Kάθε νέο άρθροΓνωμικό #40
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/06/18
«Γιατί να επιτρέψω να μου πει πώς να αναθρέψω τα παιδιά μου εκείνος ο Θεός που χρειάστηκε να πνίξει τα δικά Του;»
—Robert G. Ingersoll (Ρόμπερτ Ίνγκερζολ) (1833-1899) Αμερικανός πολιτικός, δικηγόρος και ρήτορας.
Το πρωτότυπο: «Why should I allow that same God to tell me how to raise my kids, who had to drown His own?»
Το αρχείο των γνωμικών φιλοξενείται στο atheoi.ORG: Αρχείο γνωμικών
Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Άρθρα μέσω RSS
Σχόλια μέσω RSS
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email
Διαγόρας ο Μήλιος 
The Mortgage Of God "The Book" said
Διαγόρα. Εμμέσως πλην σαφώς αυτό το γνωμικό, επαναφέρει το θέμα της (παρά)θρησκευτικής παιδείας.
Αντιλαμβάνομαι και εκτιμώ αυτή σου την προσπάθεια και θα βοηθήσω με υλικό όσο μπορώ.
Αν είχαμε όλοι μεγαλώσει και γαλουχηθεί ως άθεοι, πόσοι από μας στην ώριμη ηλικία θα διαλέγαμε τον χριστιανισμό ή την οποιαδήποτε θρησκεία για να καθησυχάσει τους φόβους που γεννάει μέσα μας η άγνοια? Και άραγε πόσοι από μας θα ανεχόντουσαν την τρέχουσα θρησκευτική ανοησία να τους περιτριγυρίζει και να ακυρώνει την ίδια τους την ύπαρξη?
H κατήχηση και ο προσηλυτισμός κάθε είδους πρέπει να σταματήσει τώρα. Η φυλλορροή* ικανών ανθρώπων που χάνονται στον σφιχτό εναγκαλισμό των θρησκειών πρέπει να πάψει ΤΩΡΑ.
(*είναι σωστή η λέξη φυλλορροή?)
R.McDarren
Διαγόρας said
Ω, χαίρομαι πολύ κε McDarren που πιάνετε ακριβώς το νόημα πίσω από αυτά τα γνωμικά. Υπάρχουν, βέβαια, για να προκαλέσουν συζήτηση.
Η χρήση της λέξης φυλλορροή νομίζω πως είναι σωστή, αλλά σίγουρα πολύ σπάνια, και καλύτερα να απαντήσει κάποιος φιλόλογος.
Το συγκεκριμένο γνωμικό θα μπορούσε να προκαλέσει συζητήσεις σε διάφορα θέματα, και το θέμα της παιδείας είναι ένα από αυτά. Η παιδεία τυγχάνει επίσης να είναι το αγαπημένο μου θέμα, γιατί γνωρίζω ότι το απόφθεγμα του Μαξ Πλανκ (Max Planck) περί του τρόπου με τον οποίο θριαμβεύουν οι επιστημονικές αλήθειες δεν έχει εφαρμογή μόνο στις επιστήμες, αλλά σε κάθε είδος ανθρώπινης αντίληψης. Με άλλα λόγια, αν είναι να καταπολεμηθεί η θρησκοπληξία στον κόσμο, αυτό δεν θα συμβεί επειδή οι απανταχού θρησκόπληκτοι θα δουν την αλήθεια και θα πάψουν να είναι θρησκόπληκτοι, αλλά επειδή αυτοί σιγά σιγά θα πεθάνουν, και μία νέα, λιγότερο θρησκόπληκτη γενιά θα πάρει τη θέση τους.
Έτσι λοιπόν επενδύουμε τις προσπάθειές μας πολύ πιό παραγωγικά συμβάλλοντας στην ορθή μόρφωση των παιδιών παρά κάνοντας διάλογο με θρησκόπληκτους σήμερα. Για την ακρίβεια, ακόμα και ένας διάλογος με έναν θρησκόπληκτο, αν είναι να έχει την παραμικρή χρησιμότητα, αυτή είναι στην περίπτωση που κάποιος νέος θα παρακολουθήσει αυτό τον διάλογο και θα βοηθηθεί στο να σχηματίσει κάποια γνώμη. Ο ίδιος ο θρησκόπληκτος είναι χαμένη υπόθεση έτσι κι αλλιώς.
Θου Βου said
μήπως ο αθεϊσμός υπό την μορφή του διαλεκτικού,επιστημονικού και ιστορικού υλισμού δεν διδάχθηκε επί πολλές δεκαετίες σε εκατοντάδες εκατομμύρια μαθητών στην Ανατολική Ευρώπη,την Κίνα και αλλού;
αυτά τα εκατομμυρια μαθητων που μεγάλωσαν και γαλουχήθηκαν ως άθεοι ,δε είναι που γεμίζουν τωρα τις εκκλησίες;
η ιδεατή πολιτεία των αθέων είναι μια χίμαιρα και φενάκη,που ενέχει φασιστικές και ολοκληρωτικές αντιλήψεις,οπως απέδειξε η ιστορική πραγματικότητα.
The Mortgage Of God "The Book" said
Η Θρησκεία είναι από μόνη της μια Προσβολή στην Ανθρώπινη Αξιοπρέπεια.
Με ή χωρίς αυτήν θα είχαμε καλούς ανθρώπους να κάνουν καλές πράξεις και κακούς ανθρώπους να κάνουν κακές πράξεις.
άλλα για να πείσεις Καλούς ανθρώπους να κάνουν κακές πράξεις χρειάζεται η επιβολή μιας θρησκείας.
«Martin Ocelotl»
The Mortgage Of God "The Book" said
Οι αχυρένιες, Σαθρές επιχειρηματολογίες μοιάζουν να μην σε εγκαταλείπουν ΘουΒου.
Το σαράκι της θρησκείας δεν ξεριζώθηκε ποτέ από τις χώρες που αναφέρεις γιατί απλά το υποκατάστατο ήταν τρισχειρότερο.
Την Αθεΐα στις σοβιετίες την προώθησαν για να εφαρμόσουν άλλους προσωποπαγείς θεούς της αρεσκείας του κάθε καθεστώτος. Κράτησαν αλώβητες τις τρομοκρατικές προπαγανδιστικές δομές του θρησκευτικού προσηλυτισμού για να το καταφέρουν αυτό.
Σταλινισμός – Μαοϊσμός και πολλά άλλα φασιστικά παράγωγα τους ήρθαν να επιβληθούν δια της βίας σε λαούς που δεν είχαν την παιδεία να διαχωρίσουν τον δεσπότη τους από τις θέσεις που τους επέβαλε. (προς όφελός του φυσικά).
Η ιδεατή πολιτεία των άθεων είναι (προς το παρόν) ακριβώς αυτό, ΙΔΕΑΤΗ.
όσο ιδεατή είναι η Δημοκρατία, η ανεξιθρησκεία, η αξιοκρατία, ο πλουραλισμός, ο Ορθολογισμός η Ελευθερία …
Δεν Μπορεί να είναι Χίμαιρα (εκτός και εάν το λεξικό που χρησιμοποιώ κάνει λάθος), μιας και οι άνθρωποι που χρειάζονται για μια καλή αρχή είναι ήδη εδώ.
ένα κράτος αθέων δεν υποθάλπει τον φόβο για το άγνωστο,
δεν έχει δυνατότητα να συντηρεί ολοκληρωτικές αντιλήψεις,
δεν μπορεί να δίνει βήμα στον φασισμό,
και φυσικά δεν υπάρχει καμία τέτοια ιστορική πραγματικότητα, που να μπορείς να αντλήσεις παραδείγματα από αυτήν.
Κάποιοι είναι αποφασισμένοι να μιλούν για όσα οι περισσότεροι ντρέπονται να πουν.
Γίνε φάρος, εσύ και όλοι μας, στη νύχτα του θεϊσμού.
R.McDarren
Θου Βου said
ξερεις,κανεις ένα δομικο λαθος στη σκέψη σου.
δεν υπήρξε ,δεν υπάρχει και δεν θα υπάρξει καμμία ιδεολογία,θρησκεία,φιλοσοφική ή πολιτική τοποθέτηση που να είναι ανεξάρτητη από τους φορείς της,τα πρόσωπα που την ενσαρκώνουν.
έτσι τα υποκατάστατα, τα οποία καταριέσαι, είναι αναπόφευκτα.
διαφορετικός ο αθεϊσμός του βουδιστή από τον αθεϊσμό του Μπιτσάκη,του Μπακούνιν,του Τρότσκυ ή του Γιάλομ.
«όσοι γιατροί ,τοσες γνωμες» που έλεγε το τραγουδάκι του Μηλιώκα για τους μακάκες.
The Mortgage Of God "The Book" said
Η Σκέψη μου δομικά είναι ακέραιη και συνεπής.
ο Αθεϊσμός δεν είναι ιδεολογία,θρησκεία,φιλοσοφική ή πολιτική τοποθέτηση. Είναι ΔΙΑΠΙΣΤΩΣΗ και ως εκ τούτου δεν εμπίπτει σε υστερόβουλες θέσεις που εκφράζουν οι φορείς της ή τα πρόσωπα που την ενσαρκώνουν.
εύκολα λοιπόν απαλλάσσεται από τα Υποκατάστατα με μόνη προϋπόθεση την ΚΟΙΝΗ ΛΟΓΙΚΗ.
ο Αθεϊσμός δεν βρίθει δογμάτων.
R.McDarren
Θου Βου said
η ,λεγόμενη,κοινή λογική είναι κατι τοσο υποκειμενικό,εξαρτωμενο από τις προσλαμβανουσες παραστασεις του ατόμου,τις κοινωνικές συνθηκες,την παιδεία κλπ κλπ
στην Γερμανια του Χιτλερ η κοινή λογική έλεγε «Deutchland uber alles»,στο Θιβέτ πως ο Δαλάι Λάμα ειναι μετενσαρκωση του Βουδα κ.ο.κ
αλλη η «κοινη λογική» του Πλάτωνα,αλλη του Διαγόρα του Μήλιου,άλλη του Επίκτητου ή του Επίκουρου.
Mandarin said
Η «κοινή λογική» του Πλάτωνα (ή οποιουδήποτε άλλου), δεν είναι κοινή λογική είναι προσωπική. Αυτό θα έπρεπε να είναι αυτονόητο…
Πάντα είχα την απορία πώς δένει με την ελεύθερη βούληση ο κατακλυσμός του Νώε;
Διαγόρας said
Θου Βου, η κοινή λογική είναι κάτι το αρκετά συγκεκριμένο, και το έχουν όλοι οι άνθρωποι, σε όλες τις εποχές της ιστορίας, σε κάθε άκρη του πλανήτη. Η κοινή λογική είναι αυτό που σου λέει να πάρεις μαζί σου μία ομπρέλα αν ο ουρανός είναι συννεφιασμένος, ή να τηλεφωνήσεις στην αστυνομία αν ακούσεις κάποιον έξω από το σπίτι σου να χαρχαλάει την πόρτα σου, ή να αποφύγεις να εμπιστευτείς τη μόρφωση των παιδιών σου σε κάποιον ομολογημένο κατά συρροή δολοφόνο.
Φυσικά, αν μπερδέψεις την έννοια της κοινής λογικής με την έννοια της ιδιαίτερης ψυχοσύνθεσης, ή της χαρακτηριστικής ιδεοληψίας, ή της περίτεχνης φιλοσοφίας ενός ατόμου ή ομάδας ατόμων, φυσικό είναι να καταλήξεις σε αντιφάσεις, αυτό όμως είναι δικό σου λάθος, ας πρόσεχες.
Greek Rider said
Προσωπικά πιστεύω ότι η θρησκεία είναι το πιο επιβλαβές και πιο αιμοβόρο πράγμα που εφευρέθηκε ποτέ. Ο φανατισμός οδηγεί αργά ή γρήγορα στη βία. Ο Χριστιανισμός έχει προκαλέσει εκατόμβες από θύματα θρησκευτικών πολέμων και το κάνει ακόμη μέσω της χριστιανικά φανατισμένης Αμερικής. Δεν μπορούμε όταν κρίνουμε ένα σύστημα να μην κρίνουμε και τις εφαρμογές του είτε πρόκειται για τον Χίτλερ και το ναζισμό, είτε πρόκειται για τον Μάρξ και το σταλινισμό, είτε πρόκειται για την θρησκεία και το χριστιανισμό.
Όσο για την ορθόδοξη θρησκεία τι να πούμε; τα λέει όλα το όνομά της «Ορθόδοξη» δηλαδή η μόνη ορθή δόξα, η μόνη αλήθεια, άρα όλα τα άλλα είναι ψέμματα, αυτό πρέσβευε και ο Χριστός όταν έλεγε ότι όποιος δεν είναι μαζί μου είναι εναντίον μου και όποιος δεν σπέρνει μαζί μου, σκορπίζε. Ο ορθόδοξος χριστιανισμός είναι μια πολύ καλή συνέχεια της διδασκαλίας του Χριστού.
Διαγόρας said
Για να επιστρέψω στο ζήτημα της παιδείας που ξεκίνησε ο R.McDarren, να πω ότι ασφαλώς και αν οι κοινωνίες μας δεν γαλουχούσαν τα παιδιά μας με ανόητες θρησκευτικές δεισιδαιμονίες ως δεδομένες αλήθειες, ελάχιστοι πλέον θα επέλεγαν από μόνοι τους τη δεισιδαιμονία φτάνοντας σε ώριμη ηλικία, γιατί κατανοούμε πλέον σήμερα τον φυσικό κόσμο επαρκώς ώστε να μην έχουμε ανάγκη θεοτήτων για να εξηγήσουμε το παραμικρό.
Στην περίπτωση ακόμα που κάποιος δεν καλύπτεται πλήρως από τις εξηγήσεις που δίνει η επιστήμη, τα περιθώρια που παραμένουν διαθέσιμα για την αναζήτηση του μεταφυσικού είναι πολύ στενά, και περιορίζονται στην έννοια του θεού έτσι όπως την αντιλαμβανόντουσαν ο Σπινόζα και ο Αϊνστάιν: σε καμμία περίπτωση δεν έχει κανείς τον παραμικρό λόγο πλέον σήμερα να πιστέψει σε κάποια πρωτόγονη προσωποποιημένη θεότητα όπως ο εμπαθής σχιζοφρενής τύραννος που εμπνεύστηκε ο Αβραάμ, αν δεν του εμφυτέψουν τέτοιες ανοησίες από μικρό παιδί.
Δυστυχώς όμως, αυτό που παρατηρούμε στις μέρες μας είναι ότι η δεισιδαιμονία είναι ήδη καλά εδραιωμένη στο μυαλό πολλών ανθρώπων με το που φτάνουν σε ώριμη ηλικία, και έτσι αντί να δουν την αλήθεια και να ξεσκονίσουν την ιδεοληψία από πάνω τους, προτιμούν να σκαρφιστούν διάφορες παρανοϊκές σοφιστείες προκειμένου να αμφιβάλλουν την ορθότητα της επιστήμης και να διατηρήσουν έτσι αλώβητη την πλάνη τους.
Δυστυχώς, το αντίπαλο στρατόπεδο είναι πανίσχυρο, και μέσω του σφιχταγκαλιασμού του με το κράτος βρίσκει την ευκαιρία κάθε χρόνο κατά τρόπο αισχρό και αθέμιτο να μας αφαιμάσσει με φόρους για να διατηρεί την ισχύ του.
Στο atheoi.ORG κάποιος δημοσίευσε πριν λίγες μέρες ένα σύνδεσμο προς τη σελίδα «Κατήχηση» κάποιας «Ιεράc Μητροπόλεωc Λαρίσηc και Τυρνάβου» (sic) που μου έκανε μεγάλη εντύπωση γιατί με μία σύντομη επίσκεψη εκεί μπορεί κανείς να δει πόσο εύκολο είναι γι αυτούς να δημιουργήσουν άφθονο υλικό για την εξυπηρέτηση των στόχων τους. Είμαι βέβαιος πως ο οποιοσδήποτε με ελάχιστη έστω φαντασία θα μπορούσε να σκεφτεί πολλά παραδείγματα εκπαιδευτικού υλικού που θα συνιστούσαν έναν αποτελεσματικό αντίλογο στην κατήχηση των απανταχού θρησκόπληκτων, είμαστε όμως (προς στιγμήν τουλάχιστον) αναγκασμένοι να περιοριζόμαστε στο να το φιλοσοφούμε το πράγμα, καθώς δεν διαθέτουμε όχι μόνο πόρους, αλλά ούτε καν έναν φορέα για τη χάραξη και τον συντονισμό τέτοιων ενεργειών.
Π said
Διαγόρα, το πρωτότυπο είναι πεπαλαιωμένα αγγλικά. Η διατήρηση της ίδιας σειράς στα ελληνικά είναι σχεδόν ασυνταξία. Θα πρότεινα: «Γιατί να επιτρέπω να μου λέει πως να αναθρέψω τα παιδιά μου ο ίδιος εκείνος Θεός που χρειάστηκε να πνίξει τα δικά Του;»
Διαγόρας said
Π, σε ευχαριστώ πολύ για την υπόδειξη. Βέβαια, ένας από τους λόγους που το διατύπωσα έτσι ήταν απλώς για να δω αν θα υπάρξουν αντιδράσεις. (Ένα από τα καλά του να προκαλείς αντιδράσεις είναι ότι βλέπεις πως κάποιοι παλαιότεροι σεβαστοί ιστολόγοι που έχουν γράψει ιστορία εξακολουθούν να παρακολουθούν το ιστολόγιό σου.)
Ένας άλλος λόγος όμως είναι ότι έχω την εντύπωση πως η –ευρηματική, αν μη τι άλλο– σύνταξη του πρωτότυπου δεν οφείλεται τόσο στην παλαιότητά του, όσο σε προσπάθεια του πρωτουργού να εκφραστεί ποιητικά.
Μήπως αν αλλάξω το «έπρεπε» σε «χρειάστηκε» γίνεται πιό εύπεπτη η δική μου διατύπωση; θα το κάνω αυτό προς στιγμήν, και αν το αποτέλεσμα δεν είναι ικανοποιητικό, (αν προβάλλει και κάποιος άλλος αντιδράσεις, ή αν εσύ απλά επιμείνεις,) θα κάνω ολόκληρη την αλλαγή που πρότεινες.
Διαγόρας said
Ενημέρωση: αντικατέστησα τη λέξη «έπρεπε» με τη λέξη «χρειάστηκε».
Νίκος Δ. said
+1 από μένα για την διατύπωση του Π.
Η διατύπωση σου, Διαγόρα, λες και ειναι απο systran :-)
Θου Βου said
@Διαγόρα
καποτε η «κοινη λογική» ελεγε πως είναι αδυνατον ο άνθρωπος να πετάξει ή να καταδυθεί σε μεγάλα βάθη.
ο αγαπημένος σου Βολταίρος είχε πεί πως «η κοινη λογική είναι κάτι πολύ σπάνιο».
συνεπώς ούτε κοινή είναι ,ούτε λογική απαραίτητα.
όταν η κορωνίδα των αισθητηρίων σου,η όραση, απατάται οικτρώς από αυτά που την περιβάλλουν και νομίζει ότι βλέπει,τα περισσότερα των οποιων αγνοεί παντελως (παράλληλα συμπαντα,ηλεκτρομαγνητικά πεδία,πολλαπλές διαστάσεις κλπ) είναι αστείο να μιλά κανείς για τον αισθητηριακό εμπειρισμό, ως πηγη της αλήθειας.
Διαγόρας said
Προσέξτε κυρίες και κύριοι θουβούειος λογική:
1. Το να είσαι στην Αθήνα και να συνομιλείς με κάποιον στην Κρήτη είναι ενάντια στην κοινή λογική.
2. Είναι όμως εφικτό σήμερα χάρη στη σταθερή και κινητή τηλεφωνία.
3. Επομένως, η κοινή λογική δεν υφίσταται.
Θου Βου, δεν πας καλά, πρέπει να πας σε έναν γιατρό να σε εξετάσει.
Η κοινή λογική ανέκαθεν έλεγε ότι είναι αδύνατον ο άνθρωπος να πετάξει ή να καταδυθεί σε μεγάλα βάθη, ή ακόμα και να σκάψει ένα ολόκληρο χωράφι, και το λέει ακόμα, και έχει απόλυτο δίκιο. Για να τα κατορθώσει αυτά τα ανδραγαθήματα ο άνθρωπος χρησιμοποιεί τεχνικά μέσα, προϊόντα της επάρατης επιστήμης. Και η κοινή λογική δεν έχει τίποτα εναντίον της ιδέας να σκάψεις ένα ολόκληρο χωράφι ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΩΝΤΑΣ ΕΝΑ ΑΡΟΤΡΟ.
Το παράπονο του Βολταίρου σχετικά με έλλειψη κοινής λογικής αφορά ακριβώς άτομα σαν κι εσένα, Θου Βου, που αλλοπαρμένα από μυστικιστικές / δισειδαιμονικές ιδεοληψίες αρνούνται να χρησιμοποιήσουν την κοινή λογική και να παραδεχθούν πως τα σύκα είναι σύκα και η σκάφη είναι σκάφη. Ξύπνα, Θου Βου, ακριβώς για την αρρώστειά σου μιλάμε!
Όσο για τον αισηθτηριακό εμπειρισμό, Θου Βου, δεν θα σου ζητήσω τίποτε παράλογο, θέλω μόνο να πας να διασχίσεις τη Λεωφόρο Αλεξάνδρας κάποια ώρα με μέτρια κίνηση, χρησιμοποιώντας όχι την όρασή σου, παρά την καθοδήγηση του Αγίου Πνεύματος. Μόνο μην ξεχάσεις να με ενημερώσεις, για να έλθω στο νοσοκομείο να σε επισκεφτώ, να γελάσουμε μαζί λίγο. (Αν βέβαια οι γιατροί πουν πως δεν υπάρχει κίνδυνος να σπάσουν τα ράματα.)
Θου Βου said
@Διαγόρα
καθώς ««Αρχή σοφίας η των ονομάτων επίσκεψις»
δώσε μου τον ορισμό,κατά την γνωμη σου, της «κοινής λογικής».
(στο παράδειγμα σου με το τηλέφωνο,δεν λες κατι διαφορετικό απο αυτα που ειπα και τα οποία αποδεικνυουν την σχετικότητα αυτού που ονομάζεις «κοινή λογική»)
The Mortgage Of God "The Book" said
@ Θου Βου
I learn YOUR language (in a hard and painful way) by reading books and asking friends for their help, why you don’t do the same for your OWN language?
R.McDarren
Συγγνώμη για τα αγγλικά αλλά νομίζω ότι ήταν απαραίτητο.
Θου Βου said
@Μοrtgage
διαβάζω:
«Η κοινή λογική και επιστήμες σαν την βιολογία, την μετεωρολογία, τη γεωλογία, την ιατρική παρέχουν άφθονες μαρτυρίες για κανονικότητες και εξαιρέσεις. Φύση είναι ό,τι συμβαίνει πάντα, ή σχεδόν πάντα, είπε ο Αριστοτέλης (Περί ζώων μορίων [De partibus animalium] 663b27 κε.). Έτσι η πίστη σε άκαμπτους νόμους της φύσης που ενέπνευσε τον Γαλιλαίο, τον Ντεκάρτ και τους συνεχιστές τους, που έδωσε αφορμή σε σπουδαίες θεωρητικές αναπτύξεις και έγινε αποφασιστικό συστατικό τής μοντέρνας φυσικής, όχι μόνο δεν βασίστηκε στην εμπειρία αλλά συγκρούστηκε μαζί της σε πολλά πεδία. Αυτό διεύρυνε ακόμα περισσότερο το χάσμα μεταξύ κοινής λογικής, ποιοτικής γνώσης και το βαθμιαίως αναδυόμενο οικοδόμημα της μοντέρνας επιστήμης.»
Paul K. Feyerabend
Ιστορία της φιλοσοφίας της επιστήμης
(λήμμα στο λεξικό Oxford Companion to Philosophy)
http://www.mikrosapoplous.gr/articles/feyerabend.html
Iokaste said
Ο Βολταίρος μάλλον εννοούσε ότι η κοινή λογική είναι κάτι σπάνιο γιατί υπάρχουν πάρα πολλά άτομα τα οποία είτε είναι στόκοι και η λέξη λογική από μόνη της απουσιάζει από το λεξιλόγιό τους είτε επειδή παίζουν με τις λέξεις και θα υποστηρίξουν την λογική τους ως απόλυτα φυσιολογική, κοινή ή ότι άλλο θέλετε αλλά όταν έρθει η ώρα να κριθεί η λογική της αντίθετης άποψης θα υποστηρίξουν ότι δεν μπορεί να υπάρχει η κοινή λογική σαν έννοια.
Κι εγώ πιστεύω ότι δύσκολο να συμφωνήσουν όλοι στο θέμα της λογικής, γιατί μπλέκεται και το θέμα της προσωπικότητας και πολλά άλλα, καθώς και συνεχώς νέα δεδομένα που αλλάζουν κάποιες αντιλλήψεις, αλλά χρειαζόμαστε κάποια βάση για να υπάρχει διάλογος (αλλιώς μ’αυτή την λογική ούτε νόμους θα είχαμε ούτε τίποτα…).
Και κάποια πράγματα δεν αλλάζουν. Ο άνθρωπος που μένει στην Αθήνα εξακολουθεί να μην μπορεί να μιλήσει με κάποιον που βρίσκεται στην Κρήτη – εκτός κι αν είναι τηλεπαθητικός ή μπορεί να φωνάξει τόσο δυνατά, πάντως δεν έχω γνωρίσει κανέναν μέχρι τώρα που να ανήκει σ’αυτές τις κατηγορίες -, χρησιμοποιεί τηλέφωνο για να το κάνει. Και ο άνθρωπος εξακολουθεί να μην μπορεί να πετάξει. Χρησιμοποιεί αεροπλάνα. Είναι τόσο δύσκολο να το καταλάβει κανείς αυτό; Το ότι κατάφερε να πετάξει με την χρήση κάποιας μηχανής δεν αλλάζει το γεγονός που υποστήριζε η κοινή λογική, οτί ο άνθρωπος ΑΠΟ ΜΟΝΟΣ του, λόγω της φυσιολογίας του δεν μπορεί να πετάξει.
Νομίζω πως η κοινή λογική δεν είπε ποτέ ότι ο άνθρωπος με την βοήθεια της επιστήμης δεν πρόκειται να καταφέρει να κάνει κάποια πράγματα που αλλιώς δεν θα μπορούσε να κάνει…
Iokaste said
Και για να ξαναγυρίσουμε λίγο στο αρχικό θέμα, της θρησκευτικής παιδείας:
Είπε ο ΘΒ:
«μήπως ο αθεϊσμός υπό την μορφή του διαλεκτικού,επιστημονικού και ιστορικού υλισμού δεν διδάχθηκε επί πολλές δεκαετίες σε εκατοντάδες εκατομμύρια μαθητών στην Ανατολική Ευρώπη,την Κίνα και αλλού;
αυτά τα εκατομμυρια μαθητων που μεγάλωσαν και γαλουχήθηκαν ως άθεοι ,δε είναι που γεμίζουν τωρα τις εκκλησίες;»
Αφενώς όχι. Οι περισσότεροι Κινέζοι, Κορεάτες και Ταϊβανέζοι που έχω γνωρίσει είναι άθεοι ή υποστηρίζουν διακριτικά κάποια θρησκεία (κανείς αν θυμάμαι καλά τον Χριστιανισμό), τους ενοχλεί ο προσυλιτισμός και είναι υπέρμαχοι της ανεξηθρησκείας. Επίσης διάφοροι Έλληνες που έχω γνωρίσει και οι γονείς των οποίων είχαν ζήσει σε πρώην κομμουνιστικές χώρες και έλαβαν αντίστοιχη παιδεία (από το σπίτι όμως κυρίως κι όχι από το σχολίο) έχουν τις ίδιες ακριβώς απόψεις μ’εμένα όσον αφορά την θρησκεία, την απορρίπτουν (χωρίς να σημαίνει απαραίτητα ότι είναι και άθεοι).
Αφετέρου και κάποιοι από αυτούς να στράφηκαν στην εκκλησία αργότερα είναι λογικό. Όπως είπες και παρακάτω σε άλλο σχόλιο, άλλο ο αθεϊσμός του ενός κι άλλο του άλλου. Όταν κάποιος γίνεται άθεος επειδή του το επιβάλλει το κράτος του, το οποίο με την σειρά του το κάνει αυτό για να εξυπηρετήσει τα δικά του συμφέροντα και μόνο είναι πιθανόν να μην έχει τις βάσεις που χρειάζονται για να αντισταθεί στην απίστευτη προπαγάνδα και τον έντονο προσυλητισμό με τον οποίο βρίσκεται αντιμέτωπος όταν το κράτος του καταρρέει. Πόσο μάλλον άμα χάσει και την εμπιστοσύνη του σε αυτό το κράτος και σε ό,τι του έχει πει/διδάξει ως τώρα…
Κι όσο περίπλοκη υπόθεση κι αν είναι η ανάλυση της κοινής λογικής σαν έννοια, νομίζω ότι είναι πολύ απλό (για την πλειοψηφία των ανθρώπων τουλάχιστον) να καταλάβουν ότι:
«ο Αθεϊσμός δεν είναι ιδεολογία,θρησκεία,φιλοσοφική ή πολιτική τοποθέτηση. Είναι ΔΙΑΠΙΣΤΩΣΗ και ως εκ τούτου δεν εμπίπτει σε υστερόβουλες θέσεις που εκφράζουν οι φορείς της ή τα πρόσωπα που την ενσαρκώνουν.» ,
όπως είπε κι ο R.McDarren και ότι άθεοι μπορεί να είναι 100 διαφορετικοί άνθρωποι με τελείως διαφορετικές φιλοσοφικές, πολιτικές κλπ ιδέες, με μόνο κοινό το ότι δεν πιστεύουν στην ύπαρξη του θεού. Δεν υπάρχει κάποιο δόγμα να τους λέει πως και γιατί πρέπει να το κάνουν αυτό και ποια στάση πρέπει να κρατήσουν απέναντι σ’όσους έχουν διαφορετική άποψη…
Και παρεπιπτόντως, δεν θα στόχευα σε μια κοινωνία άθεων, δεν νομίζω ότι είναι εφικτό και δεν ξέρω και κάτα πόσο θα μου άρεσε κι όλας. Μια κοινωνία όπου θα υπήρχε πραγματική ισότητα και ανεξηθρησκεία θα ήταν το ιδανικό για εμένα. Αν και αυτό μου φαίνεται ακόμη πιο ουτοπικό…
Mandarin said
Να προσθέσω ότι σε μια πρόσφατη συζήτηση με ένα χριστιανό και ένα δωδεκαθεϊστή (πώς τους άντεξα είναι θαύμα!) μου τέθηκε το ερώτημα τί πιστεύω ότι θα είναι ικανός να κάνει ο άνθρωπος αν καταφέρει να αξιοποιήσει το 100% του εγκεφάλου του, δεδομένου ότι τώρα χρησιμοποιεί ένα μικρό ποσοστό. Απάντησα ότι κατά πάσα πιθανότητα θα είναι ικανός να μαθαίνει πιο εύκολα, θα έχει καλύτερη μνήμη, καλύτερη αντίληψη του χώρου κλπ. Με έκπληξη διαπίστωσα ότι διαφωνούσαν και ότι θεωρούσαν πιθανό να μπορεί ο άνθρωπος π.χ. να πετάει ή να εκπέμπει ακτίνες και να μπορεί να κάψει κάποιον άλλο!!! Αυτό είναι χαρακτηριστικό δείγμα έλλειψης κοινής λογικής και οφείλω να πω και άγνοιας για τις θετικές επιστήμες. Προέρχεται μάλιστα από την υπερβολική έκθεση σε υπερφυσικές αντιλήψεις στην οποία υπόκεινται όλοι οι πολίτες αυτής της χώρας και στην οποία πρωτοστατεί η εκκλησία.
Θου Βου said
@Iokaste
ειναι προφανές πως οταν αναφερομουν σε εκκλησίες είχα κατά νου κυριως την Αν.Ευρωπη.Στην αχανή Κινα ο χριστιανισμός ειναι σε νηπιώδη κατάσταση,ωστοσο οι παραδοσιακές θρησκείες (ταοϊσμος,βουδισμός) ειναι σε άνθηση.
είναι γνωστο πως κορυφαια στελέχη του ΚΚΚ,ισως και ο ίδιος ο Μάο, καλουσαν γηραιους δασκάλους του ταοϊσμού για να τους μυήσουν στα μυστικά της μακροζωίας (ταοϊστική αλχημεία).
στην Ταϊβάν ειδικά,οι θρησκευτικές τελετές είναι συχνοτατες και οι μαγικές πρακτικές για καλοτυχία,υγεια κλπ μια καθημερινοτητα.
καποιες από αυτες εχουν διαβει τα κινεζικα συνορα και με τη μορφη του Φενγκ Σούι ειναι πλέον πολύ διαδεδομένες και στη Δύση.
Θου Βου said
@Mandarin
αποκλείεις (εφόσον ισχύει το θεώρημα περί μειωμένης χρήσης του εγκεφάλου) κάποτε ο άνθρωπος να μπορέσει να αντιληφθεί με τα αισθητήρια του και τις αλλες διαστάσεις,τα παράλληλα συμπαντα -των οποίων την ύπαρξη αποδέχεται η σύγχρονη φυσική-και ίσως και των όντων που διαβιουν σε αυτά;
Iokaste said
Ρε ΘΒ σορυ κι όλας αλλά μας τρελαίνεις κάθε φορά με τις πηγές, τις «γνώσεις» κλπ.
Πόσους Ταιβανέζους έχεις γνωρίσει; Πόσους Κινέζους; Πόσα άτομα που έχουν ζήσει σε χώρες της Αν. Ευρώπης; Ξέρω πολύ καλά τι γίνεται στην Ταιβάν, έχω κολητή Ταϊβανέζα, έχω γνωρίσει πάρα πολλούς Κινέζους, έχω πάει στο παρελθόν στην Βουδαπέστη και την Πράγα κι έχω συζητήσει με ανθρώπους για το πως ήταν πριν και μετά, έχω κολητό από την Πολωνία… Αυτά που σου λέω δεν τα έχω διαβάσει μόνο, τα έχω ακούσει από ανθρώπους που τα ζουν καθημερινά και με τις τελετές κάποιων από αυτών έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα και σε διαβεβαιώνω πως είναι υποθέσεις τελείως προσωπικές και έτσι τους αρέσει να τις κρατάνε. Τον προσυλιτισμό τον καταδικάζουν.
Και μην τα μπερδεύεις όλα για μια ακόμη φορά. Το να είναι σε άνθηση όπως λες κάποιες παραδοσιακές θρησκείες σε κάποιες χώρες δεν σημαίνει ότι άθεοι έγιναν ξαφνικά χριστιανοί.. Δεν γίνεται να υποχρεώσεις κάποιον να γίνει άθεος, χρειάζονται βάσεις κι ελεύθερη βούληση για όλα, πριν κρίνεις μια αντίδραση κάποιων ανθρώπων κρίνε και το πολιτικό και κοινωνικό πλαίσιο μέσα στο οποίο ζουν αυτοί οι άνθρωποι, ψάξε για κάποια βαθύτερα αίτια και μην κολάς στην έυκολη λύση που τυχαίνει να είναι και αυτή που σε συμφέρει περισσότερο.. Και μην υποβιβάζεις την ισχύ του προσυλιτισμού σε «αθώα» και απροετοίμαστα μυαλά… Αυτά τα παραδείγματα που δίνεις εσύ δεν έχουν καμία σχέση με την ιδεατή πολιτεία άθεων που αναφέρουν οι υπόλοιποι, δεν πιστεύω πως θεωρεί κανείς τις πρώην κομμουνιστικές χώρες ιδεατές κοινωνίες Αθεων…
@Mandarin
Κάποιος που πιστεύει σε κάτι μεταφυσικό, όπως είναι ένας ή πολλοί θεοί, δεν είναι λογικό να μην αποκλείει το μεταφυσικό γενικότερα; Δεν το θεωρώ κακό να σου πω την αλήθεια. Είναι γοητευτικό κατά την γνώμη μου που οι άνθρωποι έχουν τόσο διαφορετικές αντιλήψεις για όλα και που κάποιοι μπορούν να ονειρεύονται και να φαντάζονται ιπτάμενους ανθρώπους και βρικόλακες. Όσο παράξενο κι αν ακούγεται δεν θα κακοχαρακτηρίσω ή θεωρήσω αφελή κάποιον που απλά πιστεύει σε κάποια πράγματα χωρίς να υπάρχουν αποδείξεις (δεν μ’αρέσει να κρίνω κι έτσι απλά τον κόσμο άλλωστε), αλλά εκνευρίζομαι όταν προσπαθεί να πείσει κι εμένα ή να μου τα αποδείξει (μα πως;;;), πόσο μάλλον αν κυβερνάει και μια χώρα με βάση αυτές τις πεποιθήσεις…
The Mortgage Of God "The Book" said
Λοιπόν, Σκέφτομαι να σκαρώσω έναν ορισμό για την ΚΟΙΝΗ ΛΟΓΙΚΗ και να τον θέσω υπό την ελεγκτική διαδικασία της συζήτησης (η Διαβολή και η κακοπροαίρετη αμφισβήτηση είναι Δεκτή).
τι λέτε?
R.McDarren
Διαγόρας said
Mandarin και Θου Βου,
Τα περί μειωμένης χρήσης του εγκεφάλου είναι ένας περιαστικός μύθος. Αν πιστεύετε πως ισχύουν, δοκιμάστε να τα τεκμηριώσετε, για να δείτε πως δεν.
Θου Βου,
Αλλά ακόμα και να ίσχυαν αυτές οι παπαροδοξίες™ περί μειωμένης χρήσης του εγκεφάλου, όχι: ο άνθρωπος δεν θα μπορέσει ποτέ να αντιληφθεί με τα αισθητήριά του άλλες διαστάσεις και παράλληλα συμπαντα, γιατί άλλο χωρητικότητα εγκεφάλου και άλλο αισθητήρια όργανα. Άλλο διαλογίζομαι, υπολογίζω, φαντασιώνομαι, συνειδητοποιώ, πιστεύω, κλπ. και άλλο αισθάνομαι. Τα αισθητήρια όργανά μας είναι συγκεκριμένα, και αντιλαμβάνονται μόνο αυτά τα οποία έχουν αναπτυχθεί για να αντιλαμβάνονται, όπως ακριβώς ένα ανοιχτήρι κονσέρβας έχει εφευρεθεί για να ανοίγει κονσέρβες, κι έτσι δεν θα μπορέσεις ποτέ με αυτό να αλλάξεις κανάλια στην τηλεόραση.
Όπως και να’χει το θέμα, σε παρακαλώ μην μου απαντήσεις σε αυτό, θα προτιμούσα η συζήτηση να παραμείνει στο θέμα της, και ήδη η τελευταία παρένθεση που άνοιξε (το ζήτημα του τι εστί κοινή λογική) μετά βίας είναι εντός θέματος, οπότε παρακαλώ ας μην πάμε ακόμα παραπέρα.
R.McDarren,
Δεν καταλαβαίνω γιατί υποβάλλετε καν το ερώτημα. Please, be my guest.
The Mortgage Of God "The Book" said
Αγαπητέ Διαγόρα,
θεωρώντας ότι έχω καταχραστεί την ήδη ελαστική σου διάθεση για τα άρθρα και γνωμικά που δημοσιεύεις, παίρνω το θάρρος να σου προτείνω το εξής.
Φτιάξε ένα άρθρο (Post) στο οποίο να μπορούμε να συζητάμε ορισμούς που πρέπει να αναθεωρηθούν και ενδεχομένως να υποβάλουμε νέους που να περιγράφουν έννοιες οι οποίες υποφέρουν από υπεραπλουστευση της αξίας τους.
έτσι θα έβρισκαν κατοικία πολλές ενδιαφέρουσες θέσεις πολλών εκ των συμμετεχόντων στο ιστιολόγιο σου.
R.McDarren
The Mortgage Of God "The Book" said
@ θΟΥΒΟΥ
η απάντηση σε πολλές από τις απόψεις που κατά καιρούς δημοσιεύεις, βρίσκεται στο σχόλιο Νο4 του Martin Ocelotl … …
(Η Θρησκεία είναι από μόνη της μια Προσβολή στην Ανθρώπινη Αξιοπρέπεια.
Με ή χωρίς αυτήν θα είχαμε καλούς ανθρώπους να κάνουν καλές πράξεις και κακούς ανθρώπους να κάνουν κακές πράξεις.
άλλα για να πείσεις Καλούς ανθρώπους να κάνουν κακές πράξεις χρειάζεται η επιβολή μιας θρησκείας.
“Martin Ocelotl”)
The Mortgage Of God "The Book" said
@every one
Το παραπάνω σχόλιο Δεν είναι Βαριά φιλοσοφία, δεν είναι κείμενο που χρειάζεται ειδικές γνώσεις ή έναν βαθυστόχαστο νου για να κατανοηθεί .
Είναι μια Απλή Βασική αλήθεια για μας και τον κόσμο που κληροδοτούμε στα παιδιά που έρχονται.
Όσο η Προσωπική μας άποψη για την όποια πρόσκαιρη αλήθεια πιστεύουμε, γίνεται σφυρί και αμόνι που σφυρηλατώντας διαλύει την ικανότητα κρίσης και αντίληψης των παιδιών μας.
Τότε δεν φτιάχνουμε όντα Ικανά να διαχειριστούν το μέλλον αλλά στρεβλά ανδρείκελα των δικών μας φόβων και προκαταλήψεων.
Ο θεός του Αβραάμ και του Μωάμεθ και του όποιου άλλου παράφρονα, δεν έχουν θέση στο αγνότερο πνευματικό υλικό του κόσμου μας.
Μπορούν να υπάρχουν ως επιλογές, όταν οι πληροφορίες για την πραγματική φύση του κόσμου θα έχουν πάρει την θέση τους στην κοσμοθεωρία που ο κάθε ένας από τους νέους θα έχει ήδη διαμορφώσει.
R.McDarren
SimonSays said
@Iokaste: Ο Θου Βου μας μιλά για τους άθεους κινέζους που δεν γνωρίζει τίποτα και από την άλλη ξεχνά να αναφέρει τους επίσης άθεους ευρωπαίους τους οποίους γνωρίζει άριστα. Αν θέλει να μιλήσει ο Θου Βου για *φιλοσοφία* καλό θα ήταν να θυμηθούμε τους 4 φιλόσοφους που έχουν κερδίσει βραβείο Νόμπελ λογοτεχνίας:
-Bertrand Russell
-Albert Camus
-Jean-Paul Sartre
-Henri Bergson
Οι πρώτοι τρεις ήταν δηλωμένοι άθεοι και ο τέταρτος πανθεϊστής.
SimonSays said
hmmm το ξανακοίταξα… τα πέρι πανθεϊσμού του Bergson ήταν σύμφωνα με την καθολική εκκλησία: http://en.wikipedia.org/wiki/Henri_Bergson
Θου Βου said
@Μοrtgage
η απάντηση μου στο #31 είναι η βιογραφία του Martin Ocelotl.
ένας σαμάνος δε θα μπορούσε ποτέ να υπογράψει τετοιο κείμενο.
@Διαγόρα
δεν απαντώ σεβομενος τη βουληση σου.
The Mortgage Of God "The Book" said
@SimonSays
Μην ξεχνάς οτι για τον ΘουΒου το βραβείο νόμπελ δεν σημαίνει τίποτε περισσότερο από μια συμπαιγνία αγυρτών και πολεμοκάπηλων.
The Mortgage Of God "The Book" said
@ ΘουΒου
αν έκανες τον κόπο να ρίξεις μια ματιά εδώ. http://mortgagebook.wordpress.com/%CF%83%CF%87%CE%B5%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC-about/
θα κατανοούσες το άτοπο της δήλωσης σου.
Διαγόρας said
Simon, τώρα καταλαβαίνω γιατί έχουν τόσο άχτι με τα βραβεία Nobel οι χριστιανοί.
Θου Βου, χαίρομαι που κάνεις αυτή την παρατήρηση στον «Martin Ocelotl», του έχω επισημάνει κι εγώ αυτό το παράδοξο σε προσωπική αλληλογραφία, και ελπίζω αν του το επισημάνουν αρκετοί να κάνει κάτι πιό αποτελεσματικό για να καταπολεμήσει τη σύγχυση. Βέβαια ίσως να υπάρχει και ένα παράδοξο από την άλλη μεριά: αν εγώ π.χ. βγάλω ένα απόφθεγμα και το υπογράψω ως «Διαγόρας ο Μήλιος» θα καταλάβουν όλοι ότι πρόκειται για εμένα, τον ιστολόγο; ή μήπως κάποιοι θα μπερδευτούν και θα νομίζουν ότι το αποδίδω εσφαλμένα στον αρχαίο φιλόσοφο; Ίσως βέβαια αν εγώ κάνω κάτι τέτοιο και κρίνω πως υπάρχει κίνδυνος σύγχυσης να υπογράψω ως «Διαγόρας ο Μήλιος (του 21ου Αιώνα)».
Πάντως, έτσι κι αλλιώς, το απόφθεγμα δεν προέρχεται ούτε από τον Martin Ocelotl του 16ου αιώνα, ούτε από τον σημερινό συγγραφέα που χρησιμοποιεί αυτό το ψευδώνυμο, προέρχεται από τον Steven Weinberg (W, Στήβεν Ουάινμπεργκ) κάτοχο του βραβείου Νόμπελ φυσικής του 1979, πράγμα που περιπλέκει ακόμα περισσότερο τα πράγματα, καθώς θα περίμενε κανείς από έναν συγγραφέα να μην σφετερίζεται τα λόγια άλλων.
The Mortgage Of God "The Book" said
@ Διαγόρα
Δεν πρόκειται για σφετερισμό, αλλά για τον Τίτλο ενός ολόκληρου κεφαλαίου του Βιβλίου Mortgage του (4ου) που σαφώς αναφέρεται η πηγή και το έργο του Steven Weinberg εκτενέστατα.
ήταν μάλλον δική μου παράληψη η διευκρίνηση ότι το σχόλιο δεν είχε στόχο να οικειοποιηθεί το ρηθέν του Steven Weinberg μα να χρησιμοποιηθεί ως απάντηση.
όσο τώρα για το «όνομα» του ινδιάνου Σαμάνου που επέλεξε ο Martin Ocelotl είναι μάλλον σωστό και όταν τελειώσουμε τη μετάφραση θα σας παραθέσω το κεφάλαιο όπου αυτό καταδεικνύεται.
The Mortgage Of God "The Book" said
«Θάνατος… …
μια κυματοσυνάρτηση πιθανοτήτων που κατέρρευσε στην ανυπαρξία του Εγώ και άρα του Σύμπαντος που εξ αιτίας μου υπάρχει.»
ο Πραγματικός «Martin Ocelotl» δεν πέθανε, ή καλύτερα ο θάνατος του ποτέ δεν πιστοποιήθηκε από ευρήματα. (το καράβι που τον μετέφερε στην Ισπανία για να δικαστεί από την Ιερά Εξέταση, εξαφανίστηκε χωρίς ίχνη στον Ωκεανό.)
Φυσικά κανένας δεν συμπεραίνει ότι είναι ζωντανός, αλλά και κανένας δεν μπορεί να αποδείξει ότι πέθανε.
Οι ισχυρισμοί που αφορούν τις αποδείξεις και την πραγματικότητα είναι η σολιψιστική http://en.wikipedia.org/wiki/Solipsism
αντίληψή μας για τον κόσμο. Αυτό είναι που έκανε τον Συγγραφέα του Βιβλίου «Mortgage of God» να χρησιμοποιήσει αυτό το Ψευδώνυμο. ( μια εξήγηση που έδωσε ο ίδιος.)
R.McDarren
Θου Βου said
@Μοrtgage
το πράγμα αρχίζει να γίνεται λίαν ενδιαφέρον έως και συναρπαστικό.
δηλώνεις σολιψιστής και ταυτοχρόνως υλιστής.
ο σολιψισμός ενυπάρχει σπερματικώς στον ινδουϊσμό και τον βουδισμό.
μήπως διακρίνεις κάποια αντιφαση μεταξύ της υλιστικής και τη σολιψιστικής θεωρήσεως του κόσμου;
The Mortgage Of God "The Book" said
@ Θου Βου.
Διάβασε το σχόλιο με λίγη περισσότερη προσοχή.
και ίσως θα έπρεπε να σου εξηγήσω ότι ο Αθεϊσμός δεν αποκλείει την φιλοσοφική διερεύνηση του κόσμου. Αντίθετα μάλιστα, την συνεπικουρεί.
ο σολιψισμός είναι μια υπερνατουραλιστική θεώρηση του «εγώ» που εμφανίζεται όταν, αντί να συνδέσεις την πραγματικότητα με την ύπαρξη σου. (είμαι εδώ, γιατί το σύμπαν είναι εδώ και με περιέχει), κάνεις το αντίστροφο (Το σύμπαν είναι εδώ γιατί ΕΓΩ είμαι εδώ και μπορώ να το παρατηρώ). … …
Κατά την άποψη της «Υποθήκης» (Mortgage Of God) και την δική μου, αυτή η (Solo io) θεώρηση γέννησε την μεταφυσική των υπερβατικών θεωριών του αρχανθρώπου. Η απορία της καταγωγής του «Εγώ» των εξελισσόμενων Homo s. οδήγησε βαθμιαία στην υπερφυσική περιγραφή του κόσμου που δεν μπορούσαν να κατανοήσουν αφού δεν είχαν την κατ αρχήν ιδίαν αντίληψη (του εαυτού τους)… …
περισσότερα στο Βιβλίο. … …
R.McDarren
The Mortgage Of God "The Book" said
Παρατηρώ οτι προσπαθεις απεγνωσμένα να μας κατηγοριοποίησης σε έναν κώδικα που είναι φατριακός – αιρετικός – ψευδοφιλοσοφικός. ίσως να είναι μια αυτόματη αντίδραση που εγείρεται απέναντι σε κάτι που δεν καταλαβαίνεις.
ίσως να μην έχουμε τα κριτήρια που απαιτεί η ένταξη μας σε ένα γνωστό σου μοτίβο κοσμοθεώρησης.
για να μην κουράζεσαι λοιπόν, σε πληροφορώ ότι η ομάδα που υπάρχει πίσω από τον τίτλο «Mortgage» έχει έναν απλό συλλογιστικό στόχο.
Να Δείξει ότι η ύπαρξη θεού και αγγέλων, δεν είναι απαραίτητη στην περιγραφή του φυσικού κόσμου.
Δεν είναι απαραίτητη ούτε για να ζούμε με αξιοπρέπεια ως σκεπτόμενα όντα σε μια οργανωμένη κοινωνία.
Δεν είναι απαραίτητη ούτε για να έχουμε φιλοσοφικές ή άλλες αναζητήσεις.
Δεν είναι απαραίτητη σε οποιαδήποτε απάντηση οποιουδήποτε ερωτήματος που εχει συνέπεια με την φυσική και ιδεαλιστική πραγματικότητα.
Δεν Μπορούμε (ακόμα) να απαντήσουμε σε πολλά, αλλά μπορούμε να κατανοήσουμε την ανοησία της απορίας του πόσοι άγγελοι χορεύουν στο κεφάλι μιας καρφίτσας.
Δεν ασκούμε προσηλυτισμό κανενός είδους μιας και οι θέσεις μας δεν ενέχουν ιδεοληψίες παρά απλές διαπιστώσεις στις οποίες όλοι έχουμε πρόσβαση.
Θέλουμε να μην δοθεί η ευκαιρία να υπάρξει το διαφαινόμενο χάσμα μεταξύ επιστημονικής και κοινωνικής θεώρησης για τον κόσμο.
Για να το πετύχουμε αυτό, είμαστε διατεθειμένοι να διαρρήξουμε τα επιστημονικά στεγανά που μορφοποιούνται την τελευταία πενταετία, («παράλληλες» έρευνες πεδίου κ.λπ)
Δηλώνουμε σκεπτόμενοι μαχητικοί Αθεϊστές.
και αυτό είναι όλο.
R.McDarren
Iokaste said
Είναι πάρα πολύ δύσκολο (μάλλον αδύνατον) για έναν άνθρωπο που έχει μάθει να προσδιορίζει αυστηρά τα πάντα μέσα από το πρίσμα ενός δόγματος (όποιο δόγμα κι αν είναι αυτό) να κατανοήσει και να δεχτεί πως κάποιοι άλλοι άνθρωποι μπορεί να μην προσδιορίζουν τον εαυτό τους και τις ιδέες τους με βάση τα λεγόμενα μιας και μόνο ιδεολογίας, πως μπορεί ακόμη να έχουν και ιδέες που δεν ανήκουν ολοκληρωτικά σε κανέναν χώρο και καμία κατηγορία κοσμοθεώρησης, πολιτικών ιδεών κλπ, αλλά αντιθέτως είναι «ανοιχτοί» σε μια ποικιλία ιδεών και απόψεων από τις οποίες, μετά από επεξεργασία, έρευνα, ΣΚΕΨΗ, θα βγάλουν τα δικά τους συμπεράσματα…
Με λίγα λόγια, για μερικούς ανθρώπους, αν δεν ανήκεις σε κάτι πολύ συγκεκριμένο, όπως το έχουν στο μυαλό τους αυτοί, θα προσπαθήσουν θες δεν θες να σε βάλουν σ’ένα καλούπι για να σε «καταλάβουν». Αυτή είναι η κοινωνία του σήμερα, ή είσαι κάτι προκαθορισμένο ή δεν είσαι τίποτα.. (κατά το κλασσικό που αν με ξαναρωτήσει κανείς δεν ξέρω τι θα κάνω: δεν είσαι Χριστιανήη; είσαι σατανίστρια δηλαδή; ΌΧΙ… Ε και τότε τί είσαι; – ωραία βρε, μου δίνετε και 2 επιλογές, ευχαριστώ…)
stardust30 said
@ Iokaste,
Δυστυχώς οι πλανεμένοι θρησκευόμενοι, κρίνουν τον κόσμο με βάση τις περιορισμένες και δογματικές σκέψεις τους.
Είναι σαν να λέμε πως κάποιος είναι είτε χορτοφάγος είτε κρεατοφάγος. Κι όμως οι περισσότεροι είναι παμφάγοι και αυτούς δεν μπορείς να τους βάλεις σε μία από αυτές τις ομάδες.
Οι χριστιανοί είναι σαν τους χορτοφάγους που κατηγορούν όλους τους άλλους πως είναι κρεατοφάγοι (επειδή αγνοούν πως υπάρχουν και άλλες ομάδες με διαφορετική διατροφή).
Βέβαια δεν φταίνε οι ίδιοι- είναι πλανεμένοι από τους ιερείς τους και αξίζουν την συμπάθειά μας.Ίσως κάποτε να αντιληφθούν την τσιμεντοκολώνα που είναι στο μάτι τους πριν μας βοηθήσουν να βγάλουμε το σκουπιδάκι που είναι στο δικό μας..
@The Mortgage Of God «The Book»
Ωραία τα λες.Συμφωνώ και επαυξάνω.
@ Διαγόρα
Σκέψου πως αν ο Ιωσήφ (που πήγε να θυσιάσει τον γιό του Ιακώβ) ζούσε στις μέρες μας σίγουρα θα ήταν στης φυλακής τα σίδερα για απόπειρα δολοφονίας ανηλίκου εκ προθέσεως.
Θου Βου said
@Μortgage
ενα ερωτημα που θα με βοηθήσει στην αλληλοκατανόηση.
επειδή ο εκδοτικός σας οίκος ειδικευεται στις εναλλακτικές θεραπείες.
θέλεις να μας πείς τις απόψεις σου για το ρέικι;
ΥΓ.αν θέλει μας απαντά και η Ιοκάστη.
The Mortgage Of God "The Book" said
Το ρέικι είναι μέθοδος επικοινωνίας με το απόλυτο είναι μας και τον θεό σε κατ ιδίαν συνομιλία.
Το φύκι ειναι περικοκλάδα ανεμοδούρα, σε πληθυντικό είναι γνωστά και ως θαλάσσιες παντιέρες.
Το φρίκη είναι αυτό που σου συμβαίνει όταν αγωνίζεσαι να αποδείξεις ότι δεν είσαι ελέφαντας.
Το τζατζίκι είναι ευγενές συστατικό της θεοσης του σουβλακίου.
Θου Βου, μπορώ να συνεχίζω τις ασυναρτησίες επί ώρες…. αλλά εσύ σίγουρα έχεις τον τίτλο του πρωταθλητή.
Ιοκάστη πες του κάτι του μηδενιστή των υπερβατικών θεραπειών…
Π.Ζάρρου
Θου Βου said
@Mortgage
(sorry Διαγόρα για το εκτός θέματος)
το ερώτημα μου,είχε να κάνει με την σχέση της συγγραφικής σας ομάδας με τον εκδοτικό οίκο ETRA,o οποίος εχει αναλάβει τις εκδόσεις εντυπων σχετικά με τις εναλλακτικές θεραπείες,μεταξυ των οποιων το ρέικι και αρκετές ακόμα από αυτές που εχουν μπει στο στόχαστρο των σκεπτικιστών
αναρωτιέμαι, ως απλός και αδαής αναγνώστης, γιατί, εφόσον το βιβλίο του οποίου την έκδοση προαναγγέλετε, διθυραμβικώ τω τρόπω, περιέχει τις συγκλονιστικές αποκαλύψεις, τις οπόιες ισχυρίζεστε, δεν βρήκε έναν εκδότη, όπως πχ το «Κάτοπτρο»(εκδότης του Ντόουκινς εν Ελλάδι),για να έχει και το απαραίτητο επιστημονικοφανές περιτύλιγμα(βαρβαριστί:ίματζ).
The Mortgage Of God "The Book" said
και κατι ακόμα γλυκούλι μου ΘΒ
…καλέ κουτό
έτσι τον διαλέξαμε τον εκδοτικό μας οίκο εμείς, για να’μαστε πρώτοι στο χωριό…
Θα τρέχαμε τώρα να κυνηγάμε τις πωλήσεις του κώδικα ντα βίντσι στου Λιβάνη?
ή του αλλουνού του μικρού καταραμένου μάγου Harry Potter? (που να καεί το μπλέντερ της ανοργασμικιάς κυράτσας που το έγραψε).
άλλωστε εμείς την πλάκα σου κάνουμε.
ετσι για να πουλήσουμε κάνα κρύσταλλο θεραπευτικό γίνεται όλο αυτό το μπάχαλο.
ο θεός να μας φυλάει από αυτούς τους αθεϊστές που μπλέξαμε!
και εγω να ξέρεις του έχω αδυναμία του θεούλη που μας κοιτάει και μας προσέχει όλη την ώρα.
κι αν θες να μάθεις εγώ ξερω οτι ο θεούλης ακουει και τι λέω αλλα καί τι σκέφτομαι ολη την ωρα.
ενω ο σατανάς ξερει μόνο τι λέω αλλά όχι τι σκέφτομαι, και έτσι μπορώ να σκέφτομαι οοοοτι θέλω!!!!
Φιλάκια
Π.Ζάρρου
Iokaste said
Χαχαχα, ας μου εξηγήσει κάποιος που κολάει το ρέικι στην υπόθεση;; Μα τί να πω, δεν ξέρω αν έχει νόημα άσε που δεν καταλαβαίνω και το νόημα της ερώτησης..
Φαντάζομαι τί είναι το ρέικι το ξέρεις και δεν χρειάζεται να εξηγήσω. Να πω απλά ότι δεν με ενδιέφερε και πολύ το θέμα οπότε δεν το έχω ψάξει και τρελά κι επίσης ότι ζω στην Ουαλία και όλα αυτά αντιμετωπίζονται πολύ διαφορετικά από ότι στην Ελλάδα.. Α, και ότι γενικά έχω μια εντύπωση ότι (ως συνήθως) το ρέικι δεν είναι ακριβώς αυτό που έχει γίνει μόδα τώρα στην χώρα μας.. Τέλος πάντων.
Όσο για την άποψή μου… Μου φάινεται λίγο δύσκολο να το δεχτώ, ίσως γιατί από την φύση μου αντανακλαστικά θα αντιμετωπίσω με σκεπτικισμό κάποια πράγματα. Δεν το έχω δοκιμάσει όμως και ξέρω ανθρώπους που το έχουν και λένε ότι λειτουργεί άψογα. Τώρα άμα δεν το δοκιμάσω δεν μπορώ να έχω απόλυτη άποψη, βλέπεις έμαθα να δέχομαι ή να απορρίπτω κάτι συνήθως δια της εμπειρίας…
Κοίτα να δεις, έπεσες και σε λάθος άτομο τώρα ΘΒ. Γενικά δεν πιστεύω εύκολα κάτι χωρίς αποδείξεις, αλλά δεν απορρίπτω κι όλας τα πάντα, είμαι δεκτική σε νέες ιδέες πάντως… Πιστεύω ότι είμαστε φτιαγμένοι από ενέργεια, οπότε η μεταφορά ενέργειας μας επηρεάζει, πιστεύω επίσης ότι με εξάσκηση μπορεί ένας άνθρωπος να καταφέρει πολλά «περίεργα» τα οποία ίσως να μην είναι τόσο περίεργα τελικά απλά ίσως δεν έχουμε τις απαραίτητες γνώσεις, έκανα 1 χρόνο kung fu και είδα διάφορα τότε… Τέλος πιστεύω πως και η πίστη και η αυθυποβολή βοηθούν πολύ σε ορισμένες περιπτώσεις, και πως τα περισσότερα πράγματα που μας συμβαίνουν είναι πολυδιάστατα, δηλαδή επηρεαζόμαστε σωματικά και από ψυχολογικές και πνευματικές καταστάσεις. Οπότε ναι, μπορεί να λειτουργεί άψογα…
Η απάντηση ας πούμε πως είναι ότι δεν ξέρω αν το ρέικι δουλεύει, θα ήθελα να το δοκιμάσω για να μπορώ να κρίνω. Δεν απορρίπτω τις εναλλακτικές θεραπείες και άμα χρειαστεί ποτέ ή αν μου δωθεί ευκαιρία θα ήθελα να δοκιμάσω κάποιες γενικότερα, όχι μόνο ρέικι (τα τελευταία χρόνια όμως έχω άλλα προβλήματα, τα πειράματα τέτοιου είδους είναι το τελευταίο μέλημά μου…), αλλά σε καμία περίπτωση δεν απορρίπτω και την συμβατική ιατρική, μάλλον θα την προτιμήσω γενικά αν και δεν βλέπω τον λόγο να υπάρχει διαμάχη μεταξύ των 2.
Θου Βου said
@γλυκούλα Π.
νομίζω πως πέρα από την απέχθεια(?) σας για τον θεούλη κατά τα άλλα είστε μια χαρά παιδιά.
στον ιδιο εκδοτικό οίκο με την Δωροθέα Γεράρδης!!
http://geopathology.gr
«Η Dorothea Gerardis-Emisch εργάζεται από το 1994 με την εναλλακτική θεραπευτική και τη Γεωπαθολογία, είναι ιδρύτρια του Ελληνικού Ινστιτούτου Γεωπαθολογίας, στην Αθήνα και πρόεδρος του Πανελλήνιου Συλλόγου Γεωπαθολογίας. Διδάσκει Γεωπαθολογία και Ραδιαισθησία στην Ελλάδα και στη Γερμανία και είναι συγγραφέας των βιβλίων «Ένα βήμα μετά το κατώφλι» και «Επαφή με τα κύτταρα του σώματος».
http://www.holisticlife.gr/books/books.html
και μάλιστα στην συγγραφική σας ομαδα εμφανιζεται και ο κ.Γερ.Κατραμαδος,ο εκδότης των παραπάνω εκδόσεων .
ψιλοαντιφατικό μού μοιάζει,αλλά σαν θέλει η νύφη κι ο γαμπρός…
Iokaste said
Να τα πάλι τα καλούπια…
Πρέπει δηλαδή κάποιος που απορρίπτει τον θεό και είναι σκεπτικιστής, ή μάλλον που απλά δεν δέχεται ότι μαλακία του λένε (αμάν με τις κατηγοριοποιήσεις), να απορρίπτει και τα πάντα χωρίς δεύτερη σκέψη; Αυτός δεν είναι σκεπτικισμός είναι τύφλωση… Δεν αντιλέγω, πολλοί σκεπτικιστές είναι κατά των εναλλακτικών θεραπειών, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και όλοι, γιατί όπως έχει ειπωθεί ξανά και ξανά εδώ δεν υπάρχει ένα συγκεκριμένο δόγμα που πρέπει να ακολουθούν όλοι οι σκεπτικιστές, άθεοι κλπ.
Κι αυτό είναι και το καλό, δεν μπορώ να πω εγώ στον Διαγόρα αα, η σκέψη σου είναι λάθος εκεί και πιστεύεις σε βλακείες, είμαστε ΕΛΕΥΘΕΡΟΙ από τέτοιες καταστάσεις, ενώ οι Χριστιανοί όχι μόνο θα το πουν, θα τον έκαιγαν κι όλας αν μπορούσαν…
The Mortgage Of God "The Book" said
Στο σχόλιο της Π.Ζάρρου Θα συμπληρώσω μόνο το οτι οι μεγάλοι σοβαροφανείς εκδοτικοί οίκοι είναι ακριβώς αυτό.
το περιτύλιγμα της επιστημονοφάνειας δεν είναι απαραίτητο.
Δεν είμαστε συγγραφική ομάδα.
http://mortgagebook.wordpress.com/%CF%83%CF%87%CE%B5%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC-about/
όποια άλλη απορία που σχετίζεται με το βιβλίο ή τα μέλη του mortgage Support Team, παρακαλώ να κατατίθενται εκεί.
Εδώ είμαστε φιλοξενούμενοι.
R.McDarren.
Π said
ΠΟΣΤ:
Δεν θέλω να μου λέει πώς να μεγαλώσω τα παιδιά μου ο υποτιθέμενος θεός που έπνιξε τα δικά του.
ΘΟΥ ΒΟΥ:
(3) η ιδεατή πολιτεία των αθέων είναι χίμαιρα και φενάκη που ενέχει φασιστικές και ολοκληρωτικές αντιλήψεις. ο αθεϊσμός υπό την μορφή του [μαρξιστικού] υλισμού διδάχθηκε επί δεκαετίες σε εκατομμύρια ανθρώπων στην Ανατολική Ευρώπη, την Κίνα και αλλού. Αυτοί τώρα γεμίζουν τις εκκλησίες.
(6) καμμία ιδεολογία, θρησκεία, φιλοσοφική ή πολιτική τοποθέτηση δεν είναι ανεξάρτητη από τα πρόσωπα που την ενσαρκώνουν. διαφορετικός ο αθεϊσμός του βουδιστή από τον αθεϊσμό του Μπιτσάκη, του Μπακούνιν, του Τρότσκυ ή του Γιάλομ.
(8) η λεγόμενη κοινή λογική είναι κατι υποκειμενικό. αλλη η «κοινη λογική» του Πλάτωνα, αλλη του Διαγόρα του Μήλιου, άλλη του Επίκτητου ή του Επίκουρου.
(17) καποτε η «κοινη λογική» ελεγε πως είναι αδυνατον ο άνθρωπος να πετάξει ή να καταδυθεί σε μεγάλα βάθη. ο Βολταίρος είχε πεί πως «η κοινη λογική είναι κάτι πολύ σπάνιο», συνεπώς ούτε κοινή είναι ούτε απαραίτητα λογική. η όραση απατάται οικτρώς από αυτά που την περιβάλλουν, άρα είναι αστείο να μιλά κανείς για τον αισθητηριακό εμπειρισμό ως πηγη της αλήθειας.
(19) δώστε μου ορισμό της «κοινής λογικής».
(21) «η πίστη σε άκαμπτους νόμους της φύσης … όχι μόνο δεν βασίστηκε στην εμπειρία αλλά συγκρούστηκε μαζί της σε πολλά πεδία. Αυτό διεύρυνε ακόμα περισσότερο το χάσμα μεταξύ κοινής λογικής, ποιοτικής γνώσης και το βαθμιαίως αναδυόμενο οικοδόμημα της μοντέρνας επιστήμης.» (Feyerabend)
(25) κορυφαια στελέχη του ΚΚΚ, ισως και ο ίδιος ο Μάο, καλουσαν γηραιους δασκάλους του ταοϊσμού για να τους μυήσουν στα μυστικά της μακροζωίας. μαγικές πρακτικές όπως το Φενγκ Σούι ειναι πλέον πολύ διαδεδομένες και στη Δύση.
(26) αποκλείετε (εφόσον ισχύει το θεώρημα περί μειωμένης χρήσης του εγκεφάλου) κάποτε ο άνθρωπος να μπορέσει να αντιληφθεί με τα αισθητήρια του και αλλες διαστάσεις, παράλληλα συμπαντα και ίσως και όντα που διαβιουν σε αυτά;
(35) ο Martin Ocelotl, σαμάνος, δε θα μπορούσε ποτέ να έχει υπογράψει το κείμενο που του αποδίδεται.
(41) ο σολιψισμός ενυπάρχει σπερματικώς στον ινδουϊσμό και τον βουδισμό. Μεταξύ της υλιστικής και τη σολιψιστικής θεωρήσεως του κόσμου υπάρχει αντίφαση.
(46) Μortgage και Ιοκάστη, πείτε μας τις απόψεις σας για το ρέικι.
(48) Ο εκδοτικός οίκος ETRA εχει αναλάβει τις εκδόσεις εντυπων σχετικά με τις εναλλακτικές θεραπείες, που εχουν μπει στο στόχαστρο των σκεπτικιστών. Γιατί το βιβλίο του οποίου την έκδοση προαναγγέλετε δεν βρήκε έναν εκδότη όπως πχ το «Κάτοπτρο»;
(51) νομίζω πως πέρα από την απέχθεια(?) σας για τον θεούλη κατά τα άλλα είστε μια χαρά παιδιά. Είστε στον ιδιο εκδοτικό οίκο με την Δωροθέα Γεράρδης, που ασχολείται με την εναλλακτική θεραπευτική, τη Γεωπαθολογία και τη Ραδιαισθησία. Στη συγγραφική σας ομαδα εμφανιζεται και ο εκδότης των παραπάνω εκδόσεων .
———–
Παρακαλώ τους συνομιλητές να μου υποδείξουν ποιό από τα παραπάνω είναι σχετικό με το ποστ.
Iokaste said
Μμμμμ… ναι, δύσκολα μας βάζεις τώρα Π… Είναι γεγονός όμως, σε κάθε συζητηση με τον ΘΒ από αλλού ξεκινάμε κι αλλού για αλλού φτάνουμε, 1000 θέματα μπλέκονται κάθε φορα… Αφενώς συμβαίνει καμιά φορά αυτό με τις συζητήσεις (αν και καταντάει εκνευριστικό εδώ γιατί αποπροσανατολίζει την κουβέντα τελείως) και αφετέρου αφού δεν μας έχει κρεμάσει ο Διαγόρας ακόμα είναι θαύμα.. Πάντως γίνονται συχνά προσπάθειες επαναφοράς της συζήτησης στο αρχικό θέμα απλά (καλώς ή κακώς) φαίνεται πως κάποια σχόλια δεν μπορούν να μείνουν αναπάντητα…
Θου Βου said
@stardust30
#45
μπερδεμένα τα έχεις λιγο,αλλά δεν εχει μεγάλη σημασία.
εξάλλου παραμυθια είναι.
ο Ιακώβ ήταν ο μπαμπάς τού Ιωσήφ.
η θυσία αφορά τον Αβραάμ και τον γιό του Ισαάκ.
Διαγόρας said
Ο Θου Βου έχει εξελιχθεί πράγματι σε Resident Troll στο παρόν ιστολόγιο, (το δήλωσα και επίσημα άλλωστε σε άλλο σχόλιο,) αυτό όμως δεν του στερεί το δικαίωμα να γράφει. Πιστεύω πως είναι αδύνατον να θεσπιστεί κάποιος αξιόπιστος κανόνας μέσω του οποίου να μπορούν να διαχωριστούν τα trollίζοντα σχόλια (αν θα μου επιτρέψετε αυτή την γλωσσική αλχημεία) από τα μη-trollίζοντα, χωρίς να είναι βασικό συνθετικό στοιχείο αυτού του κανόνα η αυθαιρεσία. Έτσι κι αλλιώς, ακόμα και να μπορούσε να συμβεί κάτι τέτοιο, δεν είμαι σίγουρος ότι το αποτέλεσμα θα ήταν ιδιαίτερα συναρπαστικό.
Ενδεχομένως να χρειάζεται εγκράτεια και σύνεση εκ μέρους μας ώστε να μην απαντάμε το κάθε ένα σχόλιο του Θου Βου, παρά μόνο εκείνα που συγκλίνουν προς το θέμα αντί να αποκλίνουν από αυτό. Ας προσπαθήσουμε, αν και φοβάμαι πως δεν πρόκειται να επιτύχουμε τέτοια εγκράτεια και σύνεση, οπότε είμαστε άξιοι της τύχης μας. Δεν πειράζει, δεν χάθηκε ο κόσμος.
doctor said
Πολιτεία αθέων δεν θα υπάρξει ποτέ διότι η αθεϊα δεν επιβάλλεται.
Τα παραδείγματα που ανέφερε ο Θου Βου είναι άστοχα και ατυχή.
Ο καθένας ψάχνει και ψάχνεται. Αν βρει τον Θεό τον βρήκε. Εγώ που δεν τον βρήκα διότι δεν υπάρχει πάλι μια χαρά είμαι και δεν μπαίνω στον κόπο να αποδεικνύω το ανύπαρκτο.
doctor
Θου Βου said
@Doctor
η αθεϊα διδάχθηκε επι σειρά δεκαετιών,σε εκατονταδες εκατομμυρια μαθητών, από την στοιχειώδη έως και την πανεπιστημιακή εκπαίδευση.
όπως κάθε κατηχητική διαδικασία είχε τις επιτυχίες της και τις αποτυχίες της.οι τελευταίες μοιαζει να είναι πολλές περισσότερες.
η φράση μου για την πολιτεία των αθέων στηριχθηκε σε σχετικό ερωτημα των Μοrtgage clan.
συμφωνω για την ελευθερία της πνευματικης και φιλοσοφικής αναζήτησης και σεβομαι απολύτως την «φάση» στην οποία βρίσκεται ο καθείς.
είναι άτοπο να προσπαθείς να πιέσεις τον καρπό να ωριμάσει πριν την ώρα του.
«καιρός παντί πραγματι»
Iokaste said
Μα αυτό ακριβώς ήταν και το πρόβλημα στον συλλογισμό σου ΘΒ, αυτό προσπάθησα να σου πω και πριν και αυτό θα προσπαθήσω να σου πω και τώρα… Η αθεϊα δεν διδάσκεται κανονικά, γι’αυτό και έχει «αποτυχίες» όπως λες. Δεν μπορείς να πεις σε κάποιον παει είσαι άθεος (όπως κανονικά δεν θα έπρεπε να του πεις είσαι Χριστιανός). Είναι καθαρά θέμα αναζήτησης και φυσικά εξαρτάται από πολλούς παράγοντες, το κατά πόσο έχει αναπτύξει ο καθένας κριτική σκέψη, εμπιστοσύνη στον εαυτό του και αυτάρκεια, τις γνώσεις που έχει λάβει, το περιβάλλον στο οποίο έχει μεγαλώσει. Και ναι δυστυχώς, κατά την γνώμη μου, πάρα πολλοί άνθρωποι δεν διαθέτουν την απαραίτητη κριτική σκέψη, γίνονται ένα με την μάζα και τους αρέσει πολύ να είναι πρόβατα, είτε στο θέμα της θρησκείας είτε σε οποιοδήποτε άλλο θέμα.
Υπάρχει πιθανότητα να σταματήσεις να βλέπεις τα πάντα μονοδιάστατα και φιλτραρισμένα μέσα από ένα δογματικό πρίσμα;
Θου Βου said
@Iokaste
εσυ λες πως «Η αθεϊα δεν διδάσκεται κανονικά, γι’αυτό και έχει “αποτυχίες” όπως λες. Δεν μπορείς να πεις σε κάποιον παει είσαι άθεος» κλπ
τι να κανουμε τωρα;να αρνηθουμε τηνιστορικη πραγματικότητα και να πουμε οτι δεν διδάχθηκε ο υλισμός σε ολες τις κομμουνιστικές χώρες;
εσυ αποδιδεις την αποτυχια σε μεθοδολογικά λάθη της διδασκαλίας,εγω την αποδιδω σε δομικά λάθη της αθεϊστικής τοποθέτησης.
γιατι θα πρέπει σωνει και καλά να συμφωνήσουμε;
Iokaste said
Δεν πρέπει σώνει και καλά να συμφωνήσουμε. Κι ούτε αρνούμαι την ιστορική πραγματικότητα. Την άποψή μου σου λέω για το γιατί μπορεί να απέτυχε αυτή η πραγματικότητα. Και δεν σου ζητώ να συμφωνήσεις με την άποψή μου, να την καταννοήσεις απλά σου ζητάω, να δεχτείς ότι μπορεί να υπάρχει και μια άλλη άποψη…
SimonSays said
@Θου Βου: Η αποτυχία του κομμουνισμού στην ΕΣΣΔ είχε να κάνει μη την αθεϊα; Τότε γιατί η Γαλλία πχ όπου η εκπαίδευση είναι κοσμική εδώ και δεκάδες χρόνια πάει μια χαρά. Οι «υλιστές» Γάλλοι γιατί προόδεψαν μια χαρά χωρίς θεούς και δαίμονες στην προσωπική ζωή και τον δημόσιο βίο;
Ο ψυχρός πόλεμος τελείωσε Θου Βου, σταμάτα να επαναλαμβάνεις τα κλισέ πέρι αθεϊας/κομμουνισμού.
Iokaste said
Δεν νομίζω ότι εννοούσε ότι απέτυχε ο κομμουνισμός λόγω της αθεϊας, αλλά ότι τόσα άτομα που μεγάλωσαν ώς άθεοι στις κομμουνιστικές χώρες στράφηκαν αργότερα στην θρησκεία, οπότε και απέτυχε η ιδέα του να διδάσκεις την αθεία (για να μην μπερδευόμαστε, διαφωνώ με το όλο σκεπτικό και εξηγώ παραπάνω γιατί)…
Θου Βου said
@simon says
η ανοδος του κομμουνισμού στην πρωην ΕΣΣΔ ήταν αμεση συνάρτηση της εκπτωσης του εκκλησιαστικού βιου.
ειναι σαφές πως η αποτυχία του κομμουνισμού στις ανατολικές χωρες έχει να κανει ΚΑΙ με την αντίθεση του καθεστώτος προς την τοπική θρησκευτική παράδοση.
τουλαχιστον στις ορθόδοξες χώρες αυτό είναι πολύ καθαρό,αλλά θαρρω πως το ιδιο συνέβη και στις αλλες πρωην κομμουνιστικές χώρες.
στη Γαλλία ,εξ οσων λιγων, γνωρίζω δεν υπαρχει επισημη διδασκαλία του υλισμού στα σχολεία.
@Ιοkaste
ευχαριστω για την προσπάθεια κατανόησης. :)
Διαγόρας said
Ενημέρωση: άλλαξα τη διατύπωση του γνωμικού από
«Γιατί να επιτρέψω στον ίδιο εκείνο θεό να μου πει πως να αναθρέψω τα παιδιά μου, που χρειάστηκε να πνίξει τα δικά του;»
σε
«Γιατί να επιτρέπω να μου λέει πως να αναθρέψω τα παιδιά μου ο ίδιος εκείνος Θεός που χρειάστηκε να πνίξει τα δικά Του;»
σύμφωνα με την υπόδειξη του «Π» (και άλλων που συμφώνησαν μαζί του)
stardust30 said
@ Αγαπητέ Θου Βου,
Κατ’ αρχήν να με συγχωρήσεις αλλά στα θρησκευτικά ήμουν σκράπας. Το νόημα πάντως το πιασες γιατί είσαι γατόνι.. Εγώ πάλι δεν ήθελα να μαθαίνω τις οικογενειακές ιστορίες της Βίβλου γιατί πάντα πίστευα πως αυτά είναι προσωπικά δεδομένα κι αν πατέρας ήθελε να σκοτώσει τον γιο – ή η κόρη ήθελε να τσιλιμπουρδίσει με το μπαμπά , ή η γυναίκα ήθελε να εκδοθεί στο βασιλιά τότε αυτό ήταν θέλημα θεού, και αρχηγού παρόντος πάσα αρχή παυσάτο..
Κατά δεύτερον νομίζω πως και συ είσαι λίγο μπερδεμένος (φταίει η τσιμεντοκολώνα που λέγαμε) γιατί την αθεϊα δεν χρειάζεται να την διδαχτείς. Εν αντιθέσει με σένα που δεν διδάχτηκες όλες τις θρησκείες και μετά τις απέρριψες -εκτός του χριστιανισμού – απλά διάλεξες την θρησκεία των γονιών σου (όπως γίνεται κλασικά εδώ στην Ελλάδα και με τα κόμματα), σε πληροφορώ πως το 99,9% των άθεων-άθρησκων έχει μελετήσει διάφορες θρησκείες και τις έχει απορρίψει ελλείψει λογικών επιχειρημάτων.
Θου Βου said
@stardust30
σορρυ για την παρατήρηση,δεν το παίζω δασκαλος αλλά αυτο το «παυσάτο» βγάζει μάτια.
εκτός αν την ειδες Αρκάς και μετά το καστράτο,βρήκες το παυσάτο.
ένηγουέη ,παυσάτω είναι προστακτική και θελει ωμέγα στην καταληξη.
όσο για τα μαθήματα από τους γονείς,ετσι ειναι η ζωή.
κάποιοι μαθαίνουν την γλώσσα των Παπούα και αγνοούν γραφή και ανάγνωση επειδή γεννήθηκαν στη ζουγκλα του Ν.Ειρηνικού ενώ καποιοι άλλοι διαβάζουν Πλάτωνα,Αριστοτέλη,Όμηρο και Πατέρες της Εκκλησίας στο πρωτότυπο.(το τελευταίο ειναι προβοκατόρικο).
και να σου εξομολογηθω μια ενδόμυχη,σκοτεινή σκέψη μου;
δεν είμαι βέβαιος πως οι δευτεροι ειναι πιο ευτυχισμένοι ή πιο ωφέλιμοι για τον πλανήτη από τους πρώτους.
ίσως γιατί το ΙQ ειναι ανεπαρκές διχως το ΕQ.
τέλος πάντων,θεωρώ πως η αθεϊα στηρίζεται σε άγνοια και υποτίμηση βασικών ανθρωπίνων χαρακτηριστικών,της «ενεργειακής ανατομίας» που θα έλεγαν οι Κινέζοι.
όταν και εάν προκόψει επαρκώς η τεχνολογία, θα γελάμε ολοι μαζί με τις αρλούμπες που ξεφουρνιζαμε μέσα στην στραβωμάρα μας.
stardust30 said
@ θου βου,
Μόνο ένα πράγμα έχω να σου προτείνω για την (αγιάτρευτη) περίπτωσή σου:
ΔΙΑΒΑΖΕ, ΔΙΑΒΑΖΕ, ΔΙΑΒΑΖΕ .Το ίδιο κάνω κι εγώ – κι αν κάνω και κανένα ορθογραφικό λάθος πάρε μου το κεφάλι , γηράσκω αεί διδασκόμενος – καλά το γραψα; ..
Και ποτέ μην επαναπαύεσαι στην «έτοιμη» γνώση που σου έδωσαν άλλοι. Μπορεί να ‘ναι λάθος.
«Πίστευε και ερεύνα.. «
The Mortgage Of God "The Book" said
Από το 2003 σε συζητήσεις μεταξύ του Martin Ocelotl του Roland McDarren της Βασιλικής Γεωργίου και εμού του ιδίου, καταλήξαμε σε έναν όρο τον οποίο χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε τα ηλεκτροχημικά συμβάντα που λαμβάνουν χώρα σε διάφορες περιοχές του εγκεφάλου. Την ονομάσαμε ΝοέργειαTM – KnowergyTM
Αυτή η ειδική και έντονη δραστηριότητα του μεγαλύτερου γαγγλίου του ανθρώπου, παράγει αυτό που κατ’ αρχήν θεωρήσαμε «αυτογνωσιακή σκέψη». Στη συνέχεια ανακαλύψαμε ότι η ενέργεια που εκλύεται από αυτή την διαδικασία είναι ένα Συγκροτημένο Μόρφωμα Πεδίου (Constituted Morpheme of Field) “CMF” που ανιχνεύεται σε αρκετή απόσταση από την κρανιακή κοιλότητα. (2,5 to 2,7 m.) Το CMF μένει αναλλοίωτο στα ηλεκτρομαγνητικά χαρακτηριστικά του (που αναλύονται επαρκώς στο βιβλίο «The Mortgage Of God» Όπως και η όλη μεθοδολογία της πειραματικής έρευνας).
Κύριοι ιδού η σκέψη ως αντικείμενο του υλικού κόσμου.
ΝοέργειαTM – KnowergyTM
Nikolae Soushamed
Π said
Διαγόρα:
α) Για το μεταφραστικό (επειδή σε προηγούμενο σχόλιο υπολόγιζες αν θα επιμείνω) θυμίζω ότι είχα γράψει «θα πρότεινα», άρα ήταν εξ αρχής δηλωμένο ότι δεν θα επέμενα: απλώς πρότεινα κάτι – the rest was up to you.
b) Για τον ΘΒ, το σχόλιό μου δεν υπαινισσόταν φυσικά να του κλείσετε το στόμα. Ήθελα μόνο να φανεί καθαρότερα πόσο εκτός θέματος βρίσκεται μονίμως (πόσο δηλαδή συζητά για τις δικές του ιδεοληψίες και όχι για αυτά που θέτει αυτός που έκανε το ποστ). Δεν ξέρω αν το κάνει σκόπιμα ή αν αδυνατεί να σκεφτεί πιο συγκροτημένα (επομένως δεν ξέρω και αν του αξίζει ο χαρακτηρισμός troll), πάντως είναι συνήθης τακτική πολλών, όταν δεν έχουν τι να απαντήσουν σε όσα πραγματικά τίθενται, να αποπροσανατολίζουν τη συζήτηση στρίβοντάς την οπουδήποτε αλλού. Γι’ αυτό το λόγο προσωπικά δεν συνδιαλέγομαι μαζί του (και ο ίδιος πολύ σοφά απ’ την πλευρά του επέλεξε να αγνοήσει το σχόλιό μου).
γ) Θα σχολιάσω ένα μόνον από αυτά που λέει, επειδή επιμένει και επειδή ξαναγύρισε εκεί η συζήτηση. Αθεϊσμός σημαίνει να μην πιστεύεις ότι υπάρχει θεός. Τελεία. Μπορεί να αποτελεί συστατικό ορισμένων ιδεολογιών αλλά δεν συναρτάται υποχρεωτικά με καμμία από αυτές. Επομένως το να βάζει κάποιος στη θέση του αθεϊσμού τα ολοκληρωτικά καθεστώτα που κάποτε επιβλήθηκαν στην Κίνα και την Ανατ. Ευρώπη μπορεί να τον κάνει να αισθάνεται καλύτερα, δεν παύει όμως να είναι χονδροειδής και χυδαία λογική απάτη.
δ) Για να επιστρέψω τρόπον τινά στα του ποστ, θυμίζω την ηλιθιότητα της Γενέσεως, σύμφωνα με την οποία ο υποτιθέμενος παντογνώστης, πάνσοφος και λοιπά φούμαρα θεός έφτιαξε τους ανθρώπους κατ’ εικόνα και ομοίωσή του, τους ευλόγησε και διαπίστωσε ότι πολύ καλά τα έφτιαξε όλα, αργότερα όμως είδε ότι πλήθυναν οι κακίες των ανθρώπων, θυμήθηκε ότι αυτός τους είχε φτιάξει, μετάνοιωσε και σκέφτηκε να τους εξαφανίσει… (Γέν. 1:27,28,31 & 6:5-7)
Θου Βου said
@Π.
αγνόησα το σχόλιο σου λογω της μεροληψίας του.
εξάλλου η Iokaste σού είπε κάποια πραγματάκια.
προφανώς σε ενοχλούν οι «εκτός θέματος» παρεμβάσεις μονον όταν αυτές δε συμφωνουν με τις αποψεις σου.
ολα οσα εχω γράψει είναι είτε σχολια επι του αρχικού δημοσιευματος είτε απαντησεις σε σχόλια επισκεπτών.
η θεση για το τι ειναι αθεϊσμός,ειναι η προσωπικη σου θεση.
εκτός αν στην παγκοσμια αμφικτυονία αθεϊστων εξεδόθη κάποιο τσιτάτο και εσύ ανέλαβες την διάδοση του.
τις τελειες και τις παύλες μπορεις να τις βαλεις στο δικο σου το μυαλό και να φαντασιωνεσαι πως ετσι ειναι επειδή ετσι νομιζεις.
η πραγματικότητα λέει ότι ο υλισμός και ο αθεϊσμός διδαχθηκε επισημως με οδηγιες υπουργων παιδειας σε ολα τα κομμουνιστικά κρατη,επί 70 χρόνια σε εκατονταδες εκατομμυρια μαθητών.
ο υλισμός υπήρξε κεντρική θέση αυτων των καθεστώτων,κάτι που συνεβη για πρωτη φορά στην παγκόσμιο ιστορία.
ετσι εχουμε ορατα,παρατηρήσιμα και μετρησιμα αποτελέσματα στην κοινωνία.
τωρα αν αυτό δε σε συμφερει να το θυμάσαι,μπορεις να στρουθοκαμηλίζεις ελευθερα.
Θου Βου said
@Π
κάτι ακόμα.
μπορείς να θεωρείς πως η δική σου εκδοχή εφαρμοσμένου αθεϊσμού δεν εχει σχέση με αυτό που είδαμε στα κομμουνιστικά κράτη.
τα ιδια με σένα έλεγε κι ο Τροτσκυ ή ο Μπακούνιν ή ο Τσε.
ωστόσο, όταν οι άθεοι κατηγορούν ,δικαίως ή αδικως, συλλήβδην την θρησκεία ή τον Χριστιανισμό ειδικότερα ,για την Ιερά Εξέταση ή τις ιδεοληψίες Μπους δε νομίζεις πως έχω το δικαίωμα να κάνω το ίδιο χρησιμοποιωντας ως επιχειρημα την μονη εκδοχή καθεστωτικού αθεϊσμου που γνώρισε η ιστορία;
μη τα θέλουμε όλα δικά μας.
Mandarin said
Συμφωνώ με τον Π ως προς το τι είναι αθεΐα και για την ανεξαρτησία της από ολοκληρωτικά καθεστώτα. Για άλλη μια φορά ο ΘΒ στρεβλώνει τα λόγια του συνομιλητή του και κάνει λογικά άλματα που είναι να απορεί κανείς αν τα λέει στα σοβαρά ή μας δουλεύει…
Έθεσα και πιο πάνω ένα ερώτημα σχετικό με το γνωμικό αλλά δεν πήρα απάντηση. Υποτίθεται ότι ως άνθρωποι πράττουμε με ελεύθερη βούληση και αυτό δέχεται ο χριστιανισμός. Πώς εξηγείται ο κατακλυσμός; Είναι ή δεν είναι αντίφαση ικανή να καταδείξει από μόνη της τη φαυλότητα της χριστιανικής ιδεολογίας;
Διαγόρας said
Θου Βου, ο ορισμός που έδωσε ο Π για το τι είναι αθεϊσμός δεν είναι μόνο προσωπική του θέση, είναι επίσης και θέση πολλών άλλων, και είναι σύμφωνος με τον ορισμό που θα βρεις στις εγκυκλοπαίδειες. Ενδεχομένως στους δικούς σου κύκλους να κυκλοφορεί κάποιος άλλος ορισμός, αλλά φυσικά και δεν έχει καμμία απολύτως σημασία ο ορισμός που δίνει σε έναν όρο το «αντίπαλο στρατόπεδο.»
Το ότι «ο υλισμός και ο αθεϊσμός διδαχθηκε επισημως με οδηγιες υπουργων παιδειας σε ολα τα κομμουνιστικά κρατη,επί 70 χρόνια σε εκατονταδες εκατομμυρια μαθητών» δεν το λέει «η πραγματικότητα», το λέει το δόγμα που κυκλοφορεί στους κύκλους σου ως ερμηνεία (πως σας αρέσει να βγάζετε ερμηνείες από τη μύτη σας εσείς οι θεούσιοι!) της συνειδητής επιλογής των κομμουνιστικών καθεστώτων να μην διδάσκουν θεϊστικές αερολογίες στα παιδιά τους. Την έλλειψη τέτοιων αερολογιών εσύ την χαρακτηρίζεις «υλισμό» και «αθεϊσμό», σύμφωνα με το δόγμα «όποιος δεν είναι μαζί μου είναι εναντίον μου».
Ξέρεις, και στην Ελλάδα τα παιδιά μαθαίνουν σε κάποια στιγμή στο μάθημα της Φυσικής ότι το σύμπαν αποτελείται από ύλη και ενέργεια, χωρίς αναφορές στο υπερφυσικό. Μήπως θα ήθελες να μην διδάσκονται κάτι τέτοιο; Μήπως θα ήθελες ο δάσκαλος να λέει ότι «το σύμπαν αποτελείται από ύλη, ενέργεια, και θεία πρόνοια»; Ή μήπως θεωρείς ότι αυτή η διδαχή καθίσταται αυτομάτως μη-υλιστική και μη-αθεϊστική αν ακολουθείται από ένα μάθημα θρησκευτικών στο οποίο ο θεολόγος ξαναβάζει τα πράγματα στη θέση τους (ξαναθολώνοντας τα νερά);
Όχι αγαπητέ, δεν το έχεις το δικαίωμα, γιατί οι κατηγορίες εναντίον της Ιεράς Εξέτασης δεν είναι κατηγορίες εναντίον κάποιου καθεστώτος που απλά υπέθαλψε ή προώθησε κάποια θρησκευτική θεώρηση, παρά είναι άμεσες κατηγορίες εναντίον ενός θρησκευτικού καθεστώτος, ενώ στην περίπτωση του Μπους αυτό που κατηγορούμε είναι η θρησκευτική αντίληψη ως μοχλός για επιβολή κάποιας πολιτικής, όχι η πολιτική ως μοχλός για επιβολή κάποιας θρησκευτικής αντίληψης.
Αγαπητέ Nikolae Soushamed, μέχρι να συναντήσουμε αυτούς τους όρους (ή έστω κάτι που να έχει έστω και μακρινή σχέση με αυτούς) σε έγκυρα επιστημονικά συγγράμματα, θα μας επιτρέψεις να διατηρήσουμε έντονες επιφυλάξεις προς την κάθε μία λέξη που έγραψες.
The Mortgage Of God "The Book" said
@Διαγόρας
Απόλυτα συγκροτημένη άποψη, έτσι άλλωστε πρέπει να λειτουργεί κάθε εχέφρων άνθρωπος που δεν θέλει να πέφτει σε παγίδες.
όταν συντελεστούν οι απαιτούμενες επιβεβαιωτικές έρευνες τα αποτελέσματα θα δημοσιευθούν στο «Εγκόλπιον των επιστημών». (βλέπε Nature) αφού φυσικά θα έχει κυκλοφορήσει Το Βιβλίο.
(πάντως καλού κακού κρατήστε κάπου αυτό το σχόλιο μιας και οι όροι Νοέργεια και Knowergy έκαναν την «παρθενική» τους εμφάνιση εδώ)
Nikolae Soushamed
Αόρατη Μελάνη said
«Πιστεύω πως είναι αδύνατον να θεσπιστεί κάποιος αξιόπιστος κανόνας μέσω του οποίου να μπορούν να διαχωριστούν τα trollίζοντα σχόλια (αν θα μου επιτρέψετε αυτή την γλωσσική αλχημεία) από τα μη-trollίζοντα, χωρίς να είναι βασικό συνθετικό στοιχείο αυτού του κανόνα η αυθαιρεσία.»
Αγαπητέ Διαγόρα, νομίζω ότι μιλάς πάρα πολύ σωστά. Εφόσον ένα σχόλιο δεν είναι κατάφωρα υβριστικό και επιθετικό, δύσκολα μπορεί να διαπιστωθεί αν είναι κακοπροαίρετο ή όχι, αν δηλαδή γράφεται με μόνο στόχο να προκαλέσει ή με πραγματική επιθυμία για μοίρασμα απόψεων (αν όχι για διάλογο).
Τα σχόλια του Θου Βου αν μη τι άλλο τρέφουν το διάλογο και τέρπουν τους λοιπούς σχολιαστές (ειδ’ άλλως δεν θα του απαντούσαν).
Παρατηρώ ωστόσο ότι υπάρχει μια διαρκής τάση εκτροπής της συζήτησης εκτός θέματος (και έχω να πω ότι και το παρόν σχόλιο, εκτός θέματος είναι).
Ειδικά εκεί με το ρέικι, καράφλιασα!
Εγώ πάντως έχω κάνει ρέικι, και μπορώ να δώσω πληροφορίες για την εμπειρία μου σε όποιον ενδιαφέρεται. Δεν το κάνω εδώ επειδή το θεωρώ εξωφρενικά εκτός θέματος. Όποιος θέλει ας μου στείλει μήνυμα, ή ας ανοίξει θέμα σε δικό του μπλογκ και ας με καλέσει.
Θου Βου said
@Διαγόρα και λοιποί
αθεϊσμός,δεν σημαίνει απλά άρνηση ύπαρξης Θεού.
αυτή είναι η βάση πάνω στην οποία θεμελιώνονται ποικίλες τάσεις ατομικών και κοινωνικών συμπεριφορών.
στις κομμουνιστικές χωρες δεν απαγορευόταν απλώς η διδασκαλία θρησκευτικών όπως υπονοείς με το «συνειδητή επιλογή των κομμουνιστικών καθεστώτων να μην διδάσκουν θεϊστικές αερολογίες στα παιδιά τους.»
στις χωρες αυτες διδασκόταν επισημως ο ιστορικός,επιστημονικός και διαλεκτικός υλισμός.
αυτό περιγράφεται ως «κρατικός αθεϊσμός»
http://en.wikipedia.org/wiki/State_atheism
ειναι προφανές γιατί σπεύδετε να διαχωρισετε την θεση σας από τα κομμουνιστικά καθεστώτα.σας χαλάει το promotion μια τετοια διασυνδεση, αλλά τι να κάνουμε;
να κλείσουμε τα μάτια στην πραγματικότητα;
σε αυτά τα κράτη υπήρξε η πρώτη εφαρμογή του αθεϊσμού σε κρατικό και κοινωνικό επίπεδο.
μάλιστα ο Εμβέρ Χότζα έκανε πραγματικότητα την ευχή ορισμένων και απαγόρευσε δια νόμου κάθε θρησκευτική δραστηριότητα.
ίσως βέβαια,μπορεί να θεωρηθεί προάγγελος τους ο Ροβεσπιέρος αλλά αυτο ειναι θέμα ξεχωριστής κουβεντας.
πάντως μπορουμε να πουμε με βεβαιότητα πως οι αυτοαποκληθέντες μαχητικοί αθεϊστές ή αντιθεϊστες Εμβερ Χοτζα,Ιωσήφ Σταλιν και οι όμοιοι τους είναι μεταξύ των ειδεχθέστερων τυραννων που γνωρισε ο κόσμος.
τωρα αν κανεις μπορει να εμπιστευθει μαι ιδεολογια που γεννα τετοια τερατα είναι θεμα για μια άλλη μεγαλη συν-ζήτηση.
Π said
Ο Θου Βου επιβεβαιώνει ότι δυσκολεύεται να σκεφτεί και να κρίνει συγκροτημένα, ενώ στην δίκην γραμμοφώνου επανάληψη του κολλήματός του με Κίνα και Ανατ. Ευρώπη (είναι προφανές γιατί επιμένει στο συσχετισμό του αθεϊσμού με αυτά και όχι π.χ. με τους ανθρωπιστές φιλοσόφους) προσέθεσε και την προβολή (αν δεν ξέρει τι είναι αυτό ας ανοίξει ένα λεξικό ψυχολογίας) να κατηγορεί εμένα για στρουθοκαμηλισμό και προσωπικές απόψεις.
«Όταν οι άθεοι κατηγορούν ,δικαίως ή αδικως, συλλήβδην την θρησκεία ή τον Χριστιανισμό ειδικότερα ,για την Ιερά Εξέταση ή τις ιδεοληψίες Μπους δε νομίζεις πως έχω το δικαίωμα να κάνω το ίδιο χρησιμοποιωντας ως επιχειρημα την μονη εκδοχή καθεστωτικού αθεϊσμου που γνώρισε η ιστορία;», γράφει ο Θου Βου. Εγώ βέβαια δεν είπα ότι δεν έχει δικαίωμα να το κάνει: είπα, και επαναλαμβάνω, ότι αυτό που κάνει είναι χονδροειδής και χυδαία λογική απάτη (και την έκανε χυδαιότερη τώρα που κατάντησε να γράψει ότι αυτό που «γεννά τέτοια τέρατα» όπως ο Στάλιν είναι ο αθεϊσμός!). Ελπίζω κάποτε να καταλάβει ότι το να καταφέρεται κατά του αθεϊσμού με επιχείρημα τα καθεστώτα Ρωσίας, Κίνας και Ανατ. Ευρώπης είναι εξίσου εύστοχο με το να επιτίθεται κάποιος σε κάποιον που πιστεύει στο θεό με επιχείρημα ότι αρκετοί παπάδες είναι παιδεραστές ή ομοφυλόφιλοι (ή, ακόμα χειρότερα, ότι ο χριστιανισμός «γεννά τέτοια τέρατα» όπως οι παιδεραστές).
Ορίστε και μερικά πρόχειρα για το πόσο «προσωπική» είναι η θέση μου:
Άθεος: αυτός που δεν πιστεύει σε θεούς. [Λεξικό Αρχ. Ελλ. Φραγκούλη]
Άθεος: without God, denying the gods, esp. those recognized by the state. [Liddel-Scott]
Αθεϊσμός: η φιλοσοφική θεωρία που αρνείται την ύπαρξη του θεού. Άθεος: αυτός που δεν πιστεύει στο θεό. [Λεξικό Νέας Ελλ. Γιαννακόπουλου]
Άθεος: που δεν πιστεύει στην ύπαρξη θεού. Aθεϊσμός: (φιλοσ.) αντίληψη που αρνείται την ύπαρξη του θεού [Λεξικό Νέας Ελλ. Τριανταφυλλίδη]
Αθεϊσμός: Φιλοσοφικός όρος ο οποίος αποδίδεται σε κάθε αντίληψη σχετικά με τον κόσμο η οποία αρνείται καθ’ οιονδήποτε τρόπο την ύπαρξη θεού. [Δομή]
Αθεϊσμός είναι η άρνηση του θεού ως πρώτης αρχής και κατά συνέπεια αντιθεϊσμός, το αντίθετο δηλαδή του θεϊσμού. … Ο αθεϊσμός είναι το αντίθετο κάθε μορφής θρησκείας ή λατρείας του θεού. [Πάπυρος Larousse Britannica]
Atheism: in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings. [Encyclopaedia Britannica]
Atheism: denial of the existence of God or gods and of any supernatural existence. [Columbia Encyclopedia]
Atheist: Someone who denies the existence of god. Atheism: 1. The doctrine or belief that there is no God. 2. A lack of belief in the existence of God or gods. Synonym: godlessness. Antonym: theism. [Webster’s]
Atheism: a: a disbelief in the existence of deity, b: the doctrine that there is no deity. Atheist: one who believes that there is no deity. [Merriam-Webster]
Atheist: someone who believes that God or gods do not exist. [Cambridge Dictionary]
Atheist: someone who denies the existence of god. [Princeton Wordnet Database]
Atheism is traditionally defined as disbelief in the existence of God. As such, atheism involves active rejection of belief in the existence of God. [R.T. Carroll, The Skeptic’s Dictionary]
Atheism means the negation of theism, the denial of the existence of God. [Stanford Encyclopedia of Philosophy]
Atheism: the outright denial that there is any Divine Being … [on the grounds that] there are no valid proofs for the existence of God. [Philosophy Made Simple, eds. R.H. Popkin & A. Stroll]
Atheism: The rejection of belief in God, whether on the grounds that it is meaningful but false to say that God exists, or, as the logical positivists held, that it is meaningless and hence neither true nor false. … The label ‘atheist’ is ordinarily, though probably not invariably, applied without qualification only to someone who denies God in any of the senses that current uses of the term allow. [A Dictionary of Philosophy, ed. Jennifer Speake]
Atheism: Two uses of the term: 1. The belief that there is no God. 2. Some philosophers have been called «atheistic» because they have not held to a belief in a personal God. Atheism in this sense means «not theistic.» The former meaning of the term is a literal rendering. The latter meaning is a less rigorous use of the term although widely current in the history of thought. [D.D. Runes, Dictionary of Philosophy]
Atheism: The absence of theistic belief. One who does not believe in the existence of a god or supernatural being is properly designated as an atheist. … Atheism, in its basic form, is not a belief: it is the absence of belief. [G.H. Smith, Atheism: The Case Against God]
Atheism is freedom from theism, freedom from religion. An Atheist is a person who lives his life free from entanglement with religious ideas, only that and nothing more. [M.M. O’ Hair and J.G. Murray, “American Atheists” Website]
Atheism is accurately defined as the denial of the assumptions of theism. The theist affirms that there is a God running the universe; he declares that the idea of such a God is necessary to an understanding of life; he offers various arguments or, as he rather presumptuously calls them, evidences for his God idea. … The atheist perceives that in history, in every branch of science, in the plainly observable realities of life and in the processes of common sense, there is no place for the picture of a God; the idea doesn’t fit in with a calmly reasoned and realistic view of life. The atheist, therefore, denies the assumptions of theism because they are mere assumptions and are not proved; whereas the contrary evidences, against the idea of theism, are overwhelming. [E. Haldeman-Julius, The Meaning Of Atheism]
The definition for atheism that we use, put simply, says that atheism is the lack of a god-belief, the absence of theism, to whatever degree and for whatever reason. The one thing that all atheists have in common, according to this definition, is that they are not theists. One either believes one or more of the various claims for the existence of a god or gods (is a theist) or one does not believe any of those claims (is an atheist). This, our working definition for the meaning of the words atheism and atheist, is known as the weak definition for the word atheism. … The strong definition says that atheism is the assertion that no gods exist. Those who advocate the strong definition tell us that an atheist is «a person who maintains that there is no God, that is, that the sentence ‘God exists’ expresses a false proposition.» … To assume that atheism involves more than the absence of theism is an error. Atheists are not necessarily Communists (though some are). Atheists are not necessarily immoral or «wicked» (though some are). Atheists do not necessarily assert that «no gods exist» (though some do). Atheism is but one component of an atheist’s larger philosophical outlook and can influence that outlook, but atheism is never itself that primary outlook. Some atheists simply lack belief (or even awareness) while others have carefully considered the various claims and have either found them unconvincing or have flat-out rejected them as pure falsehood. [Cliff Walker, Introduction To Activistic Atheism]
Με κάποιον λοιπόν που αρνείται το καθιερωμένο νόημα των λέξεων, επιμένοντας να τους φορτώνει αυτό που βολεύει τις προκαταλήψεις του, λογική συζήτηση δεν μπορεί να γίνει. Δεν ασχολούμαι άλλο – προσθέτω μόνο ότι, αν ο Θου Βου θέλει μια επισκόπηση της πραγματικής «ιστορικής πραγματικότητας» του αθεϊσμού ανά τους αιώνες, ας κόψει την (χονδροειδή και χυδαία, ξαναλέω) κουτοπονηριά να τον συνδέει μόνο με ορισμένα ολοκληρωτικά καθεστώτα και ας κοιτάξει την ‘Ιστορία της Αθεΐας’ του Ζωρζ Μινουά (εκδ. Νάρκισσος 2007). Αλλιώς, ας είναι ευτυχής στο προσωπικό του σύμπαν, εκεί όπου οι άθεοι ταυτίζονται με τους δικτάτορες. Ευτυχώς η ιστορία της φιλοσοφίας έχει άλλη άποψη…
The Mortgage Of God "The Book" said
είναι γεγονός o παράφρονας θεός του Αβραάμ
είναι γεγονός η ΕΛΛΑΣ ΕΛΛΗΝΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ
είναι γεγονός το ΕΝ ΤΟΥΤΟ ΝΙΚΑ
ειναι γεγονός οι Ανασκολοπισμοί, οι ακρωτηριασμοί, οι πυρές που επι αυτών κατακαιγόταν αθωοι.
είναι γεγονός οι Σταυροφορίες
είναι γεγονός ότι ο Θεός μιλάει στον Αμερικάνο πρόεδρο.
είναι γεγονός ο σκοταδισμός του μεσαίωνα
είναι γεγονός οτι ο αθεϊσμός παράγει ειρήνη γιατί δεν υποθάλπει αιτίες πολέμου.
είναι γεγονός οτι ο αθεϊσμός χρησιμοποιήθηκε σαν εργαλείο από φασιστοειδή τέρατα.
είναι γεγονός οτι οι θρησκείες παράγουν πνευματικά εξαμβλώματα και φασιστικές φόρμες.
είναι γεγονός ότι οι μέθοδοι της θρησκείας έχουν επιτυχία.
είναι γεγονός ότι τα κομουνιστικά καθεστώτα μετέτρεψαν τον αθεϊσμό σε μια αλλόκοτη θρησκεία του υλισμού μόνο που δεν θέλησαν να απορρίψουν το μεταφυσικό.(ο πατερούλης Στάλιν)
είναι γεγονός ότι οι μέθοδοι επιβολής του αθεϊσμού είχαν την γνωστή φασιστική θρησκευτική χροιά
όλοι ήταν τέκνα του ιδίου πατρός. Του Φόβου.
μαχητικοί αθεϊστές είναι εκείνοι που ορθώνουν το ανάστημά τους απέναντι στην βλακώδη φοβολάγνα Θρησκεία.
R.McDarren
Θου Βου said
@Π
λες:«Ελπίζω κάποτε να καταλάβει ότι το να καταφέρεται κατά του αθεϊσμού με επιχείρημα τα καθεστώτα Ρωσίας, Κίνας και Ανατ. Ευρώπης είναι εξίσου εύστοχο με το να επιτίθεται κάποιος σε κάποιον που πιστεύει στο θεό με επιχείρημα ότι αρκετοί παπάδες είναι παιδεραστές ή ομοφυλόφιλοι (ή, ακόμα χειρότερα, ότι ο χριστιανισμός «γεννά τέτοια τέρατα» όπως οι παιδεραστές).»
αυτό ακριβώς προσπαθώ να πω.μήπως δεν τα βλέπεις αυτά ακριβώς τα επιχειρήματα εναντιον του χριστιανισμού και σε τουτο το ιστολόγιο και στου roides και σε άλλα;γιατι σε ξενιζουν λοιπόν όταν αντιστρεφονται;
θα έπρεπε να το περιμενεις και μάλιστα σε ένα διαδικτυακό χωρο σοφιστων και σοφισμάτων.
το αν ειναι άτοπο ή όχι το αποδεικνύει το σχολιο των Mortgage clan που έπεται του δικού σου.
ο αθεϊσμός, οπως μάλλον υποστηρίζουν κι οι Mortgage ,μπορεί θαυμάσια να μετατραπεί σε μια θρησκεία,με πολυ χειροτερα χαρακτηριστικά από αυτά που διακρίνουμε στις γνωστές θρησκείες.
αυτό το απέδειξε η ιστορία,δεν διαψευδεται και δεν αναιρείται.
υπάρχουν κι αλλες τασεις αθεϊστων (αναρχικοί,αστοι κλπ) αλλά αυτές τις αφηνω γι αργοτερα…surprise :)
@Μοrtgage
o φόβος φυλάει τα ερμα και δεν είναι κατ ανάγκην κακός.
«Ακόμα και αν δεν υπήρχε ένας Θεός, θα έπρεπε να Ton εφεύρουμε » Βολταίρος
«Si Dieu n’existait pas, il faudrait l’inventer.»
Voltaire Letter to Prince Frederick William of Prussia (1770-11-28), translated by S.G. Tallentyre, Voltaire in His Letters, 1919.
Θου Βου said
@Π
ψάξε και στο λήμμα
«state atheism».
ισως ετσι σταματησεις να προσποιείσαι πως δεν ακους και δεν βλέπεις.
The Mortgage Of God "The Book" said
δεν υπάρχει άθεος που να σέρνεται πίσω από καμιά θρησκεία (Cult) κανένα κρατισμό, και αν το κάνει δεν είναι άθεος, απλά έχει αναγάγει τον εαυτό του στο βάθρο του θεού.
R.McDarren
(Mortgage Clan hmm.. we’ll give it a thought.)
Διαγόρας said
Θου Βου, άλλο «ο υλισμός και ο αθεϊσμός διδάχθηκαν» και άλλο «ο διαλεκτικός υλισμός διδάχθηκε». Και τέλος πάντων αν «αυτό εννοούσες» ε, τότε μίλα με σαφήνεια από την αρχή, και μη μας παιδεύεις. Δεν ξέρω για ποιά «ορατα,παρατηρήσιμα και μετρησιμα αποτελέσματα στην κοινωνία» κάνεις λόγο, αλλά δεν φαντάζομαι να έχει και ιδιαίτερη σημασία, γιατί πρώτα έγιναν οι θηριωδίες της επιβολής του κομμουνισμού στις χώρες εκείνες, και μετά άρχισε να διδάσκεται αυτή η θεωρία. (Αν διδάχτηκε. Θα μάθω λεπτομέρειες προσεχώς και ενδέχεται να επανέλθω, αλλά είμαι σίγουρος πως δεν έγινε ποτέ τίποτε αντίστοιχο με διδασκαλία θρησκευτικών από τη Γ’ Δημοτικού.)
Όσο για τον «κρατικό αθεϊσμό», πρόκειται για έναν εσφαλμένο όρο, καθώς αυτό που περιγράφει ιστορικά δεν είναι επιβολή της αθεΐας, παρά καταστολή των παραδοσιακών θρησκειών προκειμένου να επιβληθεί ανεμπόδιστα η θρησκεία του κόματος, η οποία συνήθως συνίσταται στη λατρεία του δικτάτορα. Το άρθρο της Βικιπαίδειας στο οποίο μας παρέπεμψες αναφέρει μεταξύ των χωρών που υλοποίησαν τον δήθεν «κρατικό αθεϊσμό» τη Βόρεια Κορέα, η οποία είναι ένα έξοχο παράδειγμα θεοκρατίας, με τον αποθανόντα δικτάτορα Κιμ Ιλ Σουνγκ στο ρόλο του Θεού και προέδρου της χώρας, ακόμα και 14 χρόνια μετά τον θάνατό του. Από το άρθρο της Βικιπαίδειας για τη Βόρεια Κορέα: «Ο Κιμ Ιλ Σουνγκ έφτιαξε σε κάθε πόλη αρκετά αγάλματα,κτίσματα κ.α. που αφορούν τον ίδιο και που πρέπει να τα προσκυνούν υποχρεωτικά, και καθιέρωσε την ημέρα των γενεθλίων του ως εθνική εορτή, πετυχαίνοντας ίσως ένα είδος θεοποιήσής του.» (Το μοναδικό λάθος σε αυτό το απόσπασμα της Βικιπαίδειας, η χρήση της λέξης «ίσως».) Διάβασε λίγο τι έχει γράψει ο Christopher Hitchens για τη Βόρεια Κορέα, αξίζει τον κόπο. Μπορείς να βρεις ολόκληρο το «God is not Great» στο Scribd· αφότου φορτώσει το κείμενο πήγαινε στη σελίδα 85 ή ψάξε για «North Korea», και καλή ανάγνωση. Τα ίδια ισχύουν και για τις άλλες κομμουνιστικές χώρες, απλά η Βόρεια Κορέα είναι το πιό έξοχο παράδειγμα. Οι κοινωνίες στις οποίες έχει παρατηρηθεί κρατικός αθεϊσμός δεν είναι κοινωνίες σκεπτικιστών· τα καθεστώτα τους όχι μόνο δεν προάγουν τον σκεπτικισμό προς τους υποτελείς τους, αλλά τον τιμωρούν κιόλας.
Θου Βου said
@Διαγόρα
ατυχές το σόφισμα «άλλο ο αθεϊσμός,αλλο ο διαλεκτικός υλισμός»
ασφαλώς και δεν διδάχθηκε ο αθεϊσμός στα κομμουνιστικά κρατη.
διδασκόταν η λατρεια του Σταλιν,του Πολ Ποτ,του Χοτζα,του Κιμ κ.ο.κ.
όταν εξέλιπαν αυτοί οι ηγέτες διδασκόταν το δόγμα της γιγάντιας τσαγιέρας και του ροζ ελέφαντα.
«The Model Atheist Teacher
Although the Soviet constitution does not forbid being religious, a religious person is not popular and has minimum chances for a promotion. And to propagate Islam is strictly forbidden while atheistic propaganda is an obligation for all.
Atheistic propaganda in the Soviet Union is systematically conducted on a far reaching scale. It is an essential function, for example, of all educational institutions (from kindergarten to university).
Atheist propaganda already begins in the nursery school. Scientific atheism is an obligatory part of the curriculum of universities in the USSR. Training and retraining teachers in scientific atheism is one of the primary tasks of the atheist propaganda. No effort is spared in trying to create «the model atheist teacher.» Seminars on teaching scientific atheism have been incorporated into the system of political training for teachers at secondary schools. For workers, the departments of propaganda and agitation of the Communist Parties in the different republics have developed a special system of atheist indoctrination. The primary Party and Komsomol organizations are obliged to oversee the effectiveness of atheist propaganda among workers. Large enterprises have special Soviets for the purpose of conducting atheist propaganda. Many factories also have atheist schools. As in urban enterprises, primary Party and social organizations in the countryside are obliged to conduct atheist propaganda on Sovkhozes and Kolkhozes, In one form or other, all public organizations and mass media promote the doctrine of atheism.»
Dr. N. Devlet,Muslim Reader, 1986
http://members.tripod.com/worldupdates/islamintheworld/id24.htm
Διαγόρας said
Θου Βου, δεν αντέχεις αν δεν είναι το δικό σου σχόλιο κάτω-κάτω, ε; Δε μπορείς να μην είσαι εσύ εκείνος που θα πει την τελευταία λέξη, ε;
Λοιπόν, παρέθεσες ένα μάτσο ατεκμηρίωτους ισχυρισμούς. Οι ατεκμηρίωτοι ισχυρισμοί έχουν πολύ μικρή αξία, αλλά ακόμα κι αυτή τη μικρή αξία την έχουν μόνο όταν ο ισχυριζόμενος είναι κάποιος επώνυμος ή κάποιος που φέρεται ως αυτόπτης μάρτυρας, και όταν το έντυπο που τον παρουσιάζει είναι γνωστό και φερέγγυο. Δυστυχώς, ούτε ο κος «Dr. N. Devlet» είναι «όνομα», ούτε για το έντυπο «Muslim Reader» μπορώ να βρω κάποια πληροφορία, άρα οι ισχυρισμοί που παρέθεσες έχουν όχι απλώς πολύ μικρή, αλλά μηδενική αξία.
Το εκπληκτικά πονηρό όμως της όλης υπόθεσης είναι ότι τους ισχυρισμούς αυτούς τους παρέθεσες πάνω σε ένα ζήτημα που επέλεξες ανάμεσα στα εξεταζόμενα ζητήματα, και είμαι σίγουρος πως περιμένεις πως και πως την παραπάνω απόρριψή μου για να μου παραθέσεις σύνδεσμους που έχεις ήδη έτοιμους τόσο προς τον Devlet όσο και προς το Muslim Reader, και να συντηρήσεις έτσι τη συζήτηση πάνω στο ζήτημα που επέλεξες εσύ, κάνοντας γαργάρα τα υπόλοιπα. Για τον αναχρονισμό που κατέδειξα στο σκεπτικό σου, τσιμουδιά δεν έβγαλες. Για τα κράτη και τα καθεστώτα που όλοι οι θρησκόπληκτοι θεωρείτε αθεϊστικά γιατί έτσι σας βολεύει, ενώ στην πραγματικότητα είναι όλα θεοκρατίες, τουμπεκί ψιλοκομμένο. Δεν γίνεται συζήτηση έτσι!
Θου Βου said
@Διαγόρα
είναι προφανές πως με συνέτριψες με τα καταλυτικά επιχειρήματα σου και προσπαθώ να «σωθώ» παραθέτοντας αναξιόπιστες πηγές.
επίσης είναι γνωστό ότι οι πιστοί μαζί με όλους τους παραλογισμούς τους κουβαλούν και ένα σωρό ψυχολογικά συμπλέγματα,τα οποία τους πιέζουν να μιλουν διαρκώς και έτσι κι εγώ δεν μπορω να δεχθώ την «ήττα» μου και άρχισα το παραλήρημα.
στην Ρωσία το 1925 οργανώθηκε η «Ενωση των Μαχόμενων Αθεϊστών»
«By the beginning of 1941, had about 3.5 million members of 100 nationalities. It had about 96,000 offices across the country. Guided by Bolshevik principles of antireligious propaganda and party’s orders with regards to religion, the society aimed at fighting religion in all its manifestations and forming scientific mindset among the workers. It popularized atheism and scientific achievements, conducted individual work with religious people, prepared propagandists and atheistic campaigners, published scientific literature and periodicals, organized museums and exhibitions, conducted scientific research in the field of atheism and critics of religion.Society’s slogan was «Struggle against religion is a struggle for socialism»
http://en.wikipedia.org/wiki/Society_of_the_Godless
εξέδιδαν και εφημερίδα με τιτλο «ο Αθεος» («Bezbozhnik»)
» It is essential to give these masses the greatest variety of atheist propaganda material to acquaint them with farts from the most diversified fields of life. Every way of approach to them must be tried iit order to interest them, to rouse them from their religious slumber, to shake them up by most varied ways, and means.» (Lenin, Religion, p. 31.)
από τα παραπάνω είναι ξεκάθαρο πως στην πρώην ΕΣΣΔ ουδέποτε διδάχθηκε ο αθεϊσμός.
τα οσα υποστηρίζει ο ταπεινός 000 είναι φαντασιωσεις τού,ζαλισμένου από την θρησκοληψία,μυαλού του.
Διαγόρα,τα εξεταζόμενα ζητήματα ειναι το εξής ένα:
η διδασκαλία του αθεϊσμού.
εσείς λέτε πως αν διδαχθεί ο αθεϊσμός θα προκύψουν χίλια καλά.
εγώ διαφωνώ ισχυριζόμενος πως η διδασκαλία του αθεϊσμού εγινε πραξη και μάλιστα σε κρατικό επίπεδο,επι σειρά δεκαετιών με τα γνωστά αποτελέσματα.
αν σαν «αναχρονισμό που κατεδειξες» εννοεις την αναφορά σου στην Β.Κορέα και τον Κιμ Ιλ Σουνγκ επιτρεψε μου να διαφωνησω.
κατα την γνωμη μου αυτο που συνεβη στην Β.Κορεα ή στην Αλβανία είναι νομοτελειακό.
όταν προσπαθείς να ξεριζώσεις κατι τοσο παλιό και ζωτικό για την καθημερινότητα tvn anurvpvn ,όσο η θρησκευτική πίστη, θα πρέπει να την αντικαταστησεις με κάτι στο οποιο θα αποδοθούν αναπόφευκτα καποια «θρησκευτικά χαρακτηριστικά».
ειτε αυτο λέγεται Κιμ Ιλ Σουνγκ,είτε Κομμουνιστικό Κομμα,είτε Επιστήμη,είτε το Εγώ (για να θυμηθώ τον σολιψισμό των Mortgage).
Διαγόρας said
Τα περί «Μαχόμενων Αθεϊστών» (αλλά και τα περί «Νεολαίας Πιονιέρων» που αναφέρει η Βικιπαίδεια, κάτι αντίστοιχο με τους δικούς μας προσκόπους,) δείχνουν την ύπαρξη κάποιας κατευθυνόμενης από το Κομμουνιστικό καθεστώς αντιθρησκευτικής προπαγάνδας, δεν αφορούν όμως άμεσα διδασκαλία σε σχολεία. Όλο το παρόν παρακλάδι της συζήτησης ξεκίνησε με δική σου αναφορά σε διδασκαλία σε σχολεία. Και επαναλαμβάνω: δεν ξέρω αν υπήρξε άμεση αθεϊστική διδασκαλία στα σχολεία της Σοβιετικής Ένωσης, (πράγμα που σημαίνει ότι δέχομαι το ενδεχόμενο να υπήρξε,) θα μάθω όμως λεπτομέρειες προσεχώς και ενδέχεται να επανέλθω, αλλά έτσι κι αλλιώς είμαι σίγουρος πως δεν έγινε ποτέ τίποτε αντίστοιχο με τη διδασκαλία θρησκευτικών από τη Γ’ Δημοτικού που γίνεται στην Ελλάδα.
Ο αναχρονισμός για τον οποίο έκανα λόγο (και ο οποίος καθιστά τα περί διδασκαλίας αθεϊσμού έτσι κι αλλιώς ανούσια) αφορούσε το εξής πολύ απλό γεγονός, το οποίο επίσης επαναλαμβάνω: πρώτα έγιναν οι θηριωδίες της επιβολής του κομμουνισμού, και μετά άρχισε η όποια αντιθρησκευτική προπαγάνδα (και έστω διδασκαλία.) Έτσι λοιπόν τα κατ’εσένα «ορατα,παρατηρήσιμα και μετρησιμα αποτελέσματα στην κοινωνία» τα οποία αλλού ανέφερες και ως «γνωστά αποτελέσματα» δεν μπορούν να είναι συνέπεια του αντιθρησκευτικού κλίματος. Εκτός αν πιστεύεις πως ο Κομμουνισμός ως οικονομικοπολιτικό σύστημα είχε ελπίδες να επιτύχει αρκεί να επανδρωνόταν από θρησκευόμενους πολίτες, ή αν προσπαθείς να μας πεις ότι η καταστροφή του Τσερνόμπιλ και του Κούρσκ οφείλονται στο γεγονός ότι οι χειριστές τους ήταν άθεοι.
Θου Βου said
@Διαγόρα
επιβεβαιωνεις την καλη επιλογή του παρωνυμίου σου με τα σοφίσματα που εφευρίσκεις.
oι θηριωδίες των κομμουνιστών εκκίνησαν από την αθεϊστική και αντιθρησκευτική τους τοποθέτηση,η οποία ηταν ενταγμένη στην ιδεολογία του μαρξισμού-λενινισμού οπως αυτο φαινεται χαρακτηριστικά στα κείμενα ολων των πρωτεργατων της επανάστασης του 1917.
η αθεϊστική προπαγάνδα ασφαλώς έβρισκε ευήκοα ώτα στις ταξεις των καταπιεσμένων από την φεουδαρχια,τσαρική και εκκλησιαστική, αγροτών.
οι ηγέτες του κομμουνιστικού κινήματος ήδη ήσαν οι ιδιοι μαχητικοί αντιθεϊστές και την αθεϊστική προπαγάνδα την είχαν στην κορυφή των προτεραιοτήτων τους,πράγμα που απέδειξε και η πράξη.
Mandarin said
Για πες μας τη γνώμη σου ΘΒ καθαρά χωρίς σάλτσες. Τα κομμουνιστικά καθεστώτα γιατί απέτυχαν; Για θρησκειολογικούς λόγους; Για οικονομικούς λόγους; Ή γιατί τέλοσπάντων. Όσο γίνεται πιο λακωνικά παρακαλώ.
Θου Βου said
@Mandarin
δεν θα πέσω στην παγιδα της απεραντολογίας.
ο μαχητικός αντιθεϊσμός των καθεστωτων αυτων υπήρξε μια από τις αιτίες τόσο της εκτροπής τους προς τον ολοκληρωτισμό,όσο και της αποτυχίας τους.
Mandarin said
@ΘΒ
Μπορείς να εξηγήσεις και σε μας το γιατί ο αντιθεϊσμός οδήγησε στην αποτυχία. Και πάλι έτσι λακωνικά όπως και παραπάνω.
Θου Βου said
@Mandarin
γιατί ηλθε σε βαθιά αντιθεση με την ρωσική κουλτούρα και παράδοση και μάλιστα με το πιο παρηγορητικό της κομμάτι.
αν ησαν λίγο πιο ξύπνιοι οι αθεϊστές θα φροντιζαν να κοιμισουν πρωτα τις συνειδήσεις των απλών ανθρωπων με την κοσμική ευδαιμονία,ωστε να μην έχουν βιωτικά άγχη και τις επακόλουθες απλοϊκές υπαρξιακές αναζητήσεις που τους οδηγουσαν νομοτελειακά πισω στην πιστη των προγονων τους.
τον Θεό τον ξεχνάς πιο ευκολα οταν καλοπερνάς παρά όταν ζεις μέσα στην ιδεολογική καταπίεση και την αθεϊστική πλύση εγκεφάλου.
Διαγόρας said
Δηλαδή αυτό που μας λες Θου Βου είναι ακριβώς αυτό που δεν πίστευα πως θα τολμούσες να πεις: ότι ο Κομμουνισμός ως οικονομικοπολιτικό σύστημα είχε ελπίδες να επιτύχει αρκεί να επανδρωνόταν από θρησκευόμενους πολίτες. Συγχαρητήρια. Δεν πειράζει, το ποιός έχει αυταπόδεικτα δίκιο το αφήνω στον κάθε αναγνώστη να το κρίνει.
Mandarin said
@ΘΒ
Αυτή την απάντηση που δίνεις πρέπει να την κοιτάξεις καλά και να καταλάβεις το νόημά της. Είναι τόσο βαθιά αντιθεϊστική που δεν τολμώ να γράψω κάτι περισσότερο για συμπλήρωμα.
Ναι όντως οι κόκκινοι δικτάτορες έπρεπε να πάρουν μαθήματα από το ΘΒ και να χρησιμοποιήσουν τη θρησκεία ως παρηγοριά αφού δε μπορούσαν να πετύχουν την κοσμική ευδαιμονία. Αλλά αυτοί οι χαζοί άνοιξαν τα μάτια του λαού τους, κάνοντάς τους άθεους και κοίτα τί πάθανε, τους ανέτρεψαν. Χα και πάλι χα.
Θου Βου said
@Διαγόρα
τα σοφίσματα καλά κρατούν.
δεν πειραζει,πράγματι.
αυτό που ισχυριζομαι είναι οτι οποιοδήποτε αθεϊστικό κοινωνικό σύστημα έχει μηδαμινές πιθανότητες να επιβιωσει σε βαθος χρόνου.
οι αθεϊστές μελλοντολόγοι διαψευστηκαν,διαψευδονται και θα συνεχισουν να διαψεύδονται από την ιδια την πραγματικότητα.
Διαγόρας said
Θου Βου, αυτά που εγώ βλέπω ως αυταπόδεικτες αλήθειες εσύ τα αποκαλείς σοφίσματα, ενώ αυτά που εσύ θεωρείς ως επιχειρήματα εγώ τα λέω ατεκμηρίωτους ισχυρισμούς.
stardust30 said
@ Διαγόρα και λοιποί αγαπητοί άθεοι,
Το να προσπαθείς να κάνεις διάλογο με τον θου βου, είναι σαν κάνεις διάλογο με έναν μπέμπη 3 ετών. Καλή η προσπάθεια αλλά ό,τι κι αν του πεις, θέλει μερικά χρόνια για να γίνει κατανοητό.
Μπορείς να πεις στον πάπα ότι το επαγγελμά του είναι περιττό; Στους ιερείς πως είναι άχρηστοι;
Να τους πεις πως αν οι ναοί τους γίνονταν νοσοκομεία, σχολεία και γηροκομεία όλοι θα ζούσαν μια υπέροχη ζωή και θα έκλειναν τα μάτια τους με ένα χαμόγελο στο πρόσωπό τους;
Όχι δεν μπορείς..
Πρέπει να έχει μεταφυσικό νόημα η ζωή τους, πρέπει μια ανώτερη αδυναμία να ασχολείται με το τί κάνουν κάθε μέρα και να τους επιβραβεύει ή να τους τιμωρεί για ό,τι κάνουν – και τώρα και μετά θάνατον.. Έχουν εντολή να μην κρίνουν αλλά αυτοί κατακρίνουν συνεχώς..
Τέλος θα πρέπει όταν πεθάνουν να ξαναδούν τους δικούς τους – λογικό εγχείρημα – όπως και το δικό μου που μετά θάνατον θέλω να ξαναδώ μια παλιά ασπρόμαυρη τηλεόραση που είχαμε σπίτι και χάλασε, πήρε φωτιά και κάηκε.. Άραγε θα την δω μετά θάνατον; Υπάρχει παράδεισος για τις παλιές τηλεοράσεις;
Θου Βου said
@stardust30
είναι γνωστό πως οι αθεϊστές είναι οι μονοι που μπορουν να σκέπτονται.
και επίσης ότι οσοι δεν επιλέγουν να σκέπτονται ως αθεϊστές εχουν χαμηλό IQ ,στερουνται επιχειρημάτων και ως εκ τουτου ο διάλογος μαζι τους είναι μάταιος.
οποτε μπορείτε να δημιουργήσετε μια Ένωση Αθέων και να συζητάτε μεταξύ σας.Ειναι βεβαιο πως θα έχετε επιτυχια.Στην ΕΣΣΔ η ομωνυμη ένωση ειχε φτασει να αριθμεί 5 εκατομμυρια μέλη!
ειδικά δε σε τουτη τη δημοσίευση στην οποία επιβεβαιωθηκε πλήρως η άποψη πως ο αθεϊσμός ουδέποτε υπήρξε κρατική ιδεολογία,ουδεποτε διδαχθηκε και προπαγανδίστηκε ειστε ελευθεροι να θριαμβολογείτε!
dmast said
Δεδομένου ότι πολλοί συνδεουν την αθεΐα με τους αιμοσταγείς και καταχθόνιους χασάπηδες της ιστορίας, έχω ένα καταλυτικό επιχείρημα, ΠΑΡΟΜΟΙΑΣ ΠΟΙΟΤΗΤΑΣ με τα δικά τους. (Βέβαια, είναι του Dawkins, αλλά εγώ θα επιχειρήσω να το γενικεύσω).
Ο Χίτλερ, ήταν άθεος. Ο Στάλιν ήταν άθεος. Ας δεχτούμε ότι αυτά είναι σωστά μέχρι εδώ, παρ’ όλο που για τον Χίτλερ διατηρώ επιφυλάξεις. Όμως, είχαν και ένα άλλο κοινό σημείο: έτρεφαν μουστάκι. Ας καταμετρήσουμε λοιπόν μερικούς γνωστούς αιμοσταγείς μουστακαλήδες:
Χίτλερ
Στάλιν
Σαντάμ Χουσεΐν (ο χασάπης του Ιρακ)
Πινοσέτ (ο χασάπης της Χιλής)
Φράνκο (ο χασάπης της Ισπανίας)
Κάστερ (ο χασάπης των ερυθροδέρμων)
Ζία Ουλ Χακ (ο χασάπης του Πακιστάν)
Οι παραπάνω, εκτός από τον Χίτλερ και τον Στάλιν, ήταν θρήσκοι, πέραν πάσης αμφιβολίας. Επομένως το μουστάκι είναι αυτό που δημιουργεί αιμοσταγείς δολοφόνους.
(Υπενθυμίζω ότι το επιχείρημα ΔΕΝ διεκδικεί δάφνες ποιότητας, αλλά συναγωνίζεται την ποιότητα ορισμένων επιχειρημάτων που γράφτηκαν εδώ)
LENNON said
Φυσικά και δεν μπορεί να διδαχθεί ο αθεϊσμός, ο αθεϊσμός δεν είναι ιδεολογία είναι μια διαπίστωση. Μόνο τα δεδομένα που οδηγούν σε αυτόν διδάσκονται. Οι θεϊστές μάλλον δημιούργησαν την ταμπέλα άθεος ίσως οι πνευματικοί τους πρόγονοι στον μεσαίωνα να κατηγοριοποίησαν την άποψη για την στρογγυλότητα της γης ως στρογγυλισμο. Μια ένωση αθεϊστών στο μέλλον θα φαίνεται για την εποχή της σαν μια υποθετική σημερινή ένωση υποστηρικτών του ηλιοκεντρικού συστήματος η της ύπαρξης της βαρύτητας(sic)
LENNON said
Imagine there’s no Heaven
It’s easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today
Imagine there’s no countries
It isn’t hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace
You may say that I’m a dreamer
But I’m not the only one
I hope someday you’ll join us
And the world will be as one
Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world
You may say that I’m a dreamer
But I’m not the only one
I hope someday you’ll join us
And the world will live as one
stardust30 said
@ θου βου
Δεν μπορείς να καταλάβεις κάτι απλό: Δεν πολεμάμε για την επικράτηση καμίας θρησκείας. Δεν είμαστε στρατιώτες κανενός κοπαδιού και δεν έχουμε σαν νόημα της ζωής μας την προσέλκυση νέων μελών. Είμαστε ελεύθερα σκεπτόμενοι άνθρωποι (τουλάχιστον εγώ, δεν μπορώ να μιλήσω εκ μέρους όλων). Χαιρόμαστε τη ζωή δίχως ενοχές και τύψεις – με γνώμονα μόνο την ανθρώπινη ηθική κι όχι τις ανθρώπινες δήθεν ιερές γραφές.
Στο σχόλιό μου δεν έγραψα πως δεν μπορείς να σκεφτείς- απλώς έχοντας το πρίσμα του δογμάτός σου δεν μπορείς να κρίνεις παρά μόνο αρνητικά ό,τι γράφεται εμπεριστατωμένα εναντίον του.
Όταν εσύ βλέπεις κάτι πράσινο και υπάρχουν πολλοί που το βλέπουν κίτρινο, σημαίνει ότι κάτι δεν πάει καλά με τα μάτια σου κι όχι ότι εσύ έχεις δίκιο και όλοι οι άλλοι άδικο.
Θου Βου said
@dmast
αν τετοια καραγκιοζιλίκια λέει ο Ντοουκινς,ο Πάπας του σύγχρονου αθεϊσμού -πολύ αμφιβάλλω,γιατι τον θεωρώ εύστροφο-τότε ,φιλε μου,ειστε για κλάμματα.
το σοφισμα αυτο θα είχε αξία,αν οι μουστακαλήδες της ιστορίας έκαναν προπαγάνδα υπέρ της μυστακοφορίας,αν θεωρούσαν τους μη μυστακοφόρους ανοητους και καθυστερημένους,αν τιμωρουσαν οποιον δεν τρεφει μύστακα κ.ο.κ
δυστυχώς δι υμάς η αθεϊστική ιδεολογία υπήρξε βασικό αιτιο των εγκλημάτων που διέπραξαν οι ηγεσίες των κομμουνιστικών χωρών(από οσους ανέφερες μονο ο Σταλιν υπήρξε αθεϊστής)
@stardust30
λες:«Όταν εσύ βλέπεις κάτι πράσινο και υπάρχουν πολλοί που το βλέπουν κίτρινο, σημαίνει ότι κάτι δεν πάει καλά με τα μάτια σου κι όχι ότι εσύ έχεις δίκιο και όλοι οι άλλοι άδικο.»
και μετα κατηγορεις τον ταπεινο 000 πως εχει σκεψη 3χρονου.
βρισκομαι σε ενα ιστολογιο αθεϊστών και μιλώ ως επίδοξος χριστιανός.
το ότι εσεις οι,κατα δήλωση σας,αθεϊστές ειστε πλειοψηφία ,σε τουτο το ιστολογιο, κάνει τις απόψεις σας σωστές;
σε ένα χριστιανικό ιστολόγιο θα πλειοψηφούσαν οι συμφωνούντες μαζί μου και ένας αθεϊστής θα δεχόταν τις ομοβροντίες των χριστιανών ,οπως συμβαίνει με τα δικα μου γραφομενα μου εδω.
τωρα ειδικά σε τουτη τη δημοσιευση,πολλά από τα «εμπεριστατωμένα που γραφηκαν εναντίον μου» ειναι στην καλυτερη περίπτωση για γέλια ,στην δε χειροτερη ,ενδειξη νοητικού στραβισμού και ιδεολογικης εθελοτυφλωσης.
brexians said
Καλημέρα, έχει περάσει σχεδόν μια εβδομάδα, έχετε γράψει κάποιες χιλιάδες λέξεις και δεν έχετε καταλήξει κάπου…
Διάβασα με προσοχή τα 102 σχόλια (3 ώρες) και άκρη δεν έβγαλα!
Ανοίξατε την συζήτηση και χάσατε την ουσία του γνωμικού.
Δεν είναι δύσκολο, η απλή σχέση παραδείγματος και πράξης.
Μου ζητάς να κάνω κάτι που εσύ δεν πιστεύεις.
Μου ζητάς να διδάξω κάτι που εσύ δεν πρεσβεύεις.
Μου ζητάς να πιστέψω σε πράγματα που τα παραδείγματα που επικαλείσαι σαν αλήθειες τα αναιρούν.
Ελπίζω να τελειώσετε σύντομα αυτήν την συζήτηση, για να κρίνω και εγώ αν κατάλαβα λάθος το γνωμικό η όχι…
Καλημέρα και πάλι σε όλους….
dmast said
Θου βου, τσίμπησες αμέσως ότι αναφερόμουν στα ΔΙΚΑ ΣΟΥ σχόλια!
Επαναλαμβάνω ότι το επιχείρημα είναι ίδιας ποιότητας με αυτά που χρησιμοποιείς. Όσο για τα καραγκιοζιλίκια… νομίζω ότι οι αναγνώστες έχουν ήδη κρίνει.
2008-06-23 at 06:45
ΥΓ.
@WC (000)
Τελικά, δεν καταλαβαίνεις τι σημαίνει «σαρκασμός» έτσι;
Iokaste said
ΘΒ δεν μπορώ να καταλάβω την μανία σου να κατατάξεις τους πάντες κάπου! Άμα είσαι άθεος είσαι και κομμουνιστής ή αναρχικός κλπ. Κι ακόμη χειρότερα βασικά, θα πιαστείς από την κάθε λέξη του καθενός και θα βγάλεις τα συμπεράσματά σου για την ιδεολογία τους. Σου περνάει ποτέ από το μυαλό ότι μπορεί να υποστηρίζω κάποια στοιχεία της αναρχίας χωρίς να είμαι αναρχική; Σου περνάει ποτέ από το μυαλό ότι όπως αρνούμαι να ακολουθήσω ένα θρησκευτικό δόγμα έτσι μπορεί να αρνούμαι να ακολουθήσω και ένα πολιτικό δόγμα χωρίς αυτό να σημαίνει ότι απορρίπτω κάποια θετικά στοιχεία διαφόρων πολιτικών ιδεολογιών;
Επίσης τα επιχειρήματά σου μου φαίνονται τελείως κενά, συγνώμη κι όλας ειλικρινά, δεν έχω καμία πρόθεση να σε προσβάλλω. Απλά όταν ήμουν χριστιανή έλεγα ακριβως τα ίδια μ’αυτά που λες εσύ τώρα… και μετά ξύπνησα… Οπότε σκέψου πως στην περίπτωσή μου δεν μιλάς σε κάποιον που διδάχτηκε να είναι άθεος, αντιθέτως μάλιστα έμαθα να είμαι χριστιανή και είχα μια πολύ καλή σχέση με τον χριστιανισμό και ποτέ δεν ένιωσα πίεση μέσα στην θρησκεία, και ό,τι υποστηρίζεις το έχω υποστηρίξει κι εγώ στο παρελθόν, απλά έζησα και είδα κάποια πράγματα που με έκαναν να αλλάξω γνώμη. (παρεπιπτοντως, όταν ήμουν χριστιανή και υποστήριζα τα όσα υποστήριζα, διάφοροι άλλοι πιο πιστοί προφανώς χριστιανοί πίστευαν ότι οι απόψεις μου είναι αιρετικές και ότι θα έπρεπε να αλλάξω ή να αφοριστώ… δεν σε βάζει σε σκέψεις αυτό;)
Και τέλος πάντων, είναι γεγονός πως ό,τι διδάσκει ο χριστιανισμός (σύμφωνα με τα λεγόμενά σου τουλάχιστον) στην θεωρία, πράξη έγινε από ελάχιστους μεμονομένους πιστούς και παπάδες ανά τους αιώνες (και μερικούς από αυτούς η εκκλησία μπορεί και να τους αφόρισε στην πορεία), και είναι το λιγότερο υποκρισία να ακούς να μιλάει για αγάπη μια θρησκεία που εξάπλωσε το μίσος και την μιζέρια στον κόσμο…
Το έχω ξαναπεί 1000 φορές, άμα θέλετε να μην ακούτε κριτική και επιθετικά σχόλια για την θρησκεία σας, κάντε κάτι με την εκκλησία που έχει γίνει ο χειρότερος εγκληματίας όλων, βάλτε στην θέση τους όσους πιστούς και παπάδες πρέπει να μπουν στην θέση τους, δείξτε όντως το ταπεινό πρόσωπο που σας επιβάλλει η βίβλος σας, δεχτείτε όλους τους υπόλοιπους όπως είναι χωρίς να προσπαθήτε με την βία να τους κάνετε χριστιανούς, αφήστε το κράτος μας και κάθε κράτος ήσυχο, κάντε επιτέλους την θρησκεία σας αυτό που κάθε θρησκεία πρέπει να είναι, υπόθεση των πιστών της και μόνο κι όχι όλου του κόσμου, και πιστεύω ότι κανένας δεν θα έχει πρόβλημα μαζί σας… Ως τότε θα πρέπει να ανέχεστε την επιθετικότητα των γύρω σας, όπως κι εμείς ανεχόμαστε τα όσα μας κάνετε τόσα χρόνια.
stardust30 said
@ Γλυκυτάτη Iokaste,
«τον αράπη κι αν τον πλένεις το σαπούνι σου χαλάς»
Όταν ένας άνθρωπος έχει την τάση να βλέπει το δέντρο και να χάνει το δάσος.. ας το να πάει ας το..
Διαγόρας said
Ενημέρωση: Ξανακοιτώντας το μετά από μήνες, δεν μπόρεσα να αντισταθώ στην επιθυμία να διορθώσω το «να επιτρέπω να μου λέει» σε «να επιτρέψω να μου πει» και το «ο ίδιος εκείνος Θεός» σε «εκείνος ο Θεός». Με άλλα λόγια, η φράση μέχρι πριν από λίγο ήταν «Γιατί να επιτρέπω να μου λέει πως να αναθρέψω τα παιδιά μου ο ίδιος εκείνος Θεός που χρειάστηκε να πνίξει τα δικά Του;» και τώρα είναι «Γιατί να επιτρέψω να μου πει πως να αναθρέψω τα παιδιά μου εκείνος ο Θεός που χρειάστηκε να πνίξει τα δικά Του;»
Mandarin said
Εγώ θα έβαζα τόνο στο πως «Γιατί να επιτρέψω να μου πει πώς να αναθρέψω τα παιδιά μου εκείνος ο Θεός που χρειάστηκε να πνίξει τα δικά Του;»
Διαγόρας said
Έχεις δίκιο, Mandarin, διόρθωσα.