Kάθε νέο άρθροΓνωμικό #46
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/06/29
«Αποτινάξτε όλους τους φόβους δουλοπρεπών προκαταλήψεων, κάτω από τους οποίους τα πτωχά πνεύματα ταπεινά σκύβουν. Τοποθετήστε τη λογική στέρεα στην έδρα της, και φέρτε υπό την κρίση της κάθε στοιχείο, κάθε γνώμη. Αμφισβητήστε με τόλμη ακόμα και την ύπαρξη του θεού· γιατί αν υπάρχει, θα πρέπει να εγκρίνει περισσότερο τον φόρο τιμής στη λογική, απ’ότι στον τυφλό φόβο.»
—Thomas Jefferson (Τόμας Τζέφερσον ) (1743 – 1826) Τρίτος Πρόεδρος των Η.Π.Α. και κύριος συντάκτης της Διακήρυξης της Ανεξαρτησίας των Η.Π.Α.
Το πρωτότυπο: «Shake off all fears of servile prejudices, under which weak minds are servilely crouched. Fix reason firmly in her seat, and call on her tribunal for every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God, because, if there be one, he must more approve of the homage of reason than that of blindfolded fear.»
Το αρχείο των γνωμικών φιλοξενείται στο atheoi.ORG: Αρχείο γνωμικών
Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Άρθρα μέσω RSS
Σχόλια μέσω RSS
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email
Διαγόρας ο Μήλιος 
athinovio said
οι αμερικάνοι στα λόγια……..
dmast said
Οι ΗΠΑ του Τζέφερσον, του Ουάσιγκτον και του Φραγκλίνου, είναι οι ΗΠΑ που αγαπώ. Όσο για τις ΗΠΑ του Μπους…
@athinovio
Νομίζω ότι αδικείς τον Τζέφερσον.
Θου Βου said
«Εκεί όμως όπου οι κατηγορίες των πολεμίων του για υποκρισία και διγλωσσία από μέρους του Τζέφερσον βρήκαν το πιο πρόσφορο έδαφος για να καρποφορήσουν ήταν το ζήτημα των φυλετικών διακρίσεων. Ο Τζέφερσον ήταν εχθρός της δουλείας και του δουλεμπορίου. Θεωρούσε τους θεσμούς αυτούς ανήθικους και απάνθρωπους και πίστευε ότι έπρεπε να καταργηθούν. Παράλληλα όμως πίστευε εξίσου ακράδαντα ότι η μαύρη φυλή ήταν από τη φύση της κατώτερη από τη λευκή και ότι ως εκ τούτου μαύροι και λευκοί ούτε θα ήταν ποτέ δυνατόν να συμβιώσουν αλλά ούτε και θα έπρεπε, δεδομένου, πίστευε ο Τζέφερσον, ότι η ανάμειξή τους θα είχε, λόγω φυσιολογίας, ολέθριες συνέπειες και για τις δύο φυλές. Ως λύση για αυτό το πρόβλημα ο Τζέφερσον έβλεπε τη μεταφορά όλων των μαύρων κάπου αλλού, πίσω στην Αφρική ή στην Καραϊβική, όπου θα μπορούσαν να ζήσουν ελεύθεροι. Επειδή όμως η λύση αυτή ισοδυναμούσε με ανέφικτο οικονομικά εγχείρημα, η άποψη του Τζέφερσον κατέληγε στην αποδοχή της κρατούσας κατάστασης.
Παρά τις πεποιθήσεις του ο Τζέφερσον όχι μόνο ήταν ιδιοκτήτης πολυάριθμων δούλων αλλά και διατηρούσε σεξουαλικές σχέσεις με την όμορφη νεαρή μιγάδα Σάλι Χέμινγκς που ανήκε σε αυτούς. Φαίνεται μάλιστα ότι ο Τζέφερσον ήταν ο πατέρας μερικών από τα παιδιά που είχε φέρει στον κόσμο η Σάλι, τα οποία του έμοιαζαν, ενώ σύγχρονες έρευνες με υλικό DNA φαίνεται να μην αφήνουν αμφιβολίες για τη σχέση. »
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14047&m=Y10&aa=1
athinovio said
ακόμα και χωρίς τα ιστορικά γεγονότα που ανέφερε ο ΘΟΥ_ΒΟΥ η πορεία της ιστορίας και όλες οι εξελίξεις δεν ταιριάζουν με όσα έλεγε ο τζεφερσον(αν και λιγα ξέρω-κρινω απο αυτά που μαθαίνω και παρατηρώ τώρα)
πόσο έχει εκμεταλλευτί η αμερική τους μαύρους?
σε ποιά κατάσταση βρίσκονται οι μαύροι της αμερικής τώρα?
και μην αναφερθείς στον Ομπάμα που είναι στην ουσία και στο παρουσιαστικό λευκός…..
Διαγόρας said
Ο Θου Βου, όπως πάντα, σαν καλός δικηγόρος του Θεού, σπεύδει να κάνει χρήση της τεχνικής της κλόνισης της ευηποληψίας του μάρτυρα. Θου Βου, ο Τζέφερσον συνέβαλλε στη δημιουργία του Συντάγματος των Η.Π.Α. το οποίο περιέχει τη φράση «All men are created equal» και στη σύνταξη της Διακήρυξης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, η οποία αποτέλεσε το προοίμιο του Γαλλικού συντάγματος του Σεπτεμβρίου 1791 (όπως λέει και το άρθρο από «το Βήμα».) Εγώ νομίζω πως αυτά είναι αρκετά έργα για να εξασφαλίσουν την καλύτερη δυνατή υστεροφημία για έναν άνδρα.
Όλα τα άλλα είναι είτε ασήμαντα, είτε αδιάφορα, είτε λάσπη, αλλά ακόμα κι αν δεν ήταν έτσι, δεν θα είχε σημασία, γιατί η αξία του συγκεκριμένου αποφθέγματος, όπως είχα πει και σε προηγούμενη συζήτηση, είναι εγγενής, και δεν βασίζεται στο βάρος της προσωπικότητας του πρωτουργού.
Θου Βου said
@Διαγόρα
είτε καποιος επικαλείται την συνείδηση του,είτε τον Θεό,είτε τον ορθο λόγο οφείλει να είναι συνεπής με όσα διακηρύττει.
διαφορετικά γινεται καταγέλαστος και αναξιόπιστος.
ο Τζεφερσον έκανε πραξη στην εποχή του αυτό που οι διαδοχοι του εξέλιξαν σε επιστήμη ,ήτοι το «ο Μανώλης με τα λόγια χτίζει ανωγια και κατώγια».
αν δεν είχαν ξεσηκωθεί οι αφροαμερικανοί εν μεσω 20ω αιωνι με τον Μαρτιν Λουθερ Κινγκ και τον Μαλκολμ Χ ,το συνταγμα του Τζεφερσον θα ήταν ακομη κενά λογια.
νομιζω πως τα γνωμικά και τους συγγραφεις τους ,τους επιλέγεις οχι απλά με βαση το ποσο συμφωνείς μαζί τους αλλά με βαση και την πορεια τους στη ζωη.
αλλιως θα επρεπε να βαλεις και ωραια αθεϊστικά τσιτάτα του Στάλιν.
:)
Shipwrecked Frontier Pioneer said
Θου Βου,
βρίσκω δύο σημαντικά λάθη στο συλλογισμό σου:
το πρώτο είναι ότι αυτό που λες για τον Jeffersοn είναι καθαρά ad hominem επιχείρημα, δηλαδή στοχεύει τον άνθρωπο και όχι τα λεγόμενά του. Ακόμα και αν ο Jefferson ήταν το χειρότερο ανήθικο σκουπίδι, δεν έχει καμία σημασία για την ορθότητα των δηλώσεών του. Αυτές πρέπει να κρίνονται ανεξάρτητα. Αν ο ίδιος δεν πράττει αυτά που λέει είναι πράγματι αναξιόπιστος όπως λες, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι τα λεγόμενά του είναι λανθασμένα. Το ad hominem είναι πάντα κακή τακτική επιχειρηματολογίας, γιατί δεν προσφέρει τίποτα στη συζήτηση, απλά αποπροσανατολίζει.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
Το δεύτερο είναι ότι δεν πρέπει να αγνοούμε αυτό που o Dawkins ονομάζει «shifting moral zeitgeist» ή, σε ελεύθερη μετάφραση, «μεταβαλλόμενο πνεύμα των καιρών» (αν έχει κάποιος καλύτερη μετάφραση, δεκτή). Με άλλα λόγια, δεν μπορούμε να κρίνουμε την ηθική μιας άλλης εποχής βάσει των σημερινών συνθηκών. Στην εποχή του, ο Jefferson ήταν μπροστά, αφού διαφωνούσε με τη δουλεία, αλλά σε σχέση με τα σημερινά standards της ηθικής είναι σαφώς οπισθοδρομικός, αφού θεωρούσε τους μαύρους κατώτερους. Το εν λόγω γνωμικό, πάντως, είναι σίγουρα πολύ μπροστά.
http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_Zeitgeist
Shipwrecked Frontier Pioneer said
Όποιος έχει 10 λεπτά, μπορεί να ακούσει τον Dawkins να μιλάει ακριβώς για αυτό το θέμα εδώ:
Iokaste said
Διαφωνώ λιγάκι με το πρώτο σημείο σου Shipwrecked Frontier Pioneer.
Ναι, μπορεί κάποιος να έχει καταπληκτικές ιδέες και να μην μπορεί να τις κάνει πράξη (όχι απαραίτητα επειδή είναι σκουπίδι αλλά καμιά φορά ακόμη κι να ξέρουμε το σωστό δεν είναι και ό,τι πιο εύκολο να το κάνουμε, άνθρωποι είμαστε ή οι ίδιες οι καταστάσεις δεν μας αφήνουν) και αυτό δεν μειώνει απαραίτητα την αξία των λεγόμενών του. Όμως θα πρέπει τουλάχιστον να προσπαθεί να τις κάνει πράξη, να τις στηρίζει τέλος πάντων κάπως με τις πράξεις του, αλλιώς κάνει αυτό που κάνουν και οι χριστιανοί και τους κατακρίνουμε, μιλάνε για αγάπη και κάνουν πόλεμο… Τα λόγια μπορεί να μην χάνουν την αξία τους αλλά δεν πείθεται κανείς…
Όσο για το δεύτερο σημείο που αναφέρεις, είναι από τα πιο σωστά πράγματα που έχω ακούσει, κι έχω βαρεθεί να το λέω. Είναι τραγικό λάθος να κρίνουμε το παρελθόν με την ηθική του σήμερα. Όπως κι είναι τραγικό λάθος να κρίνουμε τις αποφάσεις μερικών ανθρώπων από την σιγουριά του καναπέ μας…
Shipwrecked Frontier Pioneer said
Ιοκάστη (μην το γράφεις με greeklish, δεν του ταιριάζει και είναι πολύ ωραίο όνομα),
δε νομίζω ότι διαφωνούμε στην ουσία. Εγώ απλά επικεντρώθηκα στο ίδιο το επιχείρημα ως έννοια και προσπάθησα να δείξω ότι η αξία του διαχωρίζεται από αυτόν που το εκφέρει. Σαφώς «πρέπει» να κάνουμε τα λεγόμενά μας πράξη, αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα. Το ίδιο δε λεμε;
Θου Βου said
@Shipwrecked Frontier Pioneer
πόθεν προκύπτει οτι τα λόγια ενός πολιτικού ηγέτη κρινονται ανεξαρτητα από τις πράξεις του;
αν αυτο ισχυε,τοτε ο Λένιν και ο Χιτλερ θα έπρεπε να είναι τα ινδάλματα μας γιατί στα ωραία λόγια δεν τους συναγωνιζοταν κανείς.
2.ποιο «μεταβαλλόμενο πνευμα των καιρών»;
μαλλον για την απύθμενη υποκρισία των εξουσιαστών πρόκειται.
ο Τζεφφερσον αυτοαναιρείται καθως την ιδια ωρα που φωναζε για το ποσο απαραδεκτη ειναι η δουλεία,ειχε πολλους αφροαμερικανούς σκλάβους στη δουλεψη του.
ο ορισμός της υποκρισίας.
Shipwrecked Frontier Pioneer said
Θου Βου,
έχοντας παρακολουθήσει εδώ και καιρό την επιχειρηματολογική στρατηγική σου, δεν περίμενα να καταλάβεις ή να απαντήσεις επί της ουσίας. Λυπάμαι αγαπητέ, αλλά το μόνο που κάνεις είναι να αποφεύγεις και να αλλοιώνεις τα λεγόμενα των άλλων και, φυσικά, να επαναλαμβάνεσαι. Oύτε την κλασική παγίδα του νόμου του Godwin ή το reductio ad Hitlerum δεν αποφεύγεις.
http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law
http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
Γι’αυτό και δε σκοπεύω να συνεχίσω μια τέτοια συζήτηση… γνωρίζω εκ των προτέρων την κατάληξη. Χάρηκα που τα είπαμε και καλό trolling!
DNFTT
Iokaste said
Σωστος για τα greeklish, απλά όταν πρωτομπήκα σε blog νόμιζα ότι αν το έγραφα ελληνικά μπορεί να μην εμφανιζόταν σωστά (μην ρωτήσεις γιατί, ιδέα δεν έχω) και μου έμεινε έτσι…
Ναι δεν λέμε και κάτι πολύ διαφορετικό, απλά καμιά φορά η αξία των λόγων δεν διαχωρίζεται από τους ανθρώπους, για μένα τουλάχιστον. Δεν θα έβαζα εδώ πχ. ένα γνωμικό κάποιου που θεωρώ εγκληματία, όσο σωστό κι αν ήταν σαν ιδέα. Ψιλά γράμματα αυτά βέβαια, όπως είπαμε το να κρίνει κανείς τις πράξεις του άλλου είναι δύσκολη υπόθεση, κρίνουμε εκ του ασφαλούς και κάνουμε τους σπουδαίους οπότε δεν είναι κι εύκολο να πω πότε διαχωρίζω τον άνθρωπο από τα λόγια του, εκτός από μερικές τρανταχτές περιπτώσεις…
Θου Βου said
@Shipwrecked Frontier Pioneer
σοφίσματα επί σοφισμάτων…λετ ιτ μπη.
stardust30 said
Υπάρχει μια ωραία ιστορία (αν θυμάμαι καλά στην Περί Θεού Αυταπάτη του Ντώκινς) που κάποιος άθεος πεθαίνει και παρουσιάζεται μπροστά στον θεό. Οπότε ο θεός τον ρώταει γιατί δεν πίστευε σε αυτόν όσο ζούσε. Αυτός απαντάει με την απλή φράση «έλλειψη λογικών επιχειρημάτων» και ο Θεός τον αφήνει να μπει στον παράδεισο. Ο θεός (αν υπήρχε) θα εκτιμούσε απόλυτα την ειλικρίνεια και την λογική σκέψη του ανθρώπου. Αντιθέτως θα τιμωρούσε όλους αυτούς που υποκρίνονται ότι πιστεύουν υπό τον φόβο μήπως τιμωρηθούν όταν πεθάνουν – λες και η μορφή του θεού που πιστεύουν είναι τόσο ανόητη που δεν καταλαβαίνει την υποκρισία του κάθε θρησκευάμενου..
Θου Βου said
@stardust30
όταν ο άνθρωπος βρεθεί στην άλλη όχθη,θα αντιληφθεί αυτόματα και δίχως λόγια όλες τις αυταπάτες του.
μέχρι τότε μπορεί να ναρκισσεύεται αυτοϊκανοποιούμενος για την σπουδαιότητα του,τις γνώσεις και την ευφυία του.
Νικος Δ. said
stardust30 Είπε:
Υπάρχει μια ωραία ιστορία (αν θυμάμαι καλά στην Περί Θεού Αυταπάτη του Ντώκινς) που κάποιος άθεος πεθαίνει και παρουσιάζεται μπροστά στον θεό. Οπότε ο θεός τον ρώταει γιατί δεν πίστευε σε αυτόν όσο ζούσε. Αυτός απαντάει με την απλή φράση “έλλειψη λογικών επιχειρημάτων” και ο Θεός τον αφήνει να μπει στον παράδεισο. Ο θεός (αν υπήρχε) θα εκτιμούσε απόλυτα την ειλικρίνεια και την λογική σκέψη του ανθρώπου. Αντιθέτως θα τιμωρούσε όλους αυτούς που υποκρίνονται ότι πιστεύουν υπό τον φόβο μήπως τιμωρηθούν όταν πεθάνουν – λες και η μορφή του θεού που πιστεύουν είναι τόσο ανόητη που δεν καταλαβαίνει την υποκρισία του κάθε θρησκευάμενου..
Εδώ είναι το ζουμί της υπόθεσης! Ενας δίκαιος θεός θα εκτιμούσε περισσότερο αυτόν που λέει:
«Δεν πίστευα ότι υπάρχεις, αλλά ήμουν ‘καλός’ γιατί έτσι ένιωθα από τον χαρακτήρα μου», παρά αυτόν που λέει:
«Πίστευα ότι υπάρχεις, και ήμουν καλός για να μπω στον παράδεισο».
Ο θεός, αν υπάρχει, αποκλείεται να ζητάει κομματικές ταυτότητες για να σε στείλει από δω ή από κεί. Οταν ρώτησα ένα εκπρόσωπο του θεού, τι γίνεται με αυτούς που είναι καλοί έως άγιοι, αλλά δεν γνώρισαν τον χριστιανισμό, μου είπε κάτι μπούρδες περί «ειδικών θέσεων εις τας παρυφάς του παραδείσου» !!! Σαν να λέμε παραδείσιοι «μειωμένων προσόντων» ή «συμβασιούχοι ορισμένου χρόνου» ή «μεταταγέντες σε προσωποπαγείς θέσεις», ένα πράγμα…
Ο ίδιος, όταν του είπα ότι «άντε και πιστεύω, δεν χάνω τίποτα, θα κάνω κάθε βράδυ μια προσευχούλα», μου είπε «εν εκκλησίαις αινείτε τον κύριο». Δηλαδή, πέρνα από το παγκάρι, αλλιώς ούτε παρυφές δεν θα δείς, αφού τον έχεις γνωρίσει τον χριστιανισμό, και σε σένα δεν πιάνει η «άγνοια νόμου»!!!