Kάθε νέο άρθροΓνωμικό #44
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/06/24
(Ζωντανή κωμωδία) «Όσο αφορά τις μαλακίες, τις μεγάλου διαμετρήματος μαλακίες ολκής, δεν μπορείς παρά να θαυμάσεις με δέος τον πρωταθλητή όλων των εποχών στις ψεύτικες υποσχέσεις και τους παρατραβηγμένους ισχυρισμούς, τη θρησκεία. Εκτός ανταγωνισμού! Εκτός ανταγωνισμού. Η θρησκεία. Η θρησκεία έχει μακράν την καλύτερη ιστορία μαλάκυνσης όλων των εποχών. Σκεφτείτε το. Η θρησκεία έχει πείσει τον κόσμο ότι υπάρχει κάποιος αόρατος άνθρωπος –που ζει στον ουρανό– που παρακολουθεί το κάθε τι που κάνεις, κάθε λεπτό της κάθε μέρας. Και ο αόρατος άνθρωπος έχει μία λίστα με δέκα συγκεκριμένα πράγματα που δεν θέλει να κάνεις. Και αν κάνεις ένα από αυτά τα πράγματα, θα σε στείλει σε ένα ειδικό μέρος, με φωτιές που καίνε και καπνούς και βασανιστήρια και αγωνία όπου θα ζήσεις για πάντα, και θα υποφέρεις, και θα καίγεσαι, και θα ουρλιάζεις, εις τους αιώνες των αιώνων. –Αλλά σε αγαπά! … Σε αγαπά … Σε αγαπά, και χρειάζεται λεφτά…»
—George Carlin (Τζορτζ Κάρλιν) (1937 – 2008) Αμερικανός κωμικός, ηθοποιός και συγγραφέας.
Το πρωτότυπο: «When it comes to bullshit, big-time, major league bullshit, you have to stand in awe of the all-time champion of false promises and exaggerated claims, religion. No contest. No contest. Religion. Religion easily has the best bullshit story of all time. Think about it. Religion has convinced people that there’s an invisible man –living in the sky– who watches everything you do every minute of every day. And the invisible man has a list of ten specific things he doesn’t want you to do. And if you do any of these things, he will send you to a special place, of burning and fire and smoke and torture and anguish for you to live forever, and suffer, and burn, and scream, until the end of time. —But he loves you! … He loves you … He loves you, and he needs money…»
Με αφορμή τον θάνατο του George Carlin, προχθές, σε ηλικία 71 ετών. (Reuters)
Το αρχείο των γνωμικών φιλοξενείται στο atheoi.ORG: Αρχείο γνωμικών
Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Άρθρα μέσω RSS
Σχόλια μέσω RSS
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email
Διαγόρας ο Μήλιος 
GREEK RIDER said
Ένα σοβαρό θέμα προς έρευνα δεν είναι μόνο η έννοια του θεού και η πίστη αλλά και η έννοια του προσωπικού θεού που του μιλάει κάποιος. Εκεί αποκαλύπτεται η ψυχοπαθολογική φύση της θρησκείας.
Διαγόρας said
Απορώ πως και δεν έχει εμφανιστεί ακόμα κανείς να μου προτείνει κάποια καλύτερη μετάφραση του «bullshit» από το «παπαρδέλα».
Greek Rider, δεν είναι προϋπόθεση για την ύπαρξη θρησκείας η λατρεία ενός θεού ο οποίος να έχει ακριβώς τα χαρακτηριστικά του ανθρωπομορφικού και του προσωπικού; Θέλω να πω, αν ο θεός δεν νοιαζόταν για τις υποθέσεις των ανθρώπων, ούτε συμμετείχε σε αυτές, τότε ποιός ο λόγος να συρρεύσουν οι πιστοί σε ναούς και να τον λατρέψουν; Υπήρξε ποτέ τέτοια θρησκεία; Θα είχε δώσει άλλες διαστάσεις στην έκφραση «κοντός ψαλμός αλληλούια».
Shipwrecked Frontier Pioneer said
Διαγόρα,
το ‘bullshit’ δε γίνεται να μεταφραστεί. Είναι αντίστοιχο φαινόμενο με το ‘μαλάκας’.
Δεν είναι και άσχημο το ‘παπαρδέλα’, πάντως.
Το σόου από το οποίο πήρες το απόσπασμα είναι από τα καλύτερα του Carlin. Κρίμα που τον χάσαμε.
Mandarin said
Ένα τυπογραφικό που είδα, γράφεις εποφέρεις αντί για υποφέρεις. Και αν δεν κάνω λάθος συνήθως το «όσο αφορά» συντάσσεται με εμπρόθετο δηλαδή «όσο αφορά στις».
Όσο για το παπαρδέλες μου αρέσει καλύτερα το παπαριές.
Διαγόρας said
Σε ευχαριστώ Mandarin, διόρθωσα το «εποφέρεις». Όσο αφορά το «όσο αφορά», δεν είμαι σίγουρος· γνωρίζω πως πολλοί επιμένουν πως συντάσσεται με «στο» αντί για «το», αλλά αυτό εμένα δεν μου φαίνεται να έχει νόημα, γιατί π.χ. λέμε «αυτό με αφορά», και κατά συνέπεια «αυτό αφορά εμένα», όχι «αυτό αφορά σε εμένα». Υπάρχει κανένας φιλόλογος να μας διαφωτίσει;
cyrusgeo said
Εμφανίστηκα εγώ, αλλά το σχόλιό μου δεν μπόρεσε να δημοσιευτεί, μάλλον λόγω κάποιου προβλήματος του wordpress εκείνη την ώρα.
Τα πολύ ωραία ζυμαρικά γνωστά ως παπαρδέλες δεν μας φταίνε σε τίποτε. Το μαλακίες είναι καλύτερη μετάφραση. Το παπαριές περνάει επίσης, αλλά εδώ δεν ταιριάζει — όπως και το τρίχες.
Π said
Εμένα δεν με ενοχλούν οι παπαρδέλες. Το «αβίαστα» με ενοχλεί, που κάνει μπαμ ότι είναι κατά λέξη από τα αγγλικά. Θα πρότεινα «μακράν»,»σαφώς», «αδιαφιλονίκητα» ή οτιδήποτε άλλο σχετικό που να μην είναι μετάφραση του easily.
Όσο για το «αφορώ», σε παλαιότερα κείμενα εμφανίζεται και με και χωρίς πρόθεση. Μιά πολύ χοντρική διάκριση είναι ότι με την έννοια του αναφέρομαι δεν θέλει πρόθεση ενώ με την έννοια του αποσκοπώ θέλει – αλλά και αυτή η χρήση έχει ατονήσει. Δείτε εδώ, εδώ, εδώ και εδώ.
RosenRed said
Γιατί νομίζω ότι από κωμικούς έχω ακούσει τα πιο σοβαρά πράγματα;
Όταν λέμε «αυτό με αφορά», κανονικά θα έπρεπε να λέμε «αυτό αφορά σε εμένα», αλλα έχει επικρατήσει η σύντμηση (άσε που έχει αλλάξει και η σημασία της φράσης).
Θα συμφωνήσω με τον cyrusgeo για το bullshit, μάλλον το «μαλακίες» ταιριάζει καλύτερα, λαμβάνοντας υπόψιν τον τρόπο χρήσης του ενός και του άλλου (αν και θα ήταν πολύ αστείο το «ταυρόσκατα!»).
The Mortgage Of God "The Book" said
Νομίζω πως δεν υπάρχει καυστικότερος και πιο αποτελεσματικός τρόπος αντιμετώπισης των θρησκειών από τα Shows των κωμικών που φιλοσοφούν, μιας και μπορούν να λένε πράγματα που σε κοινούς ανθρώπους είναι αδύνατον να αρθρώσουν. Ο Τζορτζ Κάρλιν είναι ένας από τους καλύτερους.
Η θεμελιακή αλήθεια που κρύβουν τα λόγια του, είναι μέρος της καθημερινής μας πραγματικότητας και αυτό δέν μπορεί να ανατραπεί από κανένα «άγιο» κείμενο.
Ίσως ο Τζορτζ Κάρλιν θα έπρεπε να ανακηρυχθεί ο πρώτος «Άγιος της αθεΐας» μιας και είναι από αυτούς που τόλμησαν και έβαλαν τα πράγματα στην σωστή τους διάσταση.
R.McDarren
LENNON said
Λεφτα, και θουβιανους εγκεφαλους να υποστηριζουν την παπαρδελα!
Θου Βου said
@LENNON
τον μουσάτο μελαχροινό τον γνωρίζεις σίγουρα.
αυτός που είναι στ αριστερά του με τα στρογγυλά γυαλάκια μήπως ξέρεις ποιος είναι; :Ρ
LENNON said
Bρε θηρίο που την βρήκες την έψαχνα κάτι χρόνια, μμμ των πρακτόρων η σχολή
είναι η καλύτερη!!!!
2008-06-25 at 10:07
Η συνέχεια του γνωμικού Διαγόρα, live
2008-06-25 at 10:32
T ο σχόλιο Νο 9 βρίσκεται εμβόλιμο στο χρονικό σημείο 1:31 του παραπάνω βίντεο
Μια πρόσφορα ενός κρυφό –ινδουιστή ολίγον βουδιστή και με αρκετές πινελιές ψυχεδελιας καλλιτέχνη ;-p
O Joe pessy να μας φυλάει (για όσους το δουν)!!!!!
Διαγόρας said
@Mandarin:
Μετά τις επεξηγήσεις που δόθηκαν, κρατάω το «Όσο αφορά τις» όπως το είχα, αφού αυτό που συμπεραίνω είναι ότι ο καθένας τελικά μπορεί να χρησιμοποιεί όποια σύνταξη προτιμά.
@CyrusGeo:
Ω, καλωσόρισες, CyrusGeo, είναι τιμή μου να σε φιλοξενώ στο φτωχικό μου.
@Π:
Κι εγώ που ήμουν περήφανος για τον εαυτό μου, νομίζοντας πως η λέξη «αβίαστα» ήταν μία καλή επιλογή! Εντάξει, αντικαθιστώ με «μακράν». (Παρεμπιπτόντως, το σχόλιό σου είχε παρακρατηθεί από το βλαμμένο σύστημα anti-spam της wordpress.)
@CyrusGeo και @RosenRed:
Αναγνωρίζω πως η λέξη «παπαρδέλες» δεν ακούγεται καλά. Την αντικαθιστώ λοιπόν με τη λέξη «μαλακίες», ελπίζοντας ότι η σήμανση «Ζωντανή Κωμωδία» στην αρχή του αποσπάσματος καθιστά τη χρήση αυτής της λέξης επιτρεπτή, ή τέλος πάντων τη δικαιολογεί κάπως.
Νικος Δ. said
Ψηφίζω παπαριές.
Δίνει ακριβέστερα τον τόνο που αρμόζει στην συγκεκριμένη περίπτωση.
Οι μαλακίες εμπεριέχουν και την έννοια του ακούσιου, του κατά λάθος. «Ωχ, έκανα μαλακία!» λέμε.
Ως εκ τούτου, και καθώς τουλάχιστον η κεφαλή/ηγεσία του μαγαζιού είναι σαφώς και αδιαμφισβητήτως γνώστις της πλάνης εν ής καλούμεθα να εμβαπτισθούμε, και προς αποφυγήν της αθωώσεως της ηγεσίας αύτης δια του νομικού όρου της συγγνωστής πλάνης, μεταφράζωμεν «παπαριές» και ουχί «μαλακίες».
Οι παπαρδέλες είναι out, ασυζητητί.
Θου Βου said
τα αμερικανικά βοϊδοσκατά (bullshit) αποδίδονται κατά κυριολεξία στην ελληνική με τον όρο «σβουνιές».
εννοιολογικά ίσως θα μπορούσε να αποδοθεί και με τον όρο «μπούρδες» ο οποιος δεν δημιουργεί σεξουαλικούς συνειρμούς, όπως συμβαίνει με τους όρους «μαλακίες» και «παπαριές».
νομίζω πως με τον όρο «μπούρδες» μπορεί να σταθεί το κείμενο δίχως τις διευκρινισεις του τυπου «το ειπε ο Σταθης Ψαλτης στο Δελφινάριο» ή «ο Τζιμάκος σε νέες περιπέτειες».
Iokaste said
Το μπούρδες μου ακούγεται πολύ ήπιο για το συγκεκριμένο κειμενάκι… Προτιμώ κάτι λίγο πιο βαρύ, όπως το παπαριές ή μαλακίες πχ.. Και το παπαρδέλες καλό είναι, καιρό είχα να το ακούσω… (σε λεξικά την λέξη την βρήκα ως κουραφέξαλα)
dmast said
Και η λέξη «σαχλαμάρες», νομίζω ότι ταιριάζει.
(Το γνωστό βιβλίο του Harry G. Frankfurt με τίτλο «On Bullshit», μεταφράστηκε στα ελληνικά με τίτλο «Η αβάσταχτη ελαφρότητα της σαχλαμάρας».)
Bullshit said
Ο Θεός ας αναπάυσει την ψυχή του…
demetrios the traveller said
καλησπερα σε ολους.
αναφορικα με την αποδοση του «Bullshit»,στην συγκεκριμενη μεταφραση θα εβαζα το «κουραδες», που ειναι και εννοιολογικα σωστο.
και θα αλλαζα το «ζωντανη κωμωδια» με το «Ορθη κωμωδια»,για να παιξω και με την λεξη λιγο…
και αυτο «παρατηρεί το κάθε τι που κάνεις,» θα το αλλαζα με «παρατηρει ολα οσα κανεις»
πολλοι εφυγαν τον Ιουνιο…
ας τους θυμωμαστε μεσα απο αυτα που εκαναν εν ζωη…
Διαγόρας said
Συμφωνεί κανείς άλλος με τις προτάσεις που κατατέθηκαν μετά το σχόλιο 13;
Π said
Bullshit πρωτοεμφανίζεται αρχές 20ού αιώνα = «eloquent and insincere rhetoric», την ίδια εποχή bull = «trivial or false statements». To bull υπάρχει από το μεσαίωνα (μάλλον από το παλλαιογαλλ. boul) = «false talk, fraud» («Sais christ to ypocrites … yee ar … all ful with wickednes, tresun and bull.» – Cursor Mundi, c.1300) και ως ρήμα στην αναγέννηση = «to mock, το cheat». Bull και bullshit σήμερα = «complete nonsense or absolutely untrue».
(Bull λέγεται και το παπικό διάταγμα, αλλά θού Κύριε φυλακήν τω στόματί μου…)
Οι ιδιωματικές λέξεις ή εκφράσεις δεν αποδίδονται με κυριολεκτικά αντίστοιχες ή συγγενείς αλλά με αυτές που έχουν αντίστοιχη χρήση ή ρόλο. Έτσι οτιδήποτε σκατολογικό στην προκειμένη περίπτωση είναι άστοχο, γιατί αυτά για μας σημαίνουν βρωμιά, ασχήμια, ποταπότητα ή αποτυχία. Bullshit μπορεί να είναι μαλακία, μπούρδα, μπαρούφα, μούσι, κοτσάνα (όλα αυτά και στον πληθυντικό), μούφα, παπαρολογία, κουραφέξαλα, δούλεμα – ίσως και άλλα που δεν μου έρχονται τώρα. (Το «ιστορία μαλάκυνσης» για το «bullshit story» λίαν ατυχές.)
Διαγόρας said
Είναι πράγματι λίαν ατυχές, καμμία αντιπρόταση βρε παιδιά; (Έστω και αντικαθιστώντας όλες τις εμφανίσεις της λέξης μαλακία;)
The Mortgage Of God "The Book" said
Ιστορία-ες Για Αγρίους – Παραμύθια κυρά μου – παπαριά – ιστορίες με πράσινα άλογα… αυτά προσφέρει το φτωχό μου ελληνικό λεξιλόγιο. πιστεύω ότι αποδίδουν περισσότερο το ύφος του Carlin παρά την αυτολεξεί μετάφραση.
R.McDarren
Αόρατη Μελάνη said
«μακράν την καλύτερη ιστορία παπαρολογίας» θα έλεγα εγώ. Λίγη γλωσσοπλασία δεν έβλαψε κανέναν.
Συμφωνώ με το σχόλιο 21. Τέτοιες εκφράσεις πρέπει να αποδίδονται με το πολιτισμικό ομόλογό τους (να σκεφτόμαστε δηλαδή, τι θα έλεγε ένας έλληνας σε μια τέτοια θέση;). Η ετυμολογική ανάλυση περιττεύει, και η κυριολεκτική μετάφραση είναι το λιγότερο άστοχη (πα να πει, μαλακία).
bullshit = μαλακίες, από καταβολής νεοέλληνα. Όλα τα άλλα είναι απλώς… μαλακίες! (και ναι, το γεγονός ότι μιλά κωμικός σε παράσταση ΕΧΕΙ σημασία – σε καμμιά επιθεώρηση δεν μιλάνε για «μπούρδες» και «σαχλαμάρες» παρά μόνο για «μαλακίες» και «παπαριές»).
Παρεμπιπτόντως, μια και μιλάμε για σκατολογία, το «asshole» μεταφράζεται «μαλάκας» και όχι «κωλοτρυπίδα» (με το συμπάθιο, φτου κακά). Για τυχόν μελλοντική χρήση.
«παρατηρεί κάθε τι που κάνεις» εγώ θα έλεγα «παρακολουθεί κάθε τι που κάνεις» (watch σημαίνει παρακολουθώ, ενίοτε και ελέγχω, όχι απλώς παρατηρώ – στο συγκεκριμένο πλαίσιο λέμε – σκέψου έναν ντετέκτιβ watching τον ύποπτο: τι κάνει, παρατηρεί ή παρακολουθεί;).
Διαγόρας said
Ενημέρωση: αλλάζω το «παρατηρεί» σε «παρακολουθεί», μετά την υπόδειξη της Αόρατης Μελάνης, με την οποία συμφωνώ.
Για το «ιστορία μαλάκυνσης» ακόμα δεν ξέρω τι να κάνω.
Π said
Λέει «false promises and exaggerated claims» … «Religion has convinced people…» Νομίζω επομένως πως το bullshit στην προκειμένη περίπτωση είναι περισσότερο με αυτή τη χροιά:
«The dealer told me the car already comes with a stainless steel exhaust, is that a fact or was he bulshitting me?»
Για το «bullshit story», λοιπόν, θα έλεγα κάτι του τύπου: «το μεγαλύτερο παραμύθιασμα όλων των εποχών είναι τα φούμαρα που πουλάει η θρησκεία», με ανάλογη τροποποίηση και των υπολοίπων.
heliotypon said
Ο παραλογισμός της θρησκείας νομίζω είναι ο ισχυρότερος και πλέον εκτεταμένος στην ιστορία της ανθρωπότητας. Κι αυτό γιατί η θρησκεία ακούμπησε ένα πολύ ευαίσθητο σημείο της ανθρώπινης φύσης: τον μεταφυσικό φόβο, την άρνηση του ανθρώπου να δεχτεί την ολική του εξαφάνιση με τον θάνατο. Γιατί θα έπρεπε να υπάρξει θρησκεία είναι δύσκολο να απαντηθεί. Ίσως κάποιοι «φύλαρχοι» προσπάθησαν μέσω της θρησκείας να ρυθμίσουν τις ανθρώπινες σχέσεις, ίσως να προσπάθησαν να αποκομίσουν προσωπικά οφέλη. Πάντως ο πιο παράλογος, για μένα, ισχυρισμός είναι ότι κάποιος «με έσωσε» γιατί σταυρώθηκε! Και κανένας από αυτούς που το ισχυρίζονται δεν καταδέχτηκε να εξηγήσει τον μηχανισμό αυτής της «σωτηρίας»!
Αόρατη Μελάνη said
Ηλιότυπο, συνοψίζεις σε τρεις γραμμές απλά και περιεκτικά το φαινόμενο της θρησκείας. Συμφωνώ απολύτως μαζί σου.
Ειλικρινά ελπίζω η εξέλιξη του ανθρώπινου είδους να οδηγήσει σε ανάπτυξη της λογικής μέχρι του σημείου να μην έχουμε ανάγκη τέτοια δεκανίκια και να μην είμαστε ευάλωστοι σε παρόμοιους παραλογισμούς.
Διαγόρας said
@Π
Και τότε πως θα μετέφραζες το «big-time, major league bullshit»;
@Heliotypon
Έτσι όπως το λες είναι, βέβαια, και αν οι θρησκείες περιοριζόντουσαν στο να παρηγορούν τον άνθρωπο αποκλειστικά και μόνο γύρω από το ζήτημα του θανάτου, εγώ δεν θα είχα κανένα πρόβλημα με αυτές, ακόμα κι αν η παρηγοριά δεν ήταν τίποτε άλλο από παραμύθιασμα. Από τη στιγμή όμως που μέσα στο ίδιο τσουβάλι οι θρησκείες κουβαλάνε και τη δική τους ηθική, η οποία επεκτείνεται με εντελώς αυθαίρετο τρόπο πολύ πιό πέρα από τα βασικά και αυτονόητα, και τη δική τους κοσμοαντίληψη, η οποία εναντιώνεται στην πρόοδο, και τα ιερατεία τους, τα οποία αποτελούνται κατά κύριο λόγο από κηφήνες που ζουν εις βάρος της κοινωνίας, και τις πολιτικές τους ατζέντες, που σκοπό έχουν το δικό τους όφελος και τη δική τους διαιώνιση, έ, εγώ προσωπικά δεν μπορώ παρά να έχω σοβαρό πρόβλημα.
Νίκος Δ. said
heliotypon Είπε:
Πάντως ο πιο παράλογος, για μένα, ισχυρισμός είναι ότι κάποιος “με έσωσε” γιατί σταυρώθηκε! Και κανένας από αυτούς που το ισχυρίζονται δεν καταδέχτηκε να εξηγήσει τον μηχανισμό αυτής της “σωτηρίας”!
Φαντάζομαι τον διάλογο μεταξύ των εν τοις ουρανοις ισοτίμως συγκυβερνώντων:
-Duddy, γιατί πάνε όλα τα παλλικάρια ολοσούμπιτα κόλαση; Αρχίζουμε και έχουμε χωροταξικό πρόβλημα. Ενώ στον παράδεισο έχει κεσάτια. Μόνο ο Ιωβ, ο Αβραάμ και κάτι άλλοι ψόφιοι σέρνονται δεξιά και αριστερά. Δεν κάνουμε καμμιά προσφορά για κανένα μήνα, μπάς και βρούμε και καμμιά λύση;;
– Απαπαπα, τους έχω άχτι, πριν ξέρω γω πόσες χιλιάδες χρόνια, μου φάγανε κάτι μήλα, πάνω που σχεδίαζα να φτιάξω μηλόπιτα και έμεινα με τις φαρίνες στα χέρια. Θα το πληρώνουν στον αιώνα τον άπαντα!!!
– Καμμιά φόρμουλα να το διευθετήσουμε; Ο Άδης έχει κάνει τέσσερα υπομνήματα, και είναι κατουρημένος (pissed off) σόρρυ, κακή μετάφραση, τσατισμένος. Μου τά ‘κανες ρόϊδο με την Βαβέλ, όλο παιχνιδάκια είσαι. Δεν πάει άλλο λοιπόν στην κόλαση.
– Αν έχουμε θέμα χώρου, να βρούμε λύση. Ευτυχώς είναι έτοιμο το νέο καθαρτήριο, με νέα συστήματα ον λάιν και βάση δεδομένων για 100 δισεκατομύρια βιογραφικά. Αλλά, έτσι κι άντε, αποκλείεται. Θελω μιά λύση που να φαίνεται ότι τους κάνουμε χάρη, και πως συγχωρούμε τα μήλα που μου φάγανε. Ξερεις μια υπογλυκαιμία που πέρασα τότε…Κάνε καμμιά βόλτα κάτω, κάνε λίγο ντόρο και πες πως τους συγχωρώ.
– Να το κάνω μελοδραματικό, μετά τα μαθήματα στου Κουν είδα και κάτι ταινίες με την Βούρτση, να γίνει χαβαλές; Θα έχει και θάνατο, θα κλαίνε οι γριούλες για δύο χιλιετίες.
– Κάνε ότι θέλεις, αλλά μην κάτσεις μέχρι να πας 90, μπορεί να κουρκουτιάνεις και να λες για τέρατα με επτά κεφάλια.
– Don’t worry, ο Άδης είπε πως εκπόνησε μιά μελέτη, και είπε πως αν δεν το διευθετήσουμε, σε 30-35 χρόνια θα κατεβάσει ρολά με τον ρυθμό που γεννοβολάνε οι άνθρωποι σαν τα κουνέλια. Θα τό ‘χω λήξει μέχρι τότε.
– Μια και πας, ξήγα τους και για τον ακατανόμαστο, αν εκπορεύεται και από σένα, αυτοί θα γίνουν από δυό χωριά χωριάτες για τέτοιες ασημαντότητες.
– Απαπαπα, είδα το βασικό ένστικτο προχτές, και φτιάχτηκα. Πρέπει πάντα να αφήνεις κάποια πράγματα να μένουν απορία στο κοινο…
Θου Βου said
@Aόρατη Μελάνη
«Ειλικρινά ελπίζω η εξέλιξη του ανθρώπινου είδους να οδηγήσει σε ανάπτυξη της λογικής μέχρι του σημείου να μην έχουμε ανάγκη τέτοια δεκανίκια και να μην είμαστε ευάλωστοι σε παρόμοιους παραλογισμούς.»
αυτό είναι προφανές και μεταστοιχειωνεται ήδη σε απτή πραγματικότητα.
η λογική (?) μας γιγαντωνεται.οι παπαδες και οι σαμάνοι στο δυτικό κόσμο αντικαταστάθηκαν από τους ψυχοθεραπευτές,η εξομολόγηση και οι θρησκευτικές τελετουργίες από την ψυχανάλυση,ατομική και ομαδική με ολίγη από Prozac.
επίσης ,μέσω της ακαταμάχητης λογικής μας, αντικαθιστούμε τα δάση με τσιμέντο,το Ο2 με CO2,τους πάγους των πόλων με ερήμους.
και αυτά μετα από τους δυο αιματηρότερους (λόγω του οπλισμού που μας παρέχει η εφαρμοσμένη επιστήμη) πολέμους που γνωρισε η ανθρωπινη ιστορία.
πραγματι, ο θρίαμβος του επιστημονικού «ορθολογισμού» είναι πιο κοντά από ποτέ!
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$-$krooge Mc Duck
Iokaste said
Σιγά βρε ΘΒ, δεν φταίει ο ορθολογισμός για όλα τα κακά του κόσμου!! Έχετε βρει μια καραμέλα και το λέτε όλη την ώρα…
Και αν θες να ξέρεις, πολλοί υποστηρίζουν ότι ο Χριστιανισμός άνοιξε τον δρόμο για όλα τα κακά που αναφέρεις, με το να θέσει τον άνθρωπο κυρίαρχο της φύσης. Αφού σύμφωνα με τον χριστιανισμό τα ζώα και τα φυτά δεν έχουν ψυχή, από όταν ο χριστιανισμός έγινε η βασική θρησκεία των ανεπτυγμένων χωρών άρχισαν να αγνοούν και να εκμεταλεύονται την φύση οι άνθρωποι. Και αυτό οδήγησε στο να δώσουν μεγάλη αξία σε κάποια υλικά αγαθά, στο να θέλουν να κάνουν διάφορα πράγματα και να τα κάνουν, αλλά η χριστιανική ηθική τους να τους δημιουργεί τύψεις και να τρέχουν σε ψυχαναλυτές κ.λ.π. Άσε που οι πόλεμοι είχαν και μια θρησκευτική/ηθική βάση.
Υπάρχουν 2 όψεις σε κάθε νόμισμα, κι όπως εύκολα εσύ κατηγορείς τον ορθολογισμό για όλα, ένας ορθολογιστής μπορεί να κατηγορήσει τον Χριστιανισμό. Δεν είναι λίγο παιδική αυτή η στάση, να βρίσκουμε το «εύκολο θύμα» και να τα ρίχνουμε όλα εκεί χωρίς να κοιτάμε λίγο και την άλλη πλευρά;
Θου Βου said
@Ιοkaste
μαζι σου.
o διεστραμμένος χριστιανισμός παρέα με τον διεστραμμένο, επιστημονισμό έχουν φέρει τον πλανήτη σε αδιεξοδο,ηθικοπνευματικό και περιβαλλοντικό.
Iokaste said
Ναι, θα την κάνω την υπέρβαση. Ούτε το ένα φταίει ούτε το άλλο. Οι άνθρωποι φταίμε που είμαστε γαϊδούρια… Τι να πεις όμως…
Θου Βου said
@Iokaste
δυστυχώς έχουμε κατέβει κατω και από αυτη την βαθμιδα του κτηνους.
μακαρι να ημασταν γαϊδούρια.τα γαιδούρια ουτε βιάζουν τα παιδιά τους ,ουτε σκοτωνουν τους ομοιου τους.
έχει δημιουργηθει ενα κινημα για την αυτοεξαφάνιση του ανθρωπου μέσω της μη αναπαραγωγής του,με βαση το σκεπτικό ότι ο πλανήτης θα είναι πολύ πιο ισορροπημένος δίχως την ανθρωπινη παρουσία.
self made Armaggedon
δεν το βρισκω κακή ιδεα :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Voluntary_Human_Extinction_Movement
Iokaste said
Χαχα, όντως δεν ακούγεται και τόσο άσχημο, αλλά προτιμώ να ελπίζω λίγο ακόμα σε μια βελτίωση της ανθρώπινης συμπεριφοράς.. Και δεν νομίζω ότι είμαστε λίγοι αυτοί που θέλουμε μια αλλαγή, απλά δεν είμαστε οργανωμένοι…
Διαγόρας said
Βέβαια, εδώ τίθεται και ένα φιλοσοφικό ζήτημα. Οι πόλεμοι, οι κτηνωδίες, κλπ. οφείλονται στις ατέλειες που έχουμε ως άνθρωποι. Αν όμως ο θεός υπήρχε, και μας είχε πλάσει, τότε θα ευθυνόταν 100% για όλα αυτά. Μόνο η ανυπαρξία του τον απαλλάσει των ευθυνών του. Όπως λέει και το Γνωμικό #47 που μόλις δημοσίευσα: «Η μόνη δικαιολογία που έχει ο θεός είναι ότι δεν υπάρχει.»
Θου Βου said
@Διαγόρα
το έχω ξαναγράψει αλλά θα το επαναλάβω.
σύμφωνα με την μοντερνα φυσική ζουμε σε ένα κοσμο πολλών διαστασεων και πολλών παραλληλων συμπαντων,στα οποια αγνοούμε απολύτως τι συμβαινει.
οταν λοιπόν, λόγω της φυσικής μας ανεπάρκειας, έχουμε μια τοσο ατελή αντιληψη του κοσμου είναι πολύ επιπόλαιο και ανορθολογικό να εκφραζόμαστε με βεβαιότητα για τον Δημιουργό,ο οποιος ,εφοσον υπάρχει, υπερβαίνει καθε ,αντιλήψιμο από τα ανθρωπινα αισθητήρια,ποιοτικό και ποσοτικό μέγεθος.
Mandarin said
Οι θεωρίες της μοντέρνας φυσικής είναι θεωρίες που προσπαθούν να εξηγήσουν τα φυσικά φαινόμενα με τρόπο νομοτελειακό. Οι πολλαπλές διαστάσεις και τα παράλληλα σύμπαντα διατυπώθηκαν διότι έδιναν κομψές λύσεις σε κάποια θέματα. Τώρα πια έχουν συναντήσει πολλά εμπόδια και το λιγότερο αμφισβητούνται από πολλούς.
Πώς γίνεται η προσπάθεια κατανόησης του σύμπαντος μέσα από τις θετικές επιστήμες να χρησιμοποιείται σαν επιχείρημα από κάποιον που στη συνέχεια δηλώνει ότι υπάρχει εξήγηση στην ύπαρξη ενός δημιουργού τον οποίο βέβαια δε μπορούμε να κατανοήσουμε. Είναι το ίδιο με το να δηλώσω ότι έχει βρεθεί μια θεωρία που τα εξηγεί όλα (δημιουργία κλπ) αλλά δεν την διατυπώνω εδώ γιατί δεν θα την καταλάβετε όπως δεν την καταλαβαίνω κι εγώ.
Διαγόρας said
Θου Βου, το γνωμικό που ενδείκνυται ως ανταπάντηση είναι το #37, του Γαλιλαίου, «Δεν νομίζω ότι είναι απαραίτητο να πιστεύουμε ότι ο ίδιος Θεός που μας έδωσε τις αισθήσεις, το λογισμό, και τη νοημοσύνη θέλησε να εγκαταλείψουμε τη χρήση τους…»
Με το να αναμασάμε τριάμιση χιλιάδων ετών μπαγιάτικες δοξασίες, και όταν το παράλογό τους καταδεικνύεται να ερμηνεύουμε τις λέξεις των γραφών όπως μας καπνίσει, και όταν μας στριμώχνουν πραγματικά να καταφεύγουμε στο «ουδείς γνωρίζει τας βουλάς του κυρίου», δεν πάμε πουθενά. Οποιαδήποτε μυθολογία μπορεί να πλαστεί και να στηριχθεί σε τέτοιες μεθόδους, δεν προσφέρει όμως τίποτα, δεν εξηγεί τίποτα, δεν έχει κανένα αντίκρισμα, και καμμία απολύτως υπόληψη, ακριβώς γιατί είναι τόσο εύκολο, τόσο πρόστυχα βολικό, τόσο «κορώνα κερδίζω, γράμματα χάνεις».
Θου Βου said
@Διαγόρα
το λογικό είναι εξαιρετικά χρήσιμο κυρίως όταν γνωρίσουμε τα όρια του.
μου αρεσε κάτι που διάβασα:«Εκπαίδευση είναι η προοδευτική ανακάλυψη της άγνοιας μας».
στον χριστιανισμό ο Θεός φανερωθηκε εν σαρκί και η ιστορικά βεβαιωμένη Ανασταση Του είναι ο θεμέλιος λίθος την πίστης.
διχως αυτο το γεγονός κανένας θεϊσμος δεν εχει την παραμικρή αξια για τον χριστιανό.
έτσι το «κορώνα γράμματα» είναι χαμένο μόνο για όποιον επιμένει ότι ο θάνατος είναι το οριστικό και αμετάκλητο τέλος της υπαρξης.
Mandarin said
@ΘΒ
Πώς προκύπτει ότι η ανάσταση του Ιησού είναι ιστορικά τεκμηριωμένη;
Διαγόρας said
Α μπράβο, Θου Βου, γύρισες ακριβώς στα λόγια μου, περί αναμασήματος μπαγιάτικων δοξασιών!
Θου Βου said
@Διαγορα
εσύ επαναφερεις ορισμένες από τις αποψεις του Διαγόρα του Μήλιου (5ος πΧ αιωνας) και μιλάς για «μπαγιάτικες δοξασίες»; :)
Διαγόρας said
Οι απόψεις του Διαγόρα του Μήλιου που έχω δημοσιεύσει μέχρι τώρα (Γνωμικό #13 και Γνωμικό #35) δεν είναι δοξασίες, είναι λογικές παρατηρήσεις, είναι πράγματα αυταπόδεικτα. Αν δεν ξέρεις τη διαφορά ανάμεσα σε μία λογική παρατήρηση και μία δοξασία, που πας;
Α, και κάτι ακόμα: η ρήση που παρέθεσες πιό πάνω, Θου Βου, είναι του Will Durant (W), αλλά δυστυχώς έχεις μόνο τη μισή. Το κομμάτι που παρέθεσες δημιουργεί την εντύπωση ότι αναφέρεται σε «εμάς» ως ανθρωπότητα, και στην «εκπαίδευση» ως μία από τις διαδικασίες του πολιτισμού μας, και φαίνεται να προτείνει ότι η διαδικασία αυτή είναι ατελέσφορη. Ένα τέτοιο συμπέρασμα θα ήταν μάλλον παράλογο, παρά ταύτα δέχομαι πως κατά κάποιο στρεβλό τρόπο θα μπορούσε ίσως να θεωρηθεί ως επιθυμητό από έναν απολογητή κάποιας θρησκείας, όπως εσύ.
Αν δούμε όμως ολόκληρη τη ρήση, ανακαλύπτουμε πως δεν λέει ακριβώς αυτό που εσύ θα ήθελες να λέει:
«Sixty years ago I knew everything; now I know nothing; education is a progressive discovery of our own ignorance.»
Μετάφραση:
«Πριν από εξήντα χρόνια ήξερα τα πάντα· τώρα δεν ξέρω τίποτα· η μόρφωση είναι η προοδευτική ανακάλυψη της άγνοιάς μας.»
Όπως βλέπεις, το «εμείς» αναφέρεται στον καθένα από εμάς προσωπικά, και η «εκπαίδευση/μόρφωση» είναι η δική μας προσωπική εμπειρία της μάθησης. Πρόκειται, δηλαδή, για το «Εν οίδα ότι ουδέν οίδα» του Σωκράτη, εκπεφρασμένο με περισσότερες λέξεις.
(Όπως και να’χει το θέμα, προσωπική μου θέση είναι ότι αυτή η ρήση του Σωκράτη έχει υπερεκτιμηθεί πολύ. Ούτε ιδιαίτερα εύστοχη είναι, ούτε κάποιο ωκεανό σοφίας κρύβει: κατ’εμένα μπορεί να ερμηνευθεί είτε ως μία απλή δήλωση μετριοφροσύνης, είτε ως μαρτυρία του πόσο λίγα ήξεραν οι Άνθωρποι την εποχή του Σωκράτη.)
heliotypon said
>Θου Βου: Λες: «είναι πολύ επιπόλαιο και ανορθολογικό να εκφραζόμαστε με βεβαιότητα για τον Δημιουργό,ο οποιος ,εφοσον υπάρχει, υπερβαίνει καθε ,αντιλήψιμο από τα ανθρωπινα αισθητήρια,ποιοτικό και ποσοτικό μέγεθος.»
Με βεβαιότητα εκφράζονται αυτοί που υποστηρίζουν την ύπαρξή του και τη βούλησή του. Προσωπικά δεν εκφράζω καμιά βεβαιότητα για τίποτε γιατί δεν έχω την πνευματική ικανότητα να γνωρίζω πέραν από όσα αντιλαμβάνομαι με τις 5 αισθήσεις και πάλι όλο και κάτι λείπει! ΑΥΤΟΙ που ισχυρίζονται ότι «ξέρουν» (τι ξέρουν; απλώς πιστεύουν τυφλά) θα πρέπει να μας αποδείξουν αυτά που λένε ότι ξέρουν. Πάμπολοι αγύρτες στον κόσμο βγαίνουν και μας λένε παραμύθια με απαίτηση να τα πιστέψουμε. Ποιά πρέπει να πιστεύουμε και ποιά να πετάμε;
Κι όσο για την ύπαρξη, τον θάνατο και την ανάσταση του Χριστού, τίποτε απ’ αυτά δεν είναι ιστορικά τεκμηριωμένο, μόνο και μόνο επειδή υπάρχει ένα σκόπιμα (προφανώς) κατασκευασμένο κείμενο που λέγεται βίβλος. Οι ‘Ελληνες ιστορικοί έχουν τεκμηριώσει γεγονότα πολύ παλαιότερα των -2000 ετών. Και αν στην εποχή 0-33 συνέβαιναν τέτοια κοσμοϊστορικά γεγονότα στη γειτονιά τους μάλλον δύσκολο να μην τα είχαν πάρει χαμπάρι!
Θου Βου said
@heliotypon
απο το τελευταίο:
τα γεγονότα της ενανθρώπησης,σταυρωσης και ανάστασης του Θεού Λογου ήσαν άγνωστα ή (και) αδιάφορα στους πολλούς.
σε παραπέμπω στο χιλιοειπωμένο του αρχαιολογου δρ.Ράμσευ ο οποίος είπε για το ,εως τότε πιο αμφισβητούμενο κείμενο της Κ.Διαθηκης,το βιβλίο των Πράξεων:
«Σιγά – σιγά μου δημιουργήθηκε η αντίληψη, ότι σε πολλές λεπτομέρειες η διήγηση αποδεικνύεται θαυμαστό αληθινή… η ιστορία του Λουκά είναι σε μεγάλο βαθμό αξιοσέβαστη όσον αφορά την ειλικρίνεια και ακρίβεια της… Ο Λουκάς είναι ιστορικός πρώτης τάξεως- όχι μόνο οι διηγήσεις του των γεγονότων είναι αξιόπιστες, αλλά έχει την αληθινή αίσθηση της ιστορίας… Τούτος ο συγγραφέας πρέπει να τοποθετηθεί μεταξύ των μεγαλυτέρων ιστορικών». (Ο απ. Παύλος, ο Ταξιδιώτης και ο Ρωμαίος Πολίτης).( St. PauΙ the TraveΙΙer and the Roman Citizen)
τα υπόλοιπα αφορούν τους τρόπους αντιληψης του κτιστού κόσμου και του Άκτιστου Θεού (εφοσον υπάρχει).
η ορθοδοξη γνωσιολογία εχει προτασεις επί του θέματος.
όποιος θέλει ψαχνει και βρισκει.
klaus gallas said
Για όσα λέει η Ορθόδοξη θρησκεία κανείς δε χρειάζεται να αποδείξει τίποτε. Όποιος θέλει τα πιστεύει. Εγώ επειδή με τις πέντε αισθήσεις μου δεν αντιλαμβάνομαι τα μικρόβια δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν. Το μικροσκόπιο του πιστού είναι η επμειρία που αν δε τη ζήσει κανείς δεν πιστεύει.
Όσον αφορά την ιστορικότητα της Κ.Δ.: οι Έλληνες ιστορικοί δε θα ασχολούνταν με έναν «άνθρωπο» που έβγαζε κάποιες ομιλίες στην Παλαιστίνη ή που θεράπευε μερικούς ασθενείς. Εξάλλου για ποια ιστοριογραφία μιλάμε εκείνη την εποχή; δεν υπάρχει κανείς αξιόλογος ιστορικός. Και αυτοί που υπάρχουν ασχολούνται μόνο με την πολιτική. Η Κ.Δ. γιατί είναι σκόπιμα κατασκευασμένο βιβλίο; επειδή δεν υπάρχουν αρχαιολογικά τεκμήρια; μήπως υπάρχουν για τη ζωή του Σόλωνα ή του Κλεισθένη; μόνο από κείμενα τους ξέρουμε.