλα…

    Επιβεβαιώνεις τόσο το καλάμι όσο και το δογματισμό:* θρησκόληπτος είσαι κι εσύ, και μάλιστα με τον υπερβάλλοντα ζήλο του νεοφώτιστου, απλώς ακολουθείς άλλα δόγματα από αυτά των ‘εχθρών’ σου. (Θυμήθηκες να μας κάνεις και μάθημα για το θέση/αντίθεση κτλ. Ακόμα στο πρώτο έτος κατήχησης της ΚΝΕ είσαι;)

    * Π.χ.: «Κάθε ισχυρισμός ή πρόταση με ολοκληρωμένο νόημα μπορεί να κριθεί “αυτή καθ΄αυτή” χωρίς να απαιτείται η μελέτη της βιογραφίας ή άλλων ισχυρισμών αυτού που την διατύπωσε .» Γιατί; Γιατί έτσι πιστεύει ο Odin… «Όποιος δεν βλέπει την θρησκεία και τον θεϊσμό ως πνευματική χολέρα , πράγματι δεν έχει σχέση με τον αθεϊσμό , τουλάχιστον όσων αφορά τον φιλοσοφικό αθεϊσμό και δεν υπάρχει κάτι επιπλέον για να συζητηθεί επ΄αυτού .» Γιατί; Γιατί έτσι πιστεύει ο Odin…

    Συνεχίζεις φυσικά και τις παρερμηνείες, π.χ:

    «Για την ίδια την Επιστήμη (που εμείς οι υλιστές την θεωρούμε ως την μόνη great value του ανθρωπίνου είδους σαν γνωστικό εργαλείο) γράφτηκε στο λινκ που παρέθεσες : Each in its own right is of GREAT VALUE …but if either is mistaken for science, the art of life is lost along with the BEAUTY of poetry and RELIGION.»

    Στο συγκεκριμένο χωρίο ο Santayana όχι απλώς δεν μιλά κατά της επιστήμης, οξυδερκέστατε αναγνώστη, δεν μιλά καν για την επιστήμη. Λέει ότι καλή είναι η ποίηση και η θρησκεία ως φαντασιακές δραστηριότητες που μπορούν να προσφέρουν κάτι στους ανθρώπους, αλλά δεν πρέπει να γίνει το λάθος να θεωρηθεί ότι μπορούν να δώσουν τις απαντήσεις που δίνει η επιστήμη, γιατί τότε θα χάσουν και την όποια αξία έχουν. Ξαναθυμίζω δύο από τα πολλά που αρνείσαι να λάβεις υπόψη σου:

    «I now saw that there was only one possible play, the actual history of nature and of mankind, although there might well be ghosts among the characters and soliloquies among the speeches. Religions, all religions, and idealistic philosophies, all idealistic philosophies, were the soliloquies and the ghosts.»

    For Santayana, explanations of human life, including reason and spirit, lie WITHIN THE SCIENCES.

    Για δε τον ΘΒ, το ότι «ψάχνω για συμμάχους» είναι στη δική σου φαντασία και μόνον, αφενός γιατί εσύ και όχι εγώ τα βλέπεις όλα υπό το πρίσμα εχθροπραξιών, αφετέρου γιατί δεν έχω πρόβλημα να συμφωνήσω με κάτι που λέει ένας ‘αντίπαλος’ αν θεωρώ ότι είναι σωστό. Εσύ θα προσπαθήσεις να διαφωνήσεις ακόμα κι αν ο ΘΒ σου πει ότι τρία συν τρία ίσον έξι – θα του πεις ίσως για το εξαδικό σύστημα μην τυχόν και σου βγει κάπου σωστός ο ‘εχθρός’!

    Και σα να μη φτάναν όλα τα άλλα, τώρα προσέθεσες και τη στρεψοδικία: δεν μίλησα «εξ ονόματος του ΘΒ», για σένα μίλησα: σου είπα ότι εν τη εγωπαθεία σου παρερμήνευσες ακόμα και τον ΘΒ (που δεν είναι δα και φιλόσοφος). Πήγαινε ξαναδές τα όταν ηρεμήσεις, μπας και καταλάβεις τη γκάφα σου. Δεν μπόρεσες να αντιληφθείς το συσχετισμό με το δικό σου σχόλιο και να ξεχωρίσεις τη γενική από την κλητική, και έχεις το θράσος να μιλάς για «ουσία και φύση της Πληροφορίας»!

    Νά’σαι καλά (και μην ξεχάσεις αντί για τους βερμπαλισμούς να μας δείξεις κάποτε πώς θα εξηγήσεις χωρίς τα συμφραζόμενα τη φράση του Αριστοτέλη που σου έγραψα).

  45. Odin said

    @ Π

    Ναι παιδάκι μου, όπως τα λες είναι όλα…

    Πρώτα από όλα δεν είμαι παιδάκι σου .
    Μπορείς όμως να παρουσιάσεις τον εαυτό σου ως άσχετο με τα φιλοσοφικά και «βρέφος της διαλεκτικής» και να συμφωνήσω μαζί σου. :D
    Τα «βρέφη» όμως δεν μπορούν να αποκαλέσουν τους μεγαλύτερους τους «ως παιδάκι μου» .. όπως θα έχεις ακούσει.

    Επιβεβαιώνεις τόσο το καλάμι όσο και το δογματισμό:* θρησκόληπτος είσαι κι εσύ, και μάλιστα με τον υπερβάλλοντα ζήλο του νεοφώτιστου, απλώς ακολουθείς άλλα δόγματα από αυτά των ‘εχθρών’ σου.

    Η μόνιμη ανάγκη σου να διαστρεβλώνεις τα λεγόμενα των διπλανών σου και να τους αποδίδεις χαρακτηρισμούς και
    ταμπέλες ταξινόμησης λόγω της απουσίας Λόγου , επιχειρημάτων και σκεπτικού δεν με εκπλήσσει .
    Κάθε ημιμαθής μπουρδολόγος και παπαρολόγος θα καταφύγει αναγκαστικά σε φθηνές σοφιστείες και συκοφαντίες για να αντιμετωπίσει τον αντίπαλό του , εσύ γιατί να εξαιρείσαι .
    Εννοείται πως ο Σανταγιάνα θα βγει «άθεος» και εγώ «θρησκευόμενος» .
    Οι δε συγκεκριμένες ΘΕΣΕΙΣ που εδράζονται σε συγκεκριμένα φιλοσοφικά συστήματα ή στην δομημένη και συστηματική σκέψη .. θα παρουσιαστούν ως «Δόγμα» μιας και ο μέσος παπαρολόγος σκεπτικιστής αγνωστικιστής «εδράζεται στον αέρα τον κοπανιστό «, και στο τίποτα και κάθε τι πέρα από το τίποτα το ορίζει αναγκαστικώς ως «Δόγμα».
    Είσαι θλιβερός και μικρούλης που φωνάσκει ή θορυβεί ασκόπως σε κάθε σου προσπάθεια να προκαλέσεις ερμηνευτική σύγχυση για το τι θα πρέπει να βλέπει, ερμηνεύει και διαβάζει ο άλλος .
    Μπορείς όμως να κάνεις καριέρα στο γραφείο τύπου του ΘΑSHOCK και μιας και απευθύνεσαι σε ηλίθιους θα διέπρεπες στην γκαιμπελικού τύπου προπαγάνδα και σύγχυση ανέτως.

    (Θυμήθηκες να μας κάνεις και μάθημα για το θέση/αντίθεση κτλ. Ακόμα στο πρώτο έτος κατήχησης της ΚΝΕ είσαι;)

    «Ανάθεμα» και αν γνωρίζεις τι «είν’ τούτο», (μπρρρρρ) και τι σημαίνει φιλοσοφικώς το εν λόγω διαλεκτικό σχήμα , αλλά και πως μπορεί να χρησιμοποιεί ερμηνευτικώς .
    Η ασχετίλα σου και η ημιμάθεια σου μαζί με την ανάγκη σου για ταξινόμηση του αντιπάλου σου με χρήση της ανάλογης ρητορικής (εχμ … σοφιστικής παπαρολογίας ήθελα να πω) σε φέρνουν στα ίδια ακριβώς επίπεδα με τον πνευματικό σου σύντροφο σε αυτήν την διαμάχη τον «βέγγο», που ψάχνει να βρει «γκούλαγκς» μπας και ψελλίσει κάτι που να τραβήξει την αρνητική προσοχή για τον αντίπαλό του τον οποίο και δεν μπορεί να τον αντιμετωπίσει αλλιώς.
    Δυστυχώς για σένα υπάρχουν άνθρωποι εδώ μέσα που γνωρίζουν με ακρίβεια αν είχα ποτέ σχέση με κνίτες ή με κάποια πολιτική υλοποίηση του μαρξισμού οποιασδήποτε εκδοχής και παραλλαγής .
    Υπέθεσε τώρα το μέγεθος της γελοιοποίησής σου κακομοιράκο και βρες κάτι άλλο για να ενεργοποιήσεις συνειρμικά κάποιο αρνητικό αντανακλαστικό for me.

    Οι υπόλοιπες αδόμητες , συγκεχυμένες , αντιφατικές και επιφανειακές σου κρίσεις για τις παρατηρήσεις μου που ανακυκλώνονται στο πως τις βλέπεις εσύ ονομαστικά αλλά όχι αναλυτικά και με επιχειρήματα , παραμένουν αναπάντητες μιας και δεν λες κάτι ή δεν προσθέτεις κάτι προς συζήτηση .
    Τα ίδια ισχύουν και για τις «ερμηνευτικές» σου για τον χαβαλέ του αθεϊσμού , Κοσμοειδωλολάτρη φυσικαλιστή Σανταγιάνα .
    Το θέμα έχει εξαντληθεί όπως προείπα (τουλάχιστον από την πλευρά μου) , οι θέσεις μου και οι κρίσεις μου ήταν συγκεκριμένες για το γνωμικό και την παλιοπαρέα των φυσικαλιστών θεϊστών , όποιος θέλει «ψωνίζει» το δικό μου διαλεκτικό και κριτικό «προϊόν» , όποιος δεν θέλει ας πάρει από τα «ναι μεν», «δεν ξέρω» , «ίσως έτσι και ίσως γιουβέτσι», «θα μπορούσαμε να πούμε» κλπ κλπ .. των άλλων .

    Τώρα αν σας χάλασα την μανέστρα και σας γκρέμισα το idol του θεϊστή Σπινόζα και των οπαδών που τον είχατε ως καραμέλα ορισμένοι , εντάξει τι να κάνουμε , συμβαίνουν αυτά , δεν είχα πρόθεση να σας στεναχωρήσω , να σας βάλω να σκεφτείτε μερικά πράγματα παραπάνω ήθελα , υποθέτοντας πως απευθύνομαι τουλάχιστον σε σκεπτόμενους και όχι σε χάνους που ακολουθούν βελάζοντας ή σαν παπαγαλάκια ότι τους σερβίρεται ή σερβιρίστηκε ιστορικώς από διάφορους που σκέφτηκαν ή άσκησαν κριτική πριν από εσάς για εσάς.
    Aπό ότι φάνηκε μερικοί «δεν μπορούν» ακόμα και για πράγματα οφθαλμοφανή , …. τόσο απλά .
    Είμαι βέβαιος όμως πως κάποιοι μπόρεσαν και «το έβαλαν να δουλέψει» και αυτό μου είναι αρκετό μιας και «ο στόχος επετεύχθη» .

    Τα υπόλοιπα αφορούν τους «βέγγους» , το τσαλαπατημένο σου εγώ που θα πρέπει «να απαντήσει» (χωρίς να λέει κάτι επί της ουσίας) και τις δυνατότητες καριέρας σου στο γραφείο τύπου του ΘΑSHOCK όπως προείπα .

    CyAz ..

  46. Για πρώτη φορά από τότε που άρχισα να ασχολούμαι με το ιστολογείν βρίσκω τον εαυτό μου σε θέση να απαξιώ να διαβάσω σχόλια που αναρτώνται στο ίδιο μου το ιστολόγιο. Ξεφύγατε εντελώς. Δεν είναι τίποτε άλλο παρά ξεροκεφαλιά και ανώριμο πείσμα αυτό που διακρίνω.

  47. Mandarin said

    Οι τοποθετήσεις κάποιου φιλόσοφου, έστω και σημαντικού, υπάρχει περίπτωση να μην είναι συνεπείς, σε άλλες να φαίνεται ότι υποστηρίζει τον αθεϊσμό και σε άλλες ότι είναι φυσικαλιστής ή και ειδολωλάτρης.

    Τώρα για το γνωμικό 67 συγκεκριμένα, εμένα μου φαίνεται πως δεν πρόκειται για αθεϊστική άποψη αλλά περισσότερο για λατρεία της φύσης και οπότε εδώ που τα λέμε δεν τη θεωρώ και πολύ σκεπτικιστική. Να ξανασημειώσω ότι άλλα λεγόμενα του ίδιου φιλοσόφου όπως παρατίθενται παραπάνω από τους συνομιλητές τα θεωρώ καθαρά αθεϊστικά – σκεπτικιστικά.

  48. Iokaste said

    Οκ, μήπως να σταματήσει αυτό το χάος σ’αυτό το άρθρο;; Κι εγώ διαφώνησα με αυτό που είπε ο Οντιν και με πολλά που λέει ο ΘΒ αλλά σέβομαι την γνώμη τους και δεν νομίζω ότι βγάζει πουθενά η επιθετική και προσβλητική στάση από οποιαδήποτε πλευρά, μόνο σε περισσότερες και χειρότερες αντιδράσεις…

    Ξέρω πολλούς άθεους που ασπάζονται τις απόψεις του Όντιν, και πολλούς που διαφωνούν. Δεν νομίζω ότι είναι εύκολο να αναζητήσεις μια αντικειμενική αλήθεια στο θέμα, απλά γιατί ο καθένας έχει την δική του προσωπικότητα κι εμπειρίες που σχηματίζουν απόψεις που δύσκολα αλλάζουν.

    Το κοινό που έχω βρει στους περισσότερους άθεους, αγνωστικιστές, ακόμα και οπαδούς διαφόρων θρησκειών, είναι μια επιθυμία για αντίδραση στην ασυδοσία των μονοθεϊστικών θρησκειών. Οπότε δεν νομίζω ότι εύκολα ένας αγνωστικιστής θα στραφεί προς την εκκλησία, το θεωρώ μάλλον δύσκολο προς αδύνατο, εκτός κι αν είναι αγνωστικιστής χωρίς να το σκέφτεται και πολύ το θέμα…

    Και ναι κατά την γνώμη μου έχει μεγάλη και σημαντική διαφορά ο θεός του Σπινόζα και ο εβραιοχριστιανικός. Ο πρώτος δεν θα «ζητήσει» ποτέ ιερούς πολέμους (κάθε είδους) και οι πιστοί του δεν θα δεχτούν ποτέ να είναι πρόβατα της θρησκείας τους και θα σέβονται τους άλλους ό,τι κι αν πιστεύουν.

  49. Odin said

    @ Iokaste

    Και ναι κατά την γνώμη μου έχει μεγάλη και σημαντική διαφορά ο θεός του Σπινόζα και ο εβραιοχριστιανικός. Ο πρώτος δεν θα “ζητήσει” ποτέ ιερούς πολέμους (κάθε είδους) και οι πιστοί του δεν θα δεχτούν ποτέ να είναι πρόβατα της θρησκείας τους και θα σέβονται τους άλλους ό,τι κι αν πιστεύουν.

    Δεν νομίζω να διαφωνεί κανείς σε αυτό και πράγματι ο κοσμοειδωλολατρικός φυσικαλισμός , είτε αυτός σχηματοποιήθηκε με τα κοσμοείδωλα των αρχαίων -παγανιστικών- θρησκειών είτε με την ιδιότυπη εξελικτική του πανθεισμού και πανψυχισμού του Σπινόζα σαν παράγωγα και εικόνες του θεοποιημένου ΟΛΟΥ, … δεν έχει σχέση ιστορικώς με «ιερούς πολέμους» ή «απίστους» που έπρεπε να προσυλητιστούν ή να εξαφανισθούν μέσω της φωτιάς και του ατσαλιού από τις 3 εβραιογενείς μονοθειστικές θρησκείες.

    Άλλο αυτό όμως και άλλο το να διαπιστώνεται κάποιος «αθεισμός» στους κοσμοειδωλολάτρες φυσικαλιστές με κριτήριο την αντι-μονοθειστική θειστική τους αντίληψη.

  50. Π said

    Μία σύντομη παρατήρηση για το #45: Είναι πολύ ενδιαφέρον το ότι ο δήθεν υπέρμαχος της Λογικής μόνον ένα χείμαρρο ύβρεων έχει να αντιτάξει. Το ποιός έχει «τσαλαπατημένο εγώ», κατά πώς λέει, φαίνεται από αυτό το παραλήρημα – στο οποίο βέβαια δεν πρόκειται να απαντήσω.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: