Kάθε νέο άρθροΒλασφημίας το ανάγνωσμα
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/06/04
Περίληψη: μία μικρή πραγματεία πάνω στο φαινόμενο της βλασφημίας σε σχέση με τη χριστιανική θρησκεία αλλά και σε σχέση με το ισχύον νομικό σύστημα της Ελλάδας.
Όπως κάθε θεός που σέβεται τον εαυτό του, έτσι κι ο αβρααμικός θεός, δεν έχει σκοπό να ανεχθεί καμία ανυπακοή ή βλασφημία εις βάρος του από κοινούς θνητούς. Όχι μόνο το δηλώνει αυτό ξεκάθαρα η αγία γραφή, αλλά είναι επίσης από άκρη σε άκρη απανθισμένη με γλαφυρές περιγραφές των διαφόρων ευρηματικών μεθόδων τιμωρίας που εφαρμόζει ο θεός της αγάπης πάνω σε κάθε θνητό με τον οποίο έχει ανοικτούς λογαριασμούς: χαλάζι, ακρίδες, δηλητηριώδη φίδια, λιοντάρια, αρκούδες, χαλάζι ανάμικτο με φωτιά και αίμα, βασανιστήρια, πανώλη, λιμό, βρεφοκτονία προς συμμόρφωση, κανιβαλισμό, κανιβαλισμό γονέων πάνω στα παιδιά τους, επιδρομές δολοφόνων, ληστών, βιαστών, και διαφόρων γειτονικών λαών με όχι ιδιαίτερα φιλικές διαθέσεις, δηλητηρίαση, μετατροπή σε στήλη άλατος, σεισμό, κατακλυσμό, γη που ανοίγει και καταπίνει διάφορους, φωτιά και θειάφι, βροχή από πυρωμένα κάρβουνα, φλέγουσα λαίλαπα, φλόγες από τον Ήλιο, και γενικά μία πληθώρα διαφορετικών μεθόδων αποτέφρωσης, καθώς η πυρομανία φαίνεται να είναι ο προτιμητέος τρόπος αναψυχής του. (Για αγγλομαθείς υπάρχει τεκμηρίωση στο Humanism by Joe – Violence and the Biblical God, ενώ αν θέλετε να εντρυφήσετε στο ζήτημα, υπάρχει το Skeptic’s Annotated Bible – Cruelty and Violence in the Bible, σε περιληπτική έκδοση και εκτεταμένη έκδοση.)
Παρ’οτι όμως ο αβρααμικός θεός έχει στη διάθεσή του όλους αυτούς τους αν μη τι άλλο εντυπωσιακούς τρόπους τιμωρίας, φαίνεται πως δεν προλαβαίνει να τα κάνει όλα μόνος του, γι’αυτό και δεν έχει παραλείψει να θέσει και τους επί τη γή πιστούς του προσωπικά υπεύθυνους για την τήρηση της υπόληψής του στο ακέραιο. Έτσι λοιπόν, στο Λευιτικόν της παλαιάς διαθήκης διαβάζουμε πως:
Λευ. 24:13 καὶ ἐλάλησε Κύριος πρὸς Μωυσῆν λέγων· (Και μίλησε ο Κύριος προς τον Μωϋσή λέγοντας·)
Λευ. 24:14 ἐξάγαγε τὸν καταρασάμενον ἔξω τῆς παρεμβολῆς, καὶ ἐπιθήσουσι πάντες οἱ ἀκούσαντες τὰς χεῖρας αὐτῶν ἐπὶ τὴν κεφαλὴν αὐτοῦ καὶ λιθοβολήσουσιν αὐτὸν πᾶσα ἡ συναγωγή. (βγάλε τον βλάσφημο έξω από την κατασκήνωση, και να βάλουν όλοι όσοι τον άκουσαν τα χέρια τους πάνω στο κεφάλι του και να τον λιθοβολήσει όλη η συναγωγή.)
Λευ. 24:15 καὶ τοῖς υἱοῖς Ἰσραὴλ λάλησον καὶ ἐρεῖς πρὸς αὐτούς· ἄνθρωπος ὃς ἐὰν καταράσηται Θεόν, ἁμαρτίαν λήψεται· (και προς τους γιούς του Ισραήλ μίλησε και τους είπε· όποιος άνθρωπος βλασφημήσει το Θεό θα λάβει αμαρτία.)
Λευ. 24:16 ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα Κυρίου, θανάτῳ θανατούσθω· λίθοις λιθοβολείτω αὐτὸν πᾶσα ἡ συναγωγὴ Ἰσραήλ· ἐάν τε προσήλυτος, ἐάν τε αὐτόχθων, ἐν τῷ ὀνομάσαι αὐτὸν τὸ ὄνομα Κυρίου, τελευτάτω. (όποιος ονομάσει το όνομα του Κυρίου, να τιμωρείται με θάνατο· με πέτρες θα τον λιθοβολήσει όλη η συναγωγή του Ισραήλ· είτε προσήλυτος, είτε αυτόχθων, αυτός που θα ονομάσει το όνομα του Κυρίου, να εκτελεσθεί.)
Με άλλα λόγια, δεν αρκεί να αφήσουμε τον θεό να τιμωρήσει τον βλάσφημο, παρά πρέπει να τον τιμωρήσουμε κι εμείς οι ίδιοι. Δια παν ενδεχόμενο. Μην τύχει και του ξεφύγει του θεού, δηλαδή.
Το όλο σκεπτικό ανέκαθεν μου γεννούσε βέβαια το εξής ερώτημα: αφού λένε πως ο πανάγαθος είναι πρόθυμος να σου συγχωρήσει τα πάντα αρκεί να μετανοήσεις ειλικρινά, (έτσι εξηγούν την παρουσία τόσων φονιάδων στις τάξεις των αγίων: είναι όλοι ειλικρινά μετανοημένοι) τότε γιατί δεν σε αφήνουν να ζήσεις λίγο ακόμα, παρά σε σφάζουν αμέσως; μήπως φοβούνται μην τύχει και προλάβεις να μετανοήσεις και σωθείς; τόσο πολύ τους ενοχλεί η πιθανότητα να πας κι εσύ τελικά στον παράδεισο; τι κακεντρέχεια είναι αυτή βρε παιδάκι μου!
Και βέβαια είναι πολύ μικρό το βήμα από αυτό το σκεπτικό στο άλλο, που λέει «σκοτώστε τους όλους, αθώους κι ένοχους, και αφήστε τον μεγαλοδύναμο να τους ξεδιαλέξει.»
Κάποιοι θρησκόπληκτοι θα πουν πως ο πανάγαθος απαιτεί από εμάς να θανατώσουμε τον βλάσφημο δήθεν για να του αποδείξουμε την αφοσίωσή μας· βέβαια, σκέφτομαι εγώ με το απλοϊκό μου μυαλό, κάτι τέτοιο εξυπακούεται πως αν δεν σκοτώσουμε τον βλάσφημο, τότε προφανώς δεν είμαστε αρκετά αφωσιωμένοι στον πανάγαθο, στάση που με τη σειρά της δεν ενδείκνυται, γιατί είναι κι αυτή κολάσιμη. Έτσι λοιπόν ο πανάγαθος εξασφαλίζει την αποφυγή βλασφημίας από μεμονωμένα μέλη της κοινωνίας ορίζοντας υπεύθυνο ολόκληρο το ποίμνιό του. Η τακτική αυτή ονομάζεται «αρχή της συλλογικής ευθύνης», και μαντέψτε ποιοί διέπρεψαν στην εφαρμογή της στην πρόσφατη ιστορία της ανθρωπότητας: τα στρατεύματα κατοχής της ναζιστικής Γερμανίας, τα οποία έθεταν όλο τον πληθυσμό μίας κατεχόμενης περιοχής υπεύθυνο για οποιαδήποτε βιαιοπραξία από μεμονωμένο μέλος της. Ωραία ηθικά μαθήματα από έναν θεό της «αγάπης».
Ευτυχώς, τα πράγματα σήμερα έχουν βελτιωθεί πολύ από την εποχή του Μωϋσή, κι έτσι πλέον στις πολιτισμένες κοινωνίες της σύγχρονης εποχής έχουμε αρχίσει να παραβαίνουμε την προσταγή της Βίβλου, και έχουμε πάψει να συνθλίβουμε τα κρανία των βλάσφημων με κοτρώνες, προς μεγάλη δυσαρέσκεια του ιερατείου και των ευσεβών πιστών. Απλά τους βάζουμε στη φυλακή για λίγο καιρό. Έτσι κι αλλιώς, οι συνθήκες κράτησης στις φυλακές μας είναι τόσο χάλια, που ακόμα και μία σύντομη παραμονή εκεί μέσα δεν μπορεί παρά να συνετίσει ακόμα και τον πιό ανένδοτο βλάσφημο.
Διάφορες άλλες συνήθειες που σύμφωνα με τη Βίβλο είναι πολύ κακές, και παλαιότερα επέσυραν την ποινή του θανάτου, όπως το να λέει κανείς ψέματα, το να είναι ανυπάκουος προς τους γονείς του, ή το να συγυρίζει το δωμάτιό του την Κυριακή, σήμερα έχουν αποποινικοποιηθεί πλήρως· ακόμα και παραπτώματα όπως η μοιχεία (για τα οποία σε υπανάπτυκτες χώρες όπως η δική μας μέχρι προσφάτως προβλεπόντουσαν ποινές) τελικά αποποινικοποιήθηκαν. Όλα κι όλα όμως, έχουμε και κάποιες αρχές να τηρήσουμε: η βλασφημία παραμένει ποινικά κολάσιμη.
Δεν θα θέλαμε, βλέπετε, ως κοινωνία, να καταργήσουμε και την τελευταία συσχέτιση ανάμεσα στη δική μας αίσθηση δικαίου και την αίσθηση δικαίου κάποιας ανίδεης και κτηνώδους κοινωνίας της εποχής του χαλκού, ε;
Έτσι λοιπόν, ενώ έχουμε πλέον μπει στην τρίτη χιλιετία μετά Χριστόν, ο ποινικός κώδικας πολλών χωρών του πλανήτη, συμπεριλαμβανόμενων και αρκετών προηγμένων, εξακολουθεί να περιορίζει την ελευθερία του λόγου με διάφορα προσχήματα περί βλασφημίας. Δεν είναι τυχαίο βέβαια ότι όσο πιό δυτικά κοιτάξεις, τόσο πιό ασθενικοί έως ανύπαρκτοι είναι αυτοί οι νόμοι, ενώ όσο πιό ανατολικά κοιτάξεις, τόσο πιό απάνθρωποι γίνονται. Προσφάτως, μέσα στο Μάϊο του 2008, καταργήθηκε η ποινική δίωξη για βλασφημία στην Αγγλία, ενώ τη χειρότερη ροπή που μπορεί κανείς να διανοηθεί παίρνουν τα πράγματα στο ισλάμ, όπου σύμφωνα με τη βικιπαίδεια, το Πακιστάν κρατεί τα πρωτεία, με τη βλασφημία προς το θεό να επισύρει έως και ποινή θανάτου, όπως ακριβώς απαιτεί ο αβρααμικός θεός.
Για να έλθουμε στα δικά μας, ο Ποινικός Κώδικας της Λαϊκής Θεοκρατίας του Ελλαδιστάν™ (© Διαγόρας) στο Δεύτερο Βιβλίο, Ειδικό Μέρος, Κεφάλαιο 7ο «Επιβολή της Θρησκευτικής Ειρήνης», Άρθρο 198 «Κακόβουλη Βλασφημία», προβλέπει ότι:
1. Με φυλάκιση μέχρι δύο ετών τιμωρείται όποιος δημόσια και κακόβουλα βρίζει με οποιονδήποτε τρόπο το Θεό.
2. Όποιος, εκτός από τη περίπτωση της παρ.1, εκδηλώνει με βλασφημία έλλειψη σεβασμού προς τα θεία, τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι τριών μηνών.
Και ρωτάω λοιπόν εγώ, ο αδαής:
Ποιός είναι «ο Θεός;»
Τι αποτελεί «ύβρη» προς αυτό το θεό, και υπό ποίες περιστάσεις λέτε να θεωρείται αυτή «κακόβουλη»;
Τι επιπλέον καλείται να καλύψει η διατύπωση «με οποιονδήποτε τρόπο»;
Τι συνιστά «σεβασμό προς τα θεία» και υπό ποίες περιστάσεις εκδηλώνεται «έλλειψή» του;
Τι είδους ενέργειες αποτελούν «εκδήλωση» μιάς τέτοιας έλλειψης;
Πως συνδυάζεται αυτή η έλλεψη σεβασμού με βλασφημία, και τέλος πάντων τι είναι βλασφημία;
Πως είναι δυνατόν δύο προτάσεις ενός ποινικού κώδικα να περιέχουν εννέα ασάφειες;
Ελπίζω να βρεθεί κάποιος δικηγόρος να μας δώσει απαντήσεις και να μας κατατοπίσει ως προς το τι είδους υποθέσεις βλέπουν συνήθως τα δικαστήριά μας σχετικά με τη βλασφημία, και τι είδους αποφάσεις συνηθίζουν να εκδίδουν, αν και διατηρώ τις ελπίδες μου χαμηλές, γνωρίζοντας πως ζούμε σε εκείνη τη χώρα της βορείου Αφρικής της οποίας το σύνταγμα ξεκινάει με την προσφώνηση «Εις το όνομα της Αγίας και Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος» και μέσα στην πρώτη κιόλας σελίδα κάνει την (απαραίτητη, δίχως άλλο) διευκρίνηση ότι η «επικρατούσα θρησκεία» είναι «η θρησκεία της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας του Χριστού».
Ασχέτως του πως έχουν τα πράγματα σήμερα, από ιστορικής απόψεως βλασφημία ήταν ανέκαθεν ακόμα και η απλή άρνηση της ύπαρξης του θεού, και κατ’επέκταση ακόμα και το να ανήκεις απλά σε κάποια άλλη θρησκεία, αφού κάτι τέτοιο αναγκαστικά σήμαινε πως θεωρούσες ότι ο Ιησούς δεν ήταν ο γιός του θεού. Μπορεί οι μέθοδοι θανάτωσης που ιστορικά είχαν στη διάθεσή τους οι κοινοί θνητοί να μην πλησίασαν ποτέ σε ευρηματικότητα τις μεθόδους του μεγαλοδύναμου, αλλά οφείλουμε να τους αναγνωρίζουμε πως κατέβαλλαν ειλικρινή προσπάθεια, και δεδομένων των δυνατοτήτων τους τα πήγαν αρκετά καλά, εφαρμόζοντας πρωτότυπες μεθόδους όπως πνιγμό, διαμελισμό, λιθοβολισμό, στραγγαλισμό, φούρνισμα, κρέμασμα, μαχαίρωμα, και βέβαια τη συνιθέστερη καύση στην πυρά. (κατ’εικόνα και κατ’ομοίωση δεν είπαμε;)
Ωραία κληρονομιά έχουμε, να τη χαιρόμαστε!
Στο επόμενο άρθρο περί βλασφημίας που θα αναρτήσω σε λίγες μέρες θα το χοντρύνω λιγάκι, όχι πολύ, τόσο δα, όσο πατάει η γάτα, για την ακρίβεια θα το πάω εκεί που δεν πάει παρά πέρα, μέχρι τότε διαβάστε αυτό το εξαιρετικό άρθρο του Ιού, αν δεν το έχετε διαβάσει ήδη: Δέκα Εντολές ή Σύνταγμα; (Η Ποινικοποίηση της Βλασφημίας)
Για να μην κατηγορηθώ για μονομερή αντιμετώπιση των πραγμάτων, να αναφέρω ότι ο χριστιανισμός δεν έχει αποκλειστικότητα στη μισαλλοδοξία, και παραδείγματα αντιβλασφημικής υστερίας βλέπουμε και στις κοινωνίες των αρχαίων ημών προγόνων. Ο Διαγόρας ο Μήλιος, για παράδειγμα, επικυρήχθηκε από τους Αθηναίους ζωντανός ή νεκρός επειδή έδειξε έλλειψη σεβασμού προς τους θεούς, διακομωδώντας τα Ελευσίνια και διάφορα άλλα μυστήρια. Απλά, δεν θα με ακούσετε συχνά να εκφράζομαι εναντίον της δεισιδαιμονίας των αρχαίων Ελλήνων γιατί η δική τους θρησκεία δεν αποτελεί πλέον πρόβλημα σήμερα. Αντιστοίχως, δεν θα με ακούσετε να εκφράζομαι συχνά εναντίον του ισλάμ, (παρ’οτι εκείνο ομολογουμένως αποτελεί πρόβλημα για την ανθρωπότητα σήμερα,) γιατί είναι πρακτικά ανύπαρκτο στην Ελλάδα.
Eνημέρωση 2008-06-08: Δημοσίευσα άρθρο που αποτελεί συνέχεια του παρόντος: «H απόλυτη βλασφημία»
Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Τροφοδοσία περιεχομένου (RSS feed)
Κάθε άρθρο σε αυτό το ιστολόγιο
Κάθε σχόλιο σε αυτό το ιστολόγιο
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου
102 Σχόλια προς “Βλασφημίας το ανάγνωσμα”
Sorry, the comment form is closed at this time.
Διαγόρας ο Μήλιος 
Odin said
Γράφεις κάπου για την «αρχή της συλλογικής ευθύνης» η οποία χρησιμοποιήθηκε κατά κόρον από τους Ναζί κλπ.
Η «συλλογική ευθύνη» σαν ιδεολόγημα θεμελιώθηκε για πρώτη φορά ιστορικώς στην μυθολογία των Εβραίων μέσω του «προπατορικού αμαρτήματος» , σύμφωνα με το οποίο το γένος των ανθρώπων έφερε την ευθύνη ή κουβαλούσε από γενιά σε γενιά την «αμαρτία» των «πρωτόπλαστων» .
Μιλάμε για ΤΟΝ ορισμό ….
Στην δε συνέχεια του story της «συλλογικής ευθύνης» από την αίρεση των «ναζωραίων» .. η «συλλογική ευθύνη» του «προπατορικού αμαρτήματος» παύει να υφίσταται όχι γιατί κρίθηκε από τους «ναζωραίους» ως παρανοϊκή , απαράδεκτη , απάνθρωπη και εγκληματική , αλλά γιατί ο ραβίνος τους και «υιός του θεού» σταυρώθηκε για να απαλλάξει τους ανθρώπους από το «προπατορικό αμάρτημα» με το οποίο τους φόρτωσε ο μπαμπάς του .
Και αντί να δοξάσεις τον «θεό» των Εβραίων βλάσφημε Διαγόρα που σε απάλλαξε (μέσω του γιου του) των ευθυνών μιας αμαρτίας (και ενός νοσηρού παιχνιδιού) που έστησε ο ίδιος «από αγάπη» προς τα ανυποψίαστα δημιουργήματά του, .. αντί να υμνήσεις τον Master of Puppets που σε έβγαλε από την περίτεχνη παγίδα που έστησε στο γένος σου με πραγματικά σατανική μαεστρία … βλασφημείς συστηματικά και με κάθε ευκαιρία !
Ο Π.Κ σε περιμένει όμως φίλε μου , αν νομίζεις πως μπορεί ο κάθε χαβαλές να καταπιάνεται με τέτοια βαθειά θεολογικά (ή μπουρδολογικά -το ίδιο είναι) ζητήματα και να τα κρίνει όπως γουστάρει , είσαι γ-ε-λ-α-σ-μ-έ-ν-ο-ς !
Ο καιρός γαρ(γάρα)εγγύς …
RosenRed said
«Πως είναι δυνατόν δύο προτάσεις ενός ποινικού κώδικα να περιέχουν εννέα ασάφειες;»
Πού είδες τις ασάφειες φίλε Διαγόρα; Τι θα πει «Ποιος θεός»; Μα πραγματικά ώρες ώρες παραλογίζεσαι… Ένας είναι ο θεός και καταραμμένοι αυτοί που τρώνε μακαρόνια με κεφτεδάκια τις Κυριακές…
Ramen!
Θου Βου said
@Odin
δικαιολογημένη η άγνοια σου ή μάλλον η λαθεμενη πληροφόρηση σου.
το προπατορικό αμάρτημα,κατά την ορθόδοξη οπτική, δεν είναι κάποιου είδους μεταβιβαζόμενη ενοχή ,λες και πρόκειται το στεγαστικό δάνειο που κληρονομείς μαζί με το σπίτι που σού άφησε ο πατέρας σου.
είναι η θνητότητα και η φθορά που εισήλθε λόγω της υπερηφάνειας στην ανθρώπινη φύση και η οποία αναιρέθηκε με την σάρκωση του Θεού,τα πάθη και την Ανάσταση Του.
αν σε ενδιαφέρει το θέμα, το «Προπατορικό αμάρτημα »του π.Ιωάννη Ρωμανίδη είναι ένα άριστο πόνημα.
όσο για τα υπόλοιπα που γράφεις μού θυμίζεις τον τεμπελάκο μαθητή που δε γουστάρει να διαβάσει και τον πιάνει η επαναστατικότητα ενάντια στο σχολείο,την εκπαιδευση και την άτιμη την κενωνία.
Αόρατη Μελάνη said
Διαγόρα, εξαιρετική ανάρτηση.
Θου Βου, εσύ είσαι λάθος πληροφορημένος. Το προπατορικό αμάρτημα είναι ακριβώς αυτό: μεταβιβαζόμενη ενοχή προς καλύτερη σύνθλιψη της προσωπικότητας και ελέγχου των μαζών.
Ποια «ορθόδοξη οπτική»; Αστειεύεσαι βέβαια! Τα ιερά κείμενα είναι γνωστά – Παλαιά και Καινή Διαθήκη. Και εκεί, το προπατορικό αμάρτημα δεν έχει καμμία σχέση με αυτά που λες. Όλα τα υπόλοιπα, όλες οι «οπτικές», είναι εφευρήματα που επιχειρούν να μετριάσουν την ηλιθιότητα των «ιερών γραφών» και να τους προσδώσουν νοήματα που δεν διαθέτουν.
Επί του συγκεκριμένου, αν επιμένεις να το συζητήσουμε, το ότι η θνητότητα και η φθορά υπεισήλθε στην ανθρώπινη φύση λόγω υπερηφάνειας είναι απλώς βλακεία, αν όχι καθαρό ψέμα. Η θνητότητα είναι συνυφασμένη εξελικτικά με τη φυλετική αναπαραγωσή – ο θάνατος είναι φυσική συνέπεια του σεξ (ω ξέχασα, το σεξ είναι Αμαρτία, είναι Κακό Πράμα, οι κερατάδες οι πρωτόπλαστοι αυτό πήγαν να κάνουν, γι’ αυτό τους κάναν έξωση!). ΜΠορείς να διαβάσεις σχετικά τα εξαιρετικά βιβλία της Lynn Margulis – αν ενδιαφέρεσαι για μια λογική και νηφάλια προσέγγιση του θέματος.
Τα περί σάρκωσης, παθών και ανάστασης, είναι παραμύθια, με το συμπάθιο. Αν σου αρέσουν, με γεια και με χαρά σου, μην μας τα φέρνεις όμως ως επιχειρήματα. Εκτός αν θέλεις ν’ αρχίσουμε τα αντεπιχειρήματα από μύθους του δωδεκάθεου ή της μαχαμπχαράτα. Ας σοβαρευτούμε.
Δεν ξέρω για τους άλλους, εγώ πάντως ποσώς ενδιαφέρομαι να διαβάσω οποιοδήποτε πόνημα σχετικά με έναν καταπιεστικό και ενοχόπληκτο αρχαίο μύθο (ίσως αν ήμουν ιστορικός ή λαογράφος να ενδιαφερόμουν, καθαρά από επιστημονική περιέργεια).
Η απόρριψη των προκαταλήψεων δεν είναι τεμπελιά, φίλε μου. Η εμμονή στην αποδοχή τους αντιθέτως είναι παρωπιδισμός και στενομυαλιά.
Θου Βου said
@Αόρατη Μελάνη
μπορείτε να νομίζετε ότι θέλετε,όπως το θέλετε ακόμη και να παρερμηνεύετε.
ελευθεροι άνθρωποι είμαστε κι η παντογνωσία δεν είναι μέσα στις δυνατότητες μας.
όμως δεν διευκολύνει την συζήτηση η προσπάθεια να πείτε πως ο συνομιλητής σας λέει το Α ,ενώ αυτό λέγει το Β.
μητροπολίτης Ναυπάκτου ,Ιερόθεος στο βιβλίο του «Ορθόδοξη Ψυχοθεραπεία»
«τό προπατορικό αμάρτημα του Αδάμ, όπως λέγει ο π. Ιωάννης Ρωμανίδης, συνίσταται κυρίως σε τρία πράγματα. Τό πρώτο ότι έπαυσε ό νους νά λειτουργή. Τό δεύτερον ότι ταυτίστηκε ό νους μέ τήν λογική, γι’ αυτό ό πεπτωκώς άνθρωπος δέν ξέρει τί είναι ό νους. Ξέρει μόνον τί είναι ή λογική. Καί τό τρίτον είναι ότι υποδουλώθηκε ό νους στά πάθη καί στίς συνθήκες τοΰ περιβάλλοντος. Γι’ αυτό εμείς σήμερα δέν ξέρουμε ακριβώς τί είναι ό νους, άφου αυτός είναι σκοτισμένος. Ξέρουμε κυρίως τί είναι ή λογική. Όταν όμως κάνουμε έναν αγώνα γιά νά καθαρισθούμε εσωτερικά, μέ όλη τήν μέθοδο πού διαθέτει ή Εκκλησία μας, τότε θά ξεχωρισθή ό νους άπό τήν λογική. Καί θά ξέρουμε καλά ότι άλλο είναι ο νους καί άλλο ή λογική. Σ’ αυτό κυρίως αποβλέπει ή ασκητική της Εκκλησίας μας. »
Bright said
Μα θου βου εννοείται πως η ασκητική της εκκλησίας και κάθε θρησκείας είναι ο χωρισμός του νου με την λογική. Η άποψη του μιστερ Ρωμανιδη ότι η λογική συσκοτίζει πρέπει να δημιουργεί απέχθεια σε κάθε νοήμον άνθρωπο.
Αν όχι τότε αυτό θα είναι ένας αξιόπιστος δείκτης ψυχασθένειας .
Μετά αυτός ο απίθανος Ρωμανιδης λέει ότι πρέπει να γίνει αγώνας για την εσωτερική κάθαρση (από την βρώμια που λέγεται λογική) με τις μεθόδους της εκκλησίας φυσικά (κατήχηση). Έτσι θα έχουμε το θεσπέσιο αποτέλεσμα που ονομάζετε πιστός δηλαδή ο άνθρωπος που απαρνήθηκε (καθαρίστηκε) την λογική.
Όλα τα παραπάνω σε ένα βιβλίο που θα έπρεπε να είχε τίτλο ορθόδοξη διαστροφή και αποβλάκωση.
Αναρωτιέμαι θου βου (οπός και οι υπόλοιποι) τα κείμενα αυτά τα κανείς copy paste (συγγνώμη για τα αγγλικά Διαγόρα) χωρίς να τα διαβάζεις πρώτα.
Αυτά που γράφεις όχι μόνο αντικρούουν τα λεγόμενα μας αλλά ουσιαστικά τα υποστηρίζουν.
Εκτός των άλλων αφού εσύ προφανώς και ξεπλύθηκες από την ρυπαρή λογική γιατί προδίδεις τις άξιες σου χρησιμοποιώντας κάτι που είναι αποτέλεσμα αυτής(internet) για να συνομιλείς μαζί μας;
Θου Βου said
@Bright
δε σε κακίζω.είναι προφανές πως η ορολογία που χρησιμοποιείται στο παραπάνω κείμενο είναι ξένη προς τις προσλαμβάνουσες παραστάσεις που έχεις.
είναι σαν να προσπαθεί κανείς να αντιληφθεί και να περιγράψει ανατομικές δομές του ανθρωπίνου σώματος,δίχως να τις έχει δεί ποτέ του.
η παραπάνω αναφορά μου έγινε για να καταδείξω πως η το προπατορικό αμάρτημα ,κατά την ορθόδοξη παράδοση ,απέχει πολύ τόσο από την αντίληψη της μεταβιβαζόμενης ενοχής,όσο και από την άποψη περί μήλου και σεξουαλικής πράξης.
τα υπόλοιπα θέλουν διευκρινίσεις ,τις οποίες αν θέλεις μπορούμε να επιχειρήσουμε εδω ή καπου αλλού.
Bright said
Σιγνομει για οπια τοιχον ωρθογραφεικα λαθοι.
Θέλω να είμαι ο πρώτος που θα μπει στο πτυελοδοχείο για αυτό τον λόγο.(-:
dmast said
@Bright
Οι φεμινίστριες, λένε ότι μόνο οι γυναίκες μπορούν να κατανοήσουν το φεμινιστικό κίνημα.
Οι καπνιστές λένε ότι μόνο οι άλλοι καπνιστές μπορούν να κατανοήσουν τη συνήθεια του καπνίσματος.
Τα μέλη κάποιας αίρεση μουσουλμάνων (νομίζω οι δρούζοι) φυλάνε ζηλότυπα τα μυστικά της θρησκείας τους, αφού μόνο τα μέλη της αίρεσης μπορούν να κατανοήσουν.
Μπορώ να αναφέρω δεκάδες παραδείγματα, αλλά δεν θα το κάνω.
Το πρόβλημα με όλους αυτούς είναι ότι οι ίδιοι δεν έχουν πρόβλημα να λένε ότι κατανοούν τους υπόλοιπους ανθρώπους.
Οπότε τώρα μπορείς να κατανοήσεις γιατί (κατά το τρολ πάντα) δεν κατανοείς τα λεγόμενα του Ρωμανίδη…
[Πάλι βέβαια το τρολ μπουρδουκλώνει με αλληγορίες τα προφανή…]
Διαγόρας ο Μήλιος said
Πολύ σωστά, Dmast. Όσα δεν φτάνει η αλεπού… είναι για τους μυημένους.
The Mortgage Of God "The Book" said
@ Θου Βου
Ε ρε Δευτερονόμιο που σου χρειάζεται… …
Θου Βου said
@Dmast
επίσης οι γιατροί λένε πως μόνο οι εκπαιδευμένοι γιατροί κατανοούν σωστά τις απεικονιστικές εξετάσεις.
επίσης οι καλλιτέχνες λένε πως μόνο ένας καλλιτέχνης μπορεί να διακρίνει πλήρως τα χρώματα και τα σχέδια και την μέθοδο ενός τεχνουργήματος.
το ότι καποιοι λειτουργούν σεκταριστικά δεν σημαίνει ότι η κατανόηση σε οιοδήποτε,γνωστικό πεδίο δίδεται απροϋπόθετα.
Bright said
Aν και πρώην καπνιστής φυσικά και γνώριζα ότι αυτό ήταν καταστρεπτικό από την άλλη αφού είχα αυτή την επίγνωση δεν κάπνιζα από μαζοχισμό αλλά επειδή ήμουν εξαρτημένος από αυτό και φυσικά το απολάμβανα (το κάπνισμα όχι την εξάρτηση).
Δηλαδή κατανοούσα τι με έκανε να θέλω τη νικοτίνη τόσο πολύ.
Έτσι γυρνώντας στις αρχικές τοποθετήσεις μου, η εξάρτηση του πιστού στις αυταπάτες του είναι τόσο ισχυρή που για να τις δικαιολόγηση κατασκευάζει ο εγκέφαλος του πιστού τα δικά του φαντασιακα συστήματα κατανόησης.
Επειδή η οργανωμένη θρησκεία ονομάζεται οργανωμένη και για τον λόγο ότι σου δίνει έτοιμα αυτά τα φαντασιακα συστήματα κατανόησης χωρίς να κάνεις τον κόπο να δημιουργήσεις τα δικά σου. Εξαίρεση αποτελεί φυσικά η αίρεση του θουβισμου όπου και ο μοναδικός εκπρόσωπος αυτής μας τα παραθέτει στο blog του Διαγόρα
Περιττό να πω ότι εδώ και λίγη ώρα πέταξα από σπίτι όλα τα αναξιόπιστα λεξικά και περιμένω του θου βου ώστε να μάθω και εγώ κάποτε την πραγματική έννοια των λέξεων ώστε αν μετά δεν αντιλαμβάνομαι την ορολογία του να έχει πραγματικούς λόγους να με κακίζει.
Θου Βου said
@Bright
γνωρίζοντας πως το περιβάλλον του παρόντος ιστολογίου δεν είναι φιλικό προς τις απόψεις που υιοθετώ και μη θέλοντας να καταχραστώ την ανοχή του οικοδεσπότη (τοποθετώ τον εαυτό μου στη θέση του και φρικάρω)παραθέτω μια παραπομπή που ισως διευκολυνει την αλληλοκατανόηση:
http://www.oodegr.com/oode/dogma/psyxika/kardia1.htm#4.
dmast said
ΘουΒου, ο συσχετισμός των ιδεολογιών με το ανθρώπινο σώμα ή την τέχνη , είναι εντελώς άσχετος και παραπλανητικός.
Δεν είναι προνόμιο μόνο των πιστών να έχουν άποψη για τα θρησκευτικά φαινόμενα.
Όσο για την ανεκδιήγητη σελίδα που μας παραπέμπεις…κατ’ αρχήν περιέχει πράγματα ατεκμηρίωτα. πχ:
«Η ψυχή του ανθρώπου, ως κατ’ εικόνα Θεού, είναι τριαδική»
Πως περιμένεις να δεχτώ μια τέτοια πρόταση;
Και μην μου απαντήσεις για τη συγκεκριμένη, γιατί μπορώ να σου βρω άλλες τριακόσιες στο ίδιο κείμενο.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Οι εκπαιδευμένοι γιατροί έχουν εκπαιδευτεί στην επιστήμη της ιατρικής, και όχι σε κάποιο δόγμα. Την επιστήμη αυτή μπορείς να τη διδαχθείς διαβάζοντας βιβλία, και όχι λαμβάνοντας την επιφοίτηση κάποιου αγίου πνεύματος. Τους αναγνωρίζουμε την αποκλειστικότητα στη δυνατότητα κατανόησης πραγμάτων που αφορούν την ειδικότητά τους, μόνο και μόνο για να αποφύγουμε να κάτσουμε να μάθουμε όλα αυτά που εκείνοι έχουν μάθει ώστε να φτάσουν στο σημείο να είναι ειδικοί, παρότι ο καθένας μας μπορεί αν έχει την όρεξη να το κάνει, γιατί δεν υπάρχει σεκταρισμός, παρά ελεύθερη διακίνηση γνώσης, και όλο το οικοδόμημα της ιατρικής επιστήμης βασίζεται στη λογική. Το ίδιο ισχύει για όλους τους ειδικούς του κόσμου, στην ειδικότητα του καθενός. (Παρομοίως και για τους καλλιτέχνες, μείον το κομμάτι που έχει να κάνει με τη λογική.)
Όμως με τη θρησκεία παρατηρείται ένα αντίθετο φαινόμενο: κατ’αρχήν έχουμε τις γραφές, οι οποίες έχουν συνταχθεί από ανθρώπους όχι ιδιαίτερα έξυπνους, και είναι γραμμένες σε γλώσσα αρκετά απλή ώστε α) να γίνεται εύκολα κατανοητή, και β) όπου υπάρχει ασάφεια, να είναι προφανές ότι οφείλεται σε λάθος ή παράλειψη εκ μέρους του συγγραφέα. Έπειτα λοιπόν έρχονται οι θεολόγοι, οι οποίοι ξεκινάνε από το ΔΟΓΜΑ ότι οι γραφές είναι θεόπνευστες, και χτίζουν την ειδικότητά τους σαν έναν πύργο από τραπουλόχαρτα ασχολούμενοι αποκλειστικά με την ερμηνεία των γραφών. Δεν υπάρχει θεμελίωση γνώσης πάνω σε προηγουμένως αποκτημένη γνώση, υπάρχουν μόνο θέσφατα και διαρκείς ακροβασίες για να εξηγηθούν οι αντιφάσεις και να γεφυρωθούν τα χάσματα.
Έτσι λοιπόν καταλήγουμε στο γελοίο φαινόμενο να έχουμε γραφές που βρίθουν από φρικαλεότητα και μισαλλοδοξία, και παρ’ολα αυτά οι θεολόγοι προσπαθούν να μας πείσουν πως μιλάνε για αγάπη και επιείκεια, επειδή βρήκαν κάποιους όχι απλά ακροβατικούς, παρά κίβδηλους τρόπους να ερμηνεύσουν τις γραφές κατά το δοκούν.
homo extremophilus said
Διαπίστωση: ολόκληρο το Σύνταγμα στηρίζεται σε μια επιστημονικά και ιστορικά άκυρη πρόταση («Εις το όνομα της Αγίας και Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος…»)
Θου Βου said
@Διαγόρα
όσοι φρονούμε ορθοδόξως θεωρούμε την παρουσία της Εκκλησίας στον κόσμο όχι ως παρουσία μιας ακόμη θρησκευτικής εξουσιαστικής δομής αλλ ως δυνατότητα θεραπείας του ανθρωπίνου προσώπου.
αυτή την θεραπευτική εμπειρία καταθέτουν οι θεούμενοι,όπως ακριβώς κάνουν και οι ιατροί.
http://www.oodegr.com/oode/psyxotherap/therapeia1.htm
ΥΓ.στην πρωτη παραγραφο του τελευταίου σχολίου σου αντικατάστησε τον όρο «ιατροί» και «ιατρική » με τούς όρους «ψυχολογία» και «ψυχοθεραπευτές» και ξανασκέψου το.
conko said
Εξαίρετη τεκμηρίωση… υποκλίνομαι στην Ορθόδοξη Ομάδα Δογματικής Έρευνας. Ίσως κάποτε καταλάβω ο πτωχός τωι(το ιώτα υπγεγραμμένον) πνεύματι και επιμένων καπνιστής τη σχέση μεταξύ «δόγματος» και «αλληλοκατανόησης». Μέχρι τότε θα μου επιτρέψετε να παραμένω βλάσφημος, πόρνος και -ως αρνηθείς προ πολλού το Πνεύμα το Άγιον, το Κύριον, το Ζωοποιόν- δημότης Κολάσεως.
Εκ προοιμίου ευχαριστώ!
Εξαίρετη πραγματεία! Εν αναμονήι (ιώτα υπογεγραμμένον επίσης) της συνέχειας…
ΥΓ: Άλλωστε στη κόλαση φαίνεται να είναι πολύ πιο ενδιαφέρουσα η παρέα. ;-)=
Θου Βου said
@homo extremophilus Είπε:
«Διαπίστωση: ολόκληρο το Σύνταγμα στηρίζεται σε μια επιστημονικά και ιστορικά άκυρη πρόταση (”Εις το όνομα της Αγίας και Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος…”)»
τι κρίμα που δεν είχατε γεννηθεί όταν ξεκίνησε η Επανάσταση του 21 να ενημερωσετε σχετικά τους καπεταναίους για να μη παιδεύονται τσάμπα.
Ακου τι βλακώδη κίνητρα είχαν και παιδευόντουσαν ενώ θα μπορούσαν να γλεντάνε με τα χανουμάκια στα χαρέμια.:
«Πρέπει να φυλάξετε την πίστη σας και να τη στεριώσετε, γιατί σαν πιάσαμε τ άρματα, είπαμε πρώτα υπέρ πίστεως κι ύστερα υπέρ πατρίδος. Όλα τα έθνη του κόσμου έχουν και φυλάνε μια θρησκεία. »
Θοδ.Κολοκοτρωνη από τον Λογο του στην Πνύκα ,το 1838.
sexpistols.gege said
Διαγόρα εξαιρετικό το ποστ
@ Θου Βου. Βρε αρλουμπιστή και άρχοντα της αερολογίας βρήκες και άλλο blog να κατακλίσεις με τις λοβοτομημένες διδαχές σου; Φαίνεται το κλίμα στου Ροιδη έπεσε πολύ βαρύ. Πάντως δεν μπορώ να πω είσαι το αλατοπίπερο σε αυτές τις συζητήσεις. Εχεις αυτό το «θείο» χάρισμα να αποπροσανατολίζεις την συζήτηση δίνοντας άσχετες παραπομπές και links και να αποφεύγεις να απαντήσεις σ’αυτό που ακριβώς σε ρωτάνε. Αλλά δεν πειράζει, άλλωστε να ξέρεις πως εμείς οι Αντίχριστοι πραγματικά απολαμβάνουμε τέτοιες συζητήσεις όσες μα***ς και να λές. Γι αυτό σε αγαπάμε βρε.
Την καλησπέρα μου και καλό αρλουμπίζειν.
Odin said
Βέγγο δεν μίλησα για ενοχή .. με το προπατορικό αμάρτημα … εσύ μίλησες για ενοχή .
Εγώ ομιλώ για ΚΑΤΑΔΙΚΗ … για ευθύνες και πράξεις άλλων , όπως ακριβώς είναι το νόημα της συλλογικής ευθύνης.
Είπες πως το προπατορικό αμάρτημα είναι : «είναι η θνητότητα και η φθορά που εισήλθε λόγω της υπερηφάνειας στην ανθρώπινη φύση και η οποία αναιρέθηκε με την σάρκωση του Θεού,τα πάθη και την Ανάσταση Του.» … Ok μέχρι εδώ .. δεν θα κρίνω Λογικώς την παραπάνω αρλούμπα , ούτε θα σου ζητήσω αποδείξεις για την ισχύ της … μιας ΚΑΙ ΕΓΩ ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΩ την δική μου άποψη, πίστη και θρησκεία που λέει πως ο Φάντομ Ντακ είπε στον σούπερ Γκούφη να μην φάει από τα σουπερ φυστίκια και αυτός έφαγε και έγινε σκέτος Γκούφη .. και μόνο με την μετάνοια και την προσευχή θα μπορέσει να ξαναπεί «τα νταχ !» και να γίνει σούπερ Γκούφη ! ..
και σε πληροφορώ καραάσχετε και αδιάβαστε αιρετικέ και πλανημένε πως αυτή είναι η πραγματική ιστορία του κόσμου , έτσι ξεκίνησαν όλα, ο Γκούφη έκανε την μαλακία και δεν άκουσε τον Δημιουργό όλων μας τον Φάντομ Ντάκ !
Αυτό μπορεί να στο βεβαιώσει αν ψαχτείς (και μέσω της τεχνικής -για λοβοτομημένους- της κυκλικής «αποδείξεως» που χρησιμοποιείτε οι εβραιοχριστιανοί) .. ο Μπάμπης ο σουγιάς , ο Σάκης ο γρύλλος, και ο Τζίμης ο λεβιές .. πιστοί -δηλαδή ηλίθιοι- του Δόγματος του Φάντομ Ντακ, ένα Δόγμα που περιγράφει με καταπληκτική ακρίβεια το τι πραγματικά έγινε στην αρχή του κόσμου.
Εφόσον λοιπόν δεν χρειάζεται να μπούμε στην ουσία της θεολογικής ή μεταφυσικής αρλούμπας του καθενός μας με Λογικούς όρους , ας μείνουμε στα της «συλλογικής ευθύνης» , εφόσον στο δικό μου Δόγμα , δεν επιβαρύνεται ούτε ο Μίκυ ούτε η Νταίζη , ούτε ο Πασχάλης από την μαλακία του Γκούφη .. στο δικό ΣΟΥ Δόγμα όμως πέρα από τους πρωτόπλαστους εισήλθε η φθορά και η θνητότητα και στους απογόνους τους … και ερωτώ .. ΓΙΑΤΙ ρε Βέγγο στους απογόνους ? ..
Γιατί δεν τιμώρησε μόνο τους πρωτόπλαστους που έδειξαν ανυπακοή και έπεσαν στην παγίδα που τους είχε στήσει ? (σαν πάνσοφος και παντογνώστης ήξερε το πως θα αντιδρούσε η βλαμμένη η Εύα και ο μουνόδουλος-χαζοβιόλης ο Αδάμ … στο φιδάκι τον Διαμαντή )
… λέει ο Μητροπολίτης Ναυπάκτου Ιερόθεος :
«Κανείς άνθρωπος δεν γεννάται απηλλαγμένος από το προπατορικό αμάρτημα. Η πτώση του Αδάμ και της Εύας και οι συνέπειες αυτής της πτώσεως κληρονομήθηκαν σε όλο το ανθρώπινο γένος.»
http://www.pelagia.org/htm/b26.e.i_despotikes_eortes.01.htm
Στα μωρά ρε σαχλαμάρα φορτώνει «αμαρτήματα» άλλων και μάλιστα μερικών χιλιάδων χρόνων πριν ? .. τα οποία μάλιστα πρέπει να βαφτιστούν στο Δόγμα σας για να «εξαγνιστούν» !
Ποιος νοσηρός νους θα έκανε κάτι τέτοιο ! …
Το τελευταίο κατακάθι της ανθρώπινης κοινωνίας και φύσης δεν θα σκεφτόταν έτσι ! … το σκέφτηκε ΚΑΙ ΣΧΕΔΙΑΣΕ (μιας και γνώριζε όλες τις εξελίξεις) όμως ο ιαχβέ σου σύμφωνα με τους υποτιθέμενους αντιπροσώπους – τσαρλατάνους του επί της γης !
Αν το συγκεκριμένο ΣΙΚΕ παιχνίδι του ΠΑΝΤΟΓΝΩΣΤΗ «θεού» σου δεν είναι ο ΟΡΙΣΜΟΣ της διαστροφής .. τότε τι είναι διαστροφή ρε βέγγοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοο !!!!!!!!!!!!!
Και το τώρα το βαθύ «θεολογικό» ερώτημα που προβληματίζει έντονα τους πιστούς κάθε εβραιοχριστιανικής σέχτας και αίρεσης που καλείσαι να απαντήσεις …
Οι εξωγήινοι βέγγο (αν υπάρχουν …… σύμφωνα με τον Μώλντερ – δηλαδή τον Μούχλα … και την Σκάλυ υπάρχουν) … υπόκεινται στο προπατορικό αμάρτημα ?
Τι λένε οι εβραικές γραφές και οι «πατέρες» σας για αυτό ?
Στο δικό μας Δόγμα (του Φάντομ Ντακ) το έχουμε απαντήσει .. ο Σούπερμαν (που είναι από άλλον πλανήτη) .. δεν υπόκειται στο αμάρτημα .. διότι δεν υπόκεινται ούτε καν οι ντόπιοι σουπερ ήρωες , δηλαδή Σπάιντερμαν , Κατγούμαν, Χουλκ κλπ …. άρα γιατί να υπόκεινται οι εκτός πλανήτη !!!
Για τράβα μια βαθιά και σοβαρή «θεολογική ανάλυση» σαν και αυτήν που έριξες προηγουμένως και ο καφές τελείωσε (έφτασα παγάκια) και αποκλείεται να μου φύγει από την μύτη .. ;)
Θου Βου said
@Odin
oμολογώ ότι με καταπλήξατε με το εύρος της διανοιας σας και την ορθολογικότητα των συλλογισμών σας.
δεν μού μένουν πολλές επιλογές,έτσι στριμωγμένος στη γωνία που είμαι.
μόνο να ψελλίσω δύο παραληρηματικές προτάσεις τολμώ,γεμάτος δέος εμπρός στην διαλεκτική σας δεινότητα.
«Φιλοσοφία εστί μελέτη θανάτου»(Πλάτων )
«η τέχνη κι’ η ποίηση δεν μας βοηθούν να ζήσουμε:
η τέχνη και η ποίησις μας βοηθούνε
να πεθάνουμε» (Δημήτρης Αθηνάκης για την δολοφονία του Λόρκα)
SimonSays said
δικαιολογημένη η άγνοια σου ή μάλλον η λαθεμενη πληροφόρηση σου.
το προπατορικό αμάρτημα,κατά την ορθόδοξη οπτική, δεν είναι κάποιου είδους μεταβιβαζόμενη ενοχή ,λες και πρόκειται το στεγαστικό δάνειο που κληρονομείς μαζί με το σπίτι που σού άφησε ο πατέρας σου.
@Θου Βου: Έχεις δίκιο, τουλάχιστον το φέσι αν κληρονομηθεί, μπορεί κανείς να το αποπληρώσει και να ξεμπλέξει…το προπατορηκό αμάρτημα μένει κουσούρι αιώνιο :)
Odin said
Μην ξεχάσεις να προσθέσεις και 2 αυγά τουρκίας (φρέσκα)… στην κατάπληξή σου .
The Mortgage Of God "The Book" said
Μου φαίνεται κάπως αστείο, άνθρωποι που καταφανώς δεν πιστεύουν στον Θεό, να προσπαθούν να απαντήσουν στην αφόρητα παιδαριώδη υπόθεση του προπατορικού αμαρτήματος. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποιος σ’ αυτό το blog που να πιστεύει τέτοιες ιουδαϊκές αηδίες. ( του Θου Βου Συμπεριλαμβανομένου…)
The Mortgage Of God "The Book" said
Διαγόρα Ζητώ συγνώμη για το άσχετο του post αλλά νοιώθω ηθική υποχρέωση να σας πω αυτό.
πήγα στο link που είχε ο Θου Βου στο σχόλιο 18 ( http://www.oodegr.com )έκανα το γέλιο της ζωής μου … δάκρυσα και πόνεσε η κοιλιά μου, έπαθα κράμπες και πιστεύω ότι το πρωί δεν θα μπορώ να σηκωθώ απ’ το κρεβάτι. νομίζω ότι βρήκα το site της Λουκά σήμερα.
@Θου Βου
απεκτησες ενα φανατικό θαυμαστή και σου ορκίζομαι (φιλάω μέχρι και σταυρό δηλαδή)στο όνομα του «άκτιστου» οτι θα ζώ με τις επιταγές του oodegrrrrr
Διαγόρας ο Μήλιος said
C-:= Πρώτη φορά τον βλέπεις τον ιστότοπο της ΟΟΔΕ; Α, καλωσόρισες στο Ελληνικό internet!
Και που να δεις ακόμα! Αυτόν εδώ τον έχεις δει; http://orthodoxos.wordpress.com
Εγώ πάντως πιστεύω πως πίσω από τον «Ορθόδοξο» είναι ο Τζίμης ο Πανούσης (W) (B) και μας δουλεύει όλους ψιλό γαζί.
SimonSays said
ΟΟΔΕ είναι το αποτέλεσμα του συνδυασμού κουταμάρας, τυποκλοπίας, και θρησκοληψίας.
maurochali said
Πρέπει να είναι μετρημένα τα λόγια μας για την ΟΟΔΕ. Οι άνθρωποι κάνουν πράξη την διαλεκτική ενότητα των αντιθέτων: δογματίζουν και ερευνούν ταυτόχρονα.
Και αυτό η αχλύ κατηχητικού (αν μας πουν οι άθεοι αυτό θα τους απαντήσουμε εκείνο κ.ο.κ.) έχει μια παράδοξη γοητεία.
(Σκέψου να σου τύχει στη δουλειά κανένας/καμία τέτοιος/α συνάδελφος και να πρέπει να λύσεις μαζί του/της σοβαρά προβλήματα. Ανατριχίλα!)
Θου Βου said
@Maurochali
ενώ αν είχατε στην εργασία σας τον Καζαντζάκη-«ρωτήστε» την Ελλη Αλεξίου,την Λιλή Ζωγράφου και την πρώτη συζυγο του Γαλάτεια- ή τον Νίτσε,ο οποίος αφού διαπίστωσε τον θάνατο του Θεού άρχισε να ρετάρει όπως όλοι οι μεγαλομανείς,η συνεννόηση σας θα ήταν άψογη και η παραγωγικότητα σας θα εκτοξευόταν στα ύψη.
The Mortgage Of God "The Book" said
@ Διαγορα.
Πάντως η θεραπεία γέλιου στον «ορθόδοξο» είναι κάτι που πρέπει να παραδεχτούμε όλοι.αποκτάει άλλο νόημα η ζωή όταν ξέρεις ότι τέτοιοι τύποι ζουν πραγματικά…. Θου Β..ουουου μου άνοιξες τα μάτια αγόρι μου. είθε ο θεός σου να σε βολεύει στις καλύτερες φάσεις και να είσαι πάντα πρώτο τραπέζι πίστα παράδεισο…
Πέγγυ Ζ.
(Αποφασίσαμε στο Mortgage support Team ότι ο κάθε ένας από μας που γραφεί εδώ ή όπου αλλού να συμπληρώνει το όνομα του στο τέλος του σχόλιου. αν κάποιος θέλει πληροφορίες μπορεί να επισκεφτεί το http://mortgagebook.wordpress.com/%CF%83%CF%87%CE%B5%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC-about/)
Iokaste said
Κατ’αρχήν από τις (αρκετές ομολογουμένως) συζητήσεις με τον ΘΒ το πόρισμα που έχω βγάλει είναι ότι οι θέσεις του δεν είναι οι κλασσικές ορθόδοξες.
Και εξηγώ: εκεί που μας τα πρήζει με την εκκλησία, τους αγίους κι ό,τι άλλο του έρθει στο κεφάλι, θα πετάξει κάτι σωστό πχ, ότι η εκκλησία έχει πλούτο που θα έπρεπε να δωρήσει στους φτωχούς ή ότι το πρωπατορικό αμάρτημα δεν είναι μεταβιβαζόμενη ενοχή και τότε δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω. Το θέμα είναι ότι η εκκλησία δεν συμφωνεί. Δηλάδή όοο,τι μαλακίες μας μάθαιναν επί 12 χρόνια στο σχολείο έρχεται τώρα ο ΘΒ να μας πει ότι όχι, δεν λέει αυτά η εκκλησία, κι ας τα βλέπουμε στις δηλώσεις και στις πράξεις της κάθε τρεις και λίγο.
Δεν με πειράζει βρε ΘΒ να διαφέρει η άποψή σου από την επίσημη άποψη της εκκλήσίας, ίσα ίσα, εκτιμώ τους χριστιανούς που μπορούν να διαχωρίζουν κάποια πράγματα, υπάρχει κάποια ελπίδα εκεί τουλάχιστον, αλλά δέξου το!! Μην προσπαθείς να πείσεις εμάς ότι είμαστε τυφλοί, πως ό,τι έχουμε ζήσει τόσα χρόνια στην Ελλάδα δεν ισχύει και διάφορα παράλογα!! Μην συνεχίζεις πεισματικά να απορρίπτεις την αλήθεια για την τωρινή κατάσταση στην χώρα μας και για την συμπεριφορά της εκκλησίας σου. Κρίμα δεν είναι; Αλλιώς θα μπορούσε να βγεί και κάποιο νόημα από αυτόν τον «διάλογο»…
Όσο για την ΟΟΔΕ, τα έχω ξαναπεί κι αλλού, ΑΙΣΧΟΣ!!! Όταν τους είχα πρωτοδεί πριν χρόνια δεν ήξερα αν έπρεπε να εκνευριστώ ή να γελάσω… Το πήρα ψύχραιμα τελικά και τους έστειλα μαιλ με κάποιες ερωτήσεις και σχόλια (ήμουν μικρή και είχα άλλα μυαλά τότε) και φυσικά με έγραψαν στα παλιά τους τα παπούτσια..
Θου Βου said
@Iokaste
Εχεις δίκιο όταν λες πως άλλα σε μάθανε στο σχολείο.Δυστυχώς επί δεκαετίες οι πανεπιστημιακοί δάσκαλοι και επιφανείς θεολόγοι σπούδαζαν στην Εσπερία και μετέφεραν ,ενιοτε αυτούσιες,τις αιρετικές και αντορθόδοξες θεωρίες των παπικών και προτεσταντών.Εδώ είναι ένα μείζον πρόβλημα,αν και από οσο ξέρω τα τελευταία χρόνια ορισμένα σχολικά εγχειρίδια θρησκευτικών έχουν αλλάξει επι τα βελτίω .Αν έχεις διαβάσει πχ το γραμμένο από τον Αλεξ.Καρυώτογλου βιβλίο νομίζω πως θα συμφωνήσεις.
Ωστόσο λάθος πράγματα δεν μάς δίδαξαν μονο στα θρησκευτικά.
Και στην ιστορία μάθαμε πράγματα που τωρα αμφισβητούμε.
Αυτό που προσπαθώ να κάνω στην προσωπική πνευματική μου αναζήτηση είναι να προσεγγίζω τις πηγές της θεολογικής γνώσεως με όση εντιμότητα και ειλικρίνεια διαθέτω.
Δε θα μ ακουσεις να υποστηρίζω ποτέ μιαν Εκκλησία-φεουδάρχη ή real estate επιχειρηματία, γιατί αυτό δεν είναι Εκκλησία αλλά μια θρησκευτική οργάνωση με κοσμικούς σκοπούς και επιδιώξεις.
Ουτε θα με ακούσεις να υποστηρίζω δεσποτάδες-παχύδερμα σαν τον πρώην Αττικής,γιατι γνωρίζω πως κάτι τετοιοι αποδοκιμάζονται από τους αγιους ,είναι καλοβολεμένοι θεομπαίχτες και πηγή σκανδαλισμού.
Οσον αφορά την τωρινή κατάσταση στην Εκκλησια ,θα σου πω πως είναι ακριβώς ,μα ακριβώς ίδια με την κατάσταση στην Ιατρική.
Η κερδοσκοπική ιατρική ,μέσω των εκπροσωπων της,σκότωσε την Αμαλία Καλυβίνου ,οπως σκοτωνει και πολλούς άλλους.
Παρολα αυτά συνεχίζουν και υπάρχουν αρκετοί πολυ καλοί γιατροί,οι οποιοι μενουν πιστοί στον όρκο τους.
Τα ίδια,σχεδόν με φωτογραφική ομοιότητα,συμβαινουν και στο χώρο της Εκκλησίας.
Iokaste said
Ξέρεις ποιο είναι το θέμα όμως; Ο κόσμος αντιδρά στον ξεπεσμό αν θες της Ιατρικής και όλοι μα όλοι αν τους ρωτήσεις θα σου πουν πως θέλουν να αλλάξουν τα πράγματα και να διορθωθεί η κατάσταση.
Για την εκκλησία τί γίνεται; Έχει πολλούς πιστούς που ποτέ δεν είναι διατεθιμένοι να παραδεχτούν τα λάθη της, να διαχωρίσουν την θρησκεία τους από τις πράξεις της εκκλησίας (να την διαχωρίσουν έμπραχτα κι όχι στα λόγια) και τέλος πάντων να την βάλουν στην θέση της.
Επίσης, η Ιατρική δεν επιβάλλει μια ιδεολογία στους ανθρώπους. Το ίδιο θα φερθεί σ’έναν χριστιανό και σ’έναν άθεο. Έτσι όπως είναι η κατάσταση στην Ελλάδα τώρα όμως ένας άθεος θα αντιμετωπίσει κοινωνικό ρατσισμό και διάφορα άλλα προβλήματα.
Έχουμε μια εκκλησία να ελέχγει το κράτος, είναι σωστό αυτό για τους μη Χριστιανούς; Και πόσο μάλλον από την στιγμή που και πολλοί Χριστιανοί δεν συμφωνούν με τις τακτικές της εκκλησίας.
Δεν με ενόχλησε ποτέ να πιστεύει κανείς όπου θέλει, η πίστη είναι μια ανάγκη και μια πολύ προσωπική υπόθεση. Θα πρέπει να παραμείνει προσωπική υπόθεση κι όχι κρατική και φυσικά να υπάρχει σεβασμός προς αυτούς που δεν νιώθουν αυτή την ανάγκη.
Θου Βου said
@Iokaste
το νεοελληνικό κράτος δημιουργήθηκε με αγώνες και αίματα ανθρώπων που πίστευαν ορθοδόξως.Αυτό νομίζω πως είναι εξαιρετικά σαφές πια.
Έτσι οι άνθρωποι που ίδρυσαν αυτό το κράτος καθόρισαν τα όρια του και την θέση της Εκκλησίας εντός αυτού.
Σήμερα κάποιοι θέλουν αυτό να αλλάξει.
Με γεια τους ,με χαρά τους.Θα πρέπει ομως να σκεφτούν αν αυτη τους η επιθυμία συνάδει με την γνώμη των πλειόνων κι αν κάτι τετοιο δεν συμβαίνει να κάνουν υπομονή έως ότου καταστήσουν τις απόψεις τους πλειοψηφικές.
Νομίζω πως δεν θα διαφωνήσεις σε αυτό.
Για την αυθεντική εκκλησιαστική ζωή, η αποσύνδεση της από την κρατική εξουσία είναι μάλλον επιβοηθητική.
Δεν ξέρω πόσο θα βοηθήσει μια τετοια αποσύνδεση την νεοελληνική κοινωνία.
Ο ,κατά δήλωση του,άθεος ή αλλόθρησκος δεν αντιμετωπίζει κανενα απολυτως προβλημα στην σγχρονη Ελλάδα ,παρεκτός εάν θελησει να γίνει κουμπαρος σε εκκλησιαστικό γαμο ή νονός σε βάπτιση κι αυτό όχι πάντοτε.
όσον αφορα το θεώρημα πως η «η πιστη είναι ιδιωτική υπόθεση» θα διαφωνήσω απολύτως.Μάλλον το ιδιο το θεώρημα προέρχεται από ιδιώτε ς ,με την αρχαιοελληνική εννοια του όρου(idiots)
Ιδιωτικές υποθέσεις μπορεί να είναι το χρώμα του αυτοκινητου που θα αγοράσει κάποιος ή η μάρκα των σεντονιών του.
Η θεολογική (ή η αθεϊστική) τοποθέτηση είχε,έχει και θα έχει πολιτικές και κοινωνικές προεκτάσεις.
Η αποψη σου πως η ιατρική
Διαγόρας ο Μήλιος said
Αγαπητοί σχολιαστές, το έχετε ψιλοξεσκίσει: το θέμα του άρθρου είναι η βλασφημία. Είναι κρίμα, γιατί το τελευταίο σχόλιο ανοίγει κάμποσα διαφορετικά μέτωπα, καθένα εκ των οποίων με κάνει να θέλω να απαντήσω και να τα χώσω γερά στον Θου Βου, αλλά δεν θα συμμετάσχω, γιατί είναι όλα εκτός θέματος.
Iokaste said
Επέτρεψέ μου να διαφωνήσω με το «το νεοελληνικό κράτος δημιουργήθηκε με αγώνες και αίματα ανθρώπων που πίστευαν ορθοδόξως.Αυτό νομίζω πως είναι εξαιρετικά σαφές πια.» Όχι δεν είναι. Είναι μόνο σύμφωνα με μια ιστορία που μας μαθαίνουν, που αν δεν κάνω λάθος κι εσύ ο ίδιος πιο πριν δέχτηκες ότι μας μαθαίνει πράγματα που αμφισβητούμε τώρα πια. Και καθώς την ιστορία την γράφουν συνήθως οι νικητές, είναι πολύ εύκολο να παραποιηθούν κάποια γεγονότα.
Χαρακτηριστικά θυμάμαι έναν δάσκαλό μου στο δημοτικό (!!) όταν κάναμε για την επανάσταση του 1821 να σχολιάζει πως η «βοήθεια» της εκκλησίας στην αρχή ήταν όχι απλά ανύπαρκτη αλλά και μάλιστα εμπόδιο προς τον αγώνα, και πως στην συνέχεια απλά «άλλαξαν» στάση και την ιστορία όπως τους συνέφερε. Τώρα θα μου πεις κι εσύ το δέχεσαι αυτό που λέει έτσι αβίαστα; Όχι φυσικά, αλλά και η προσωπική μου έρευνα αργότερα περισσότερο τον επιβεβαιώνει παρά το αντίθετο.
Και επίσης δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το πρόβλημα των Χριστιανών στο να αλλάξει η θέση της εκκλησίας εντός του ελληνικού κράτους. Τί θα χάσει η εκκλησία (εκτός από λεφτά ίσως) και κυρίως τί θα χάσουν οι πιστοί; Χρειάζεστε κάποια επιβεβαίωση ότι είστε πλειοψηφία, ότι το κράτος σας ανήκει ή κάτι τέτοιο;
Θα βοηθήσει την νεοελληνική κοινωνία και πολύ μάλιστα, αν γίνει σωστά όμως και χωρίς μια εκκλησία που θα σαμποτάρει τα πάντα…
Πως μπορείς να λες ότι δεν είναι προσωπική υπόθεση η πίστη;; Το τί πιστεύω εγώ δεν σε αφορά, εκτός κι αν η πίστη μου σου δημιουργεί προβλήματα. Και αντίστροφα, το τί πιστεύεις εσύ δεν με αφορά, αρκεί να μην με επηρεάζει στην ζωή μου. Αν θες να μοιραστείς την πίστη σου με άλλους που θέλουν κι αυτοί να κάνουν το ίδιο, με γεια σας με χαρά σας. Δεν θα σας εμποδίσει κανείς. Αλλά ως εκεί. Κάντε το μεταξύ σας, όχι μ’όλη την χώρα.
2008-06-06 στο 14:03
Συγνώμη Διαγόρα, έχεις δίκιο, για άλλη μια φορά ξεφύγαμε τελείως από το αρχικό άρθρο, απλά θέλησα να απαντήσω σε κάποια από τα σχόλια του ΘΒ :S
Να, θα σχολιάσω και την βλασφημία τώρα για να ξαναμπώ στο θέμα:
Η αλήθεια είναι ότι πάντα προσπαθώ να μην βρίζω τον Θεό, κανέναν θεό βασικά, απλά επειδή δεν μου αρέσει να προσβάλλω κάποιον που πιστεύει, με τον ίδιο τρόπο που δεν πάω στον καθένα να αρχίσω να τον λέω μαλάκα, πάλι για να μην τον προσβάλλω. Βέβαια ο Θεός “εισβάλλει” μέσω του ιεαρατίου του στην ζωή μας και την κάνει μπουρδέλο οπότε μας δίνει ένα κάποιο δικαίωμα να αγανακτούμε και να το εκφραζουμε. Το χειρότερο είναι ότι βλασφημια θεωρείται η κάθε βλακεία. Η έλλειψη σεβασμού προς τα θεία λέει, δηλαδή να πω τώρα ότι δεν υπάρχει θεός και ότι είμαι αναμάρτητη θεωρείται βλασφημια από πολλούς και άντε βρες άκρη.
Αν αυτό δεν είναι λογοκρισία τότε τι είναι;; Ναι είναι μεσαιωνικός ο νόμος, όπως και πολλά άλλα θέματα στην ελλάδα… Άλλο ένα παράδειγμα του γιατί ο διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους είναι απαραίτητος…
Π said
Από τη στιγμή που παρεισέφρησε ο Θου Βου, κατάφερε -ως συνήθως με περιπτώσεις σαν τη δική του- να στρέψει τα σχόλια στη συζήτηση άλλου θέματος από αυτό του ποστ (γιατί βέβαια είναι πολύ δύσκολο να αντισταθείς στον μαγνητισμό των μπουρδολογιών του Ρωμανίδη και της ΟΟΔΕ). Για να επιστρέψουμε λοιπόν στα του ποστ:
Είναι άλλο πράγμα η έννοια της βλασφημίας όπως την αντιλαμβάνεται η εκκλησία (που μπορεί να τη χρησιμοποιεί ως μομφή κατά οποιασδήποτε απόψεως αντίθετης με τα δόγματά της) και άλλο όπως την αντιλαμβάνονται οι σύγχρονες νομικές ερμηνείες. Προσέξτε και τα τρία σχετικά άρθρα του ΠΚ:
«Άρθρο 198 – Κακόβουλη βλασφημία. 1. Με φυλάκιση μέχρι δύο ετών τιμωρείται όποιος δημόσια και κακόβουλα βρίζει με οποιονδήποτε τρόπο το Θεό. 2. Όποιος, εκτός από την περίπτωση της παρ.1, εκδηλώνει με βλασφημία έλλειψη σεβασμού προς τα θεία, τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι τριών μηνών.»
«Άρθρο 199 – Καθύβριση θρησκευμάτων. Όποιος δημόσια και κακόβουλα καθυβρίζει με οποιονδήποτε τρόπο την Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία του Χριστού ή άλλη θρησκεία ανεκτή στην Ελλάδα τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο ετών.»
«Άρθρο 200 – Διατάραξη θρησκευτικών συναθροίσεων. 1. Όποιος κακόβουλα προσπαθεί να εμποδίσει ή με πρόθεση διαταράσσει μία ανεκτή κατά το πολίτευμα θρησκευτική συνάθροιση για λατρεία ή τελετή, τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο ετών. 2. Με την ίδια ποινή τιμωρείται όποιος μέσα σε εκκλησία ή σε τόπο ορισμένο για θρησκευτική συνάθροιση ανεκτή κατά το πολίτευμα ενεργεί υβριστικά ανάρμοστες πράξεις.»
Αντιγράφω από παλιότερο ποστ μου, που βασίζεται εξ ολοκλήρου στο βιβλίο του συνταγματολόγου Σταύρου Tσακυράκη ‘Θρησκεία κατά Tέχνης’ (εκδ. Πόλις 2005, 2006):
Tα άρθρα 198 και 199 φαίνονται να εμποδίζουν κάθε έκφραση ‘βλάσφημων’ απόψεων. Πρέπει όμως να υπογραμμιστεί ότι ανήκουν στο κεφάλαιο του Ποινικού Kώδικα που τιτλοφορείται ‘Eπιβολή της θρησκευτικής ειρήνης’ και, κατά τους περισσότερους θεωρητικούς του ποινικού δικαίου, σε αυτήν αποσκοπούν. Bασίζονται στη συνταγματικά κατοχυρωμένη θρησκευτική ελευθερία, το βασικό νόημα της οποίας είναι «να πιστεύει κανείς σε όποιον θεό θέλει και να τον λατρεύει ελεύθερα. Περιλαμβάνει την αξίωσή του για σεβασμό στο δικαίωμά του να έχει τις θρησκευτικές πεποιθήσεις που επιθυμεί, και να τις εκδηλώνει ακώλυτα. Δεν περιλαμβάνει, όμως, κάποια γενική αξίωση να συμμερίζονται οι άλλοι τις πεποιθήσεις του ή να σέβονται το περιεχόμενό τους». Πρέπει να προσεχθεί η συνθήκη «κακόβουλα», που περιλαμβάνουν και τα τρία άρθρα που παραθέσαμε: αυτή η απαίτηση για άμεσο δόλο «φαίνεται να καλύπτει μόνο εξατομικευμένες φραστικές επιθέσεις που δυσχεραίνουν την άσκηση λατρείας, και κατά τούτο η έμφαση μετατοπίζεται από την προστασία του θρησκευτικού συναισθήματος στην προστασία της θρησκευτικής ειρήνης». Eίναι μεμπτό το να εισβάλω σε μιά εκκλησία για να διαδηλώσω ‘βέβηλες’ απόψεις την ώρα που εκκλησιάζονται οι πιστοί, γιατί αυτό εμποδίζει ή αναστατώνει αυτή τη λατρευτική δραστηριότητα, αλλά όχι το να διατυπώσω οπουδήποτε αλλού τέτοιες απόψεις, γιατί αυτό αντίκειται στην ελευθερία του λόγου.
Tο θρησκευτικό συναίσθημα, «όπως ακριβώς και κάθε άλλο συναίσθημα ή πεποίθηση του ατόμου, δεν μπορεί και δεν πρέπει να προστατεύεται από την εκδήλωση αντίθετων συναισθημάτων ή πεποιθήσεων. Mε δεδομένη την απεριόριστη ποικιλία των ιδεών και των συναισθημάτων που έχουν τα άτομα σε μια κοινωνία, ο μόνος νοητός κανόνας που θα μπορούσε να προστατεύει τα συναισθήματα και τις πεποιθήσεις όλων από οποιαδήποτε «προσβολή» θα ήταν εκείνος που θα επέβαλλε σε όλους άκρα του τάφου σιωπή». Aυτό σημαίνει ότι, «όσο ακριβά κι αν είναι τα συναισθήματα κάποιου ή οι πεποιθήσεις του, δεν μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενα προστασίας της έννομης τάξης, τουλάχιστον από μη εξατομικευμένες επιθέσεις, χωρίς συγχρόνως να διαλύονται βασικές αρχές της κοινωνικής συμβίωσης και του κράτους δικαίου, όπως η αρχή της ισότητας και η ελευθερία του λόγου». Σύμφωνα με το Eυρωπαϊκό Δικαστήριο (σε απόφαση για υπόθεση ‘βλάσφημης’ ταινίας), «η ανάγκη για κατασταλτική δράση […] μπορεί να γίνει δεκτή μόνον εάν η επίμαχη συμπεριφορά φτάσει σε τέτοιο επίπεδο καταχρηστικότητας [που να] πλησιάσει τόσο πολύ το να συνιστά άρνηση της θρησκευτικής ελευθερίας των άλλων». Σε κάθε άλλη περίπτωση, η παρέμβαση υπέρ κάποιων απόψεων βάσει των άρθρων περί βλασφημίας ή καθυβρίσεως των θείων ουσιαστικά θα ισοδυναμούσε με την κατάργηση της θρησκευτικής ελευθερίας την οποία τα άρθρα αυτά υποτίθεται πως επιδιώκουν να προστατεύσουν.
Θου Βου said
αν τα ιερά και όσια του άλλου(του όποιου άλλου) δεν γίνονται σεβαστά τότε θα πρέπει η πολιτεία,εξετάζοντας το διακύβευμα να χρησιμοποιήσει τους αποτρεπτικούς μηχανισμούς που διαθέτει.
μερικές φράσεις του Σαράντου Καργάκου ,από το βιβλίο του «Αλαλία»
δείχνουν το γλωσσικό πρόβλημα των νεοελλήνων ,το οποίο είναι εν τελει πρόβλημα ταυτότητας και στο οποίο εντασσεται και η συνήθεια της βλαστήμιας.
«Το λεξιλόγιό μας μπορεί να φτωχαίνει σε λέξεις, που εκφράζουν ιδέες ή συναισθήματα,πλουταίνει όμως σε λέξεις αφοδευτικές, αποχετευτικές, σεξουαλικές. Μ’ένα λόγο, όλο το λεξιλόγιο της παλιάς λαχαναγοράς. Κοσμικές κυρίες, για να παραστήσουν δήθεν τις χειραφετημένες, ζήλωσαν τη δυσώδη δόξα του στρατηγού Καμπρόν, ενώ, όταν ακούμε νεαρούς επιστήμονες να φωνασκούν, διερωτώμεθα όχι ποιάς σχολής αλλά ποιάς φυλακής απόφοιτοι είναι οι κύριοι. Η κοπρολογία, η πρωκτολογία, η πεολογία και γενικά καθετί που σχετίζεται με τη γεννετήσια εκτροπή ή διαστροφή έχει γίνει «σήμα κατατεθέν» της πνευματικής μας ζωής. Το σύγχρονο πνεύμα ανακαλύπτει τους δικούς του θησαυρούς στη γεωγραφική ζώνη, που αρχίζει κάτω από τον αφαλό. Όλο αυτό το δύσοσμο υλικό φτηναίνει τη γλώσσα· την εκχυδαϊζει. Ο εκχυδαϊσμός τροφοδοτεί τους νέους με «φτηνές» λέξεις, που υπονομεύουν από τα μέσα τον πνευματικό τους κόσμο. Γιατί μέσα από το γλωσσικό εκχυδαϊσμό προχωρεί ο εκχυδαϊσμός της σκέψης. Έτσι η πιό ιερή λειτουργία της ζωής, η αναπαραγωγή, δίνει το πιό πλούσιο υλικό στη βιομηχανία της νεοελληνικής βωμολοχίας. Οι δύο από τις πέντε λέξεις, που μπορεί ν’αρθρώσει σήμερα το Ελληνόπουλο, είναι αισχρολογικές και η μία στις τρεις είναι η λέξη «μαλάκας», που τείνει σιγά σιγά να εκτοπίσει από το λεξιλόγιό του όλα τα φιλίας και έχθρας σημαντικά.
………………….
φτάσαμε στο σημείο να χρησιμοποιούμε μιά αντι-γλώσσα. Κάθε εποχή έχει τη γλώσσα που της ταιριάζει. Όταν η πνευματική μας τροφή είναι τα «βιβλία της τσέπης», ήταν πολύ φυσικό να φτιάξουμε και μιά «γλώσσα της τσέπης». Και μάλιστα της οπισθίας…! »
Iokaste said
Σιγά μωρέ, δεν θεωρώ ότι είναι τόσο κακό να μιλάμε όπως θέλουμε. Άλλο σε μια συζήτηση με φίλους, όπου υπάρχει οικειότητα και διαφορετικός κώδικας επικοινωνίας κι άλλο σε μια πιο σοβαρή συζήτηση…
Και δεν συμφωνώ ότι με τον εκχυδαϊσμό της γλώσσας έρχεται και ο εκχυδαϊσμός της σκέψης. Κι εγώ μιλάω διαφορετικά όταν είμαι με τους φίλους μου και ναι θα την χρησιμοποιήσω την λέξη «μαλάκας» κι άλλες πολλές, αλλά δεν έχει καμία σχέση αυτό ούτε με το αν είμαι χυδαία στις πράξεις μου (οκ, για αυτό δεν μπορώ να σε πείσω φυσικά από την στιγμή που δεν γνωριζόμαστε..), ούτε με την βλασφημία ούτε με το αν έχω πιο πλούσιο λεξιλόγιο ή περιορίζεται σ’αυτές τις αισχρολογικές λέξεις όπως τις ονομάζεις…
Από την στιγμή που δεν μπορείς να μου επιβάλλεις να πιστέψω στον θεό σου θα πρέπει (δεν αναφέρομαι σ’εσένα ΘΒ μόνο αλλά σε κάθε πιστό κάθε θρησκείας) να δεχτείς τις αντίθετες απόψεις μου και τα αρνητικά σχόλιά μου και την σάτιρα και όλα…
Διαγόρας ο Μήλιος said
Π, σε ευχαριστώ πολύ για την επίσκεψη, και για τις επεξηγήσεις. Όλες αυτές οι ερμηνείες είναι κατανοητές βέβαια, (σε τέτοιες γενικές γραμμές παραπέμπει και το άρθρο του Ιού,) δεν απαντούν όμως το ερώτημα «γιατί τόσες ασάφειες», ενώ προκαλούν μεγάλη εντύπωση με την έκταση του χάσματος που απ’οτι φαίνεται υπάρχει ανάμεσα στο γράμμα και στο πνεύμα του νόμου. Δηλαδή, αν αυτό εννοούσαν, δεν μπορούσαν να είχαν γράψει κάτι που να μοιάζει ελάχιστα έστω με αυτό εννοούσαν; και, αν αυτό εννοούσαν, τότε τι δουλειά έχουν διατυπώσεις όπως «με οποιονδήποτε τρόπο»; Τέλος πάντων, όχι πως περιμένω απαντήσεις, στον εαυτό μου γράφω.
Θου Βου, η προστυχοποίηση της γλώσσας του νεοέλληνα είναι βέβαια ένα δυστύχημα, παρ’όλα αυτά είναι άσχετη με το θέμα. Το θέμα είναι η βλασφημία προς το θεό. Σου ζητώ συγγνώμη αν δεν το έκανα αρκετά σαφές αυτό. Η μόνη έννοια με την οποία χρησιμοποίησα τον όρο βλασφημία σε αυτό το άρθρο (η οποία νόμιζα πως προκύπτει ανά πάσα στιγμή ξεκάθαρα από τα συμφραζόμενα) είναι η έννοια της βλασφημίας προς το θεό, την οποία εγώ θεωρώ έγκλημα χωρίς θύμα («victimless crime», που λέει κι ο Richard Dawkins.)
SimonSays said
Προσθέτω στο σχόλιο του ΘΒ ότι το υπόλοιπο του λεξιλογίου μας είναι επηρρεασμένο από θρησκευτικές παραβολές. Άρα το να μην δίνεται η δυνατότητα συνδυασμού βωμολοχίας και θρησλευτικής παραβολής είναι κάπως περιοριστικό.
Στα σοβαρά τώρα…οι νόμοι πέρι ποινικοποίησης βλασφημίας είναι καραγκιοζιλίκια για να βρίσκουν αφορμές να τιμωρούν και να αποτρέπουν όποιον διαφωνεί με την άρχουσα θρησκεία να εκφράζεται.
Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιο σχετικό γνωμικό αλλά η βλασφημία είναι ένα έγκλημα χωρίς θύμα…η φυλάκιση μάλλον είναι υπερβολική.
Θου Βου said
@Διαγόρα
δεν έχει σημασία αν εσύ ή εγώ,ο Ντόουκινς ή ο Φούφουτος θεωρεί πως δεν υπήρξε ο Χριστός ,ο Βούδας ή ο Μωάμεθ.
σημασία για την λειτουργία μιας κοινωνίας έχει το αν η δική μου συμπεριφορά θίγει την συνείδηση καποιων,πολλών ή λίγων συνανθρώπων μου.
έτσι,προσωπικά μπορεί να είμαι πολύ θυμωμένος με θεούς και δαίμονες αλλά δε θα βγώ εξω τσιρίζοντας «μαμώ την Αφροδίτη ,την Κυβέλη ή τον Ζωροάστρη» όταν ξέρω πως ο γείτονας μου σέβεται τις μορφές αυτές,έστω κι αν για μένα είναι ανύπαρκτες.
θα το κάνω για λόγους αυτοσεβασμού,σεβασμού της ετερότητας αλλά και για λόγους αυτοσυντήρησης.
πού ξέρω πώς θα αντιδράσει ένας άνθρωπος όταν νοιώσει πως θίγεται το ιερότερο τμήμα της κοσμοαντίληψης του;
SimonSays said
Oops…μαζί το είπαμε Διαγόρα το τελευταίο :-)
Iokaste said
Όπως είπα και πριν είμαι κατά του να βρίζω την πίστη του άλλου για λόγους σεβασμού (άσχετα με το αν αυτός με σέβεται βέβαια..), το θέμα είναι ότι καταντάει λογοκρισία η υπόθεση γιατί δεν υπάρχει περίπτωση να μπορέσει να θέσει κάποιος όρια στο τί είναι προσβολή και τί όχι.
Το να σεβόμαστε ο ένας τον άλλον (σορυ κι όλας βρε ΘΒ αλλά αυτό πρώτα οι Χριστιανοί πρέπει να το μάθουν που δεν έχουν ιερό και όσιο σε ό,τι αφορά δικαιώματα αλλόθρησκων) είναι κάτι που πρέπει να γίνεται γιατί έχουμε την σωστή παιδεία και την λογική και ευαισθησία ώστε να το κάνουμε, κι όχι να υπάρχει ένας μπαμπούλας που θα μας αναγκάζει. Με τέτοιους νόμους δεν θα τολμάμε να πούμε τίποτα στο τέλος γιατί και το παραμικρό όλο και κάποιον θα προσβάλλει και θα τρέχει στους δικηγόρους, και μετά θα αναρωτιόμαστε πότε μας φιμώσανε και δεν το πήραμε χαμπάρι… (αλήθεια αυτός ο νόμος εφαρμόζεται σοβαρά τώρα στην Ελλάδα; Έχει πάει κανείς φυλακή πρόσφατα για βλασφημια;)
Και στην τελική άμα σου βρίσει κάποιος τον Θεό σου δεν θα πάθεις και τίποτα αντικειμενικά, είναι λογικό να τιμωρείται λες και σε έκλεψε ή σε μαχαίρωσε;;;
Κι εγώ μπορεί να θίγομαι άμα βρίζει κανείς τον θεό μου, εμ…το ροζ χνουδωτό ελεφαντάκι, αμεεεε, γιατί να μην τους βάζουν κι αυτούς στην φυλακή;
Ας σοβαρευτούμε λιγάκι, βρήκαμε μια καραμέλα της πλειοψηφίας (και καλά) και τα έχουμε ισοπεδώσει όλα…
Διαγόρας ο Μήλιος said
Θου Βου, τι πάει να πει «θίγω τη συνείδηση» κάποιου; Εμένα, ξέρεις, με προσβάλλουν οι καραφλοί· τους θεωρώ πρόστυχους, χυδαίους· είναι ξεδιάντροπο να φαίνεται η γυμνή, γυαλιστερή καράφλα του καθενός στο δρόμο· γιατί δεν φροντίζουν λοιπόν όλοι οι καραφλοί να φοράνε ένα σκούφο ή ένα καπέλο να μην φαίνονται οι καράφλες τους;
Δεν υπάρχει διαφορά ανάμεσα στην ηθική του θρησκόπκληκτου που δε σηκώνει κάποιες μορφές έκφρασης ενάντια στον φανταστικό του φίλο, και στη δική μου που δε σηκώνει καράφλες. Είναι και οι δύο εξίσου αυθαίρετες, απλά ο θρησκόπληκτος μέσω της πλειοψηφίας έχει βρει τρόπους να επιβάλλει δια της βίας τη δική του, ενώ εγώ όχι. Έτσι ήταν ανέκαθεν στην ιστορία της ανθρωπότητας, και έτσι είναι ακόμα: ηθικό είναι οτιδήποτε γουστάρει το κατεστημένο.
Έγκλημα, στο δικό μου βιβλίο, είναι να απαγορεύεις σε κάποιον να κάνει κάτι επειδή έτσι γουστάρεις. Σύμφωνα με τη δική μου ηθική, αν ο τρόπος έκφρασης κάποιου σε θίξει, το πολύ-πολύ που έχεις δικαίωμα να κάνεις, (αν είσαι βλαξ,) είναι να προσπαθήσεις να εκφραστείς κι εσύ κατά κάποιον τρόπο που να τον θίξει εκείνο. (Καλή τύχη.) Το να απαντάς σε μία μη-βίαιη συμπεριφορά με βία, είναι έγκλημα. Αλλά, βλέπεις, δεν είμαι πλειοψηφία.
inflikted said
Μου ήρθε θεία -χμ…-επιφώτηση..βρήκα την απόδειξη μη υπάρξης του θεου τουλάχιστον για την χώρα μας και τους πολίτες της…Κάθε μέρα ακούω φράσεις του τύπου ‘γαμω τον χριστό σου(συγγνώμη για τα γαλλικά μου) ,την παναγία τον αντίχριστο,τον χριστόφορο κλπ κλπ κλπ….Και είναι ανθρωποι πιστοί,πηγαίνουν στην εκκλησία και όλα μελι γαλα…Δηλαδή αυτό δεν θεωρείται βλασφημία;;Εμένα ενας γνωστός εξομολογήθηκε σε παπά και είπε πως βρίζει τα θεια…έλαβε ομως συγχώρεση ,δεν μπήκε φυλακή ούτε λογοκρίθηκε.Απ΄ότι έχω καταλάβει ,στην ουσία γίνεται αυτο:ΟΛΟΙ βλασφημούνε με τον έναν ή τον άλλον τρόπο …Αλλά καθώς πηγαίνουν στην εκκλησία και τα οικονομάει αυτη…μελι γάλα σωστα;;Πριν μερικά χρόνια δεν ήταν που είχε απαγορευτεί ενα βιβλίο στην Ελλαδα για αυτόν τον λόγο..;;Δηλαδή τρέχουν να λογοκρίνουν επειδή θίγονται όταν κάποιος σοβαρός παράγει έργο που έχει να κάνει με την εκκλησία τα θεία κλπ ,ενώ όταν απλοί ανθρωποι βλασφημούν τα θεία δεν γίνεται τίποτα γιατι ουσιαστικά δεν αποτελούν κίνδυνο για την εκκλησία.Μάλιστα φορτώνονται με ενα εξτρα αμάρτημα και έναν παραπάνω λόγο να πανε στην εκκλησία.Γενικά πράγματα που τείνουν να είναι επαναστατικά σε μία άρχουσα τάξη είναι ‘κακα’ ενω άμα είναι ακίνδυνα δεν υπάρχει πρόβλημα…Φοβούνται μήπως πως με την βλασφημία σιγά σιγά θα έρθει και η αμφισβήτηση;Ας ξεφύγω λίγο από την χώρα μας.ΤΟ blashemous rumours τραγούδι των depeche mode είχε απαγορευτεί στην Αμερική αν και δεν είχε καθόλου βλασφημία μεσα του…απλά αμφισβήτηση για τον θεό.
Καλά για το ότι τέτοιες ποινές ανήκουν στον μεσαίωνα δεν υπαρχει λογος να το αναφέρω.Ότι καταπατάει την ελευθερία λόγου καταπατάει και μενα,μήπως είναι καιρός να σταματήσει να το κανει αυτό η επικρατούσα -επίσημη- θρησκεία της Ελλάδας;
Θου Βου said
@Διαγόρα
τα σοφίσματα δεν ειναι ο καλυτερος τρόπος διεξαγωγής του διαλόγου.
επεξηγώ,αν και είμαι βεβαιος ότι κατανόησες πληρως την εννοια οσων έγραψα.
υποτεθείσθω ότι είσαι γειτονας μου και επειδή ακούς δυνατά μουσική, μού εχεις σπάσεις τα νευρα.
βγαινω στο μπαλκόνι κι αρχιζω τα μπινελίκια:«μαμώ τη δίδυμη αδερφή σου, ρε μακάκα Κώστα,που μάς εχεις σπάσει τα ούμπαλα με τα χλαπατσιμπανα σου »γνωρίζοντας πως δεν εχεις αδερφή ,πόσω μάλλο δίδυμη και πως είσαι ένας Κώστας μεταξύ των χιλιάδων που ακούνε δυνατά μουσική..
μπορεί εσυ να είσαι τελείως κουλ τύπος και να μη μου δώσεις καμμία σημασία.μπορείς ομως και επικαλεστείς τον νομο για εργω και λόγω εξύβριση και να μού κάνεις μήνυση.
το ιδιο συμβαινει και με τον νομο περι βλασφημίας.
εσυ βριζεις καποιον που θεωρείς ανυπαρκτο,εγώ θιγομαι γιατι θεωρώ αυτον που βριζεις ως το κεντρο της ζωης μου ή ,τελος πάντων ,πως η συμπεριφορα σου δειχνει ελλειψη σεβασμού προς τις αξιες που υιοθετουν πολλοι συμπολιτες σου.
τελειωνω με το προφανες:η βια δεν ειναι μονο η χειροδικία.υπάρχει και η λεκτικη βια η οποια αναγνωριζεται και στο δίκαιο συμφωνα με τα ελάχιστα νομικά που κατέχω.
Iokaste said
Αυτό μου θυμίζει λίγο δημοτικό «κυρίααααααα, ο Κωστάκης μου πήρε την γόμααααα να τον βάλετε τιμωρία» (από μικρά σπιουνάκια, για μια ζωή σπιουνάκια), λες κι είμαστε μωρά και δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε την λεκτική βία μόνοι μας…
Και στο τρομερά εύλογο ερώτημα ποιος θα κριθεί ικανός να αποφασίσει τι είναι «λεκτική βία» και τι όχι δεν έχει δώσει κανείς απάντηση ακόμα. Οπότε δεχόμαστε όλοι ότι θα καταντήσουμε να έχουμε συνεχώς μηνύσεις γιατί ο κάθε βαρεμένος ενοχλήθηκε από κάτι που του είπαν… Εμένα πάντως άμα με βρίσει κανείς δεν θα του κάνω μήνυση, το θεωρώ ξεπεσμό…
Mandarin said
Εγώ πάντως συμφωνώ με τον καραφλό πράκτορα. Και επεκτείνω την άποψή του. Ας πούμε ότι κάποιος πιστεύει στο Δία, όπως μας είπε παραπάνω ο Θου Βου, δεν πρέπει να βρίζουμε το Δία από σεβασμό. Ας πούμε και πάλι ότι κάποιος πιστεύει στο σατανά και πάλι δεν πρέπει να βρίζουμε το σατανά από σεβασμό στο συνάνθρωπό μας, οπότε καταλήγω ότι πρέπει να τροποποιηθούν όλοι οι ψαλμοί της εκκλησίας που αναφέρονται στο διάβολο γιατί θίγουν τα πιστεύω των σατανιστών. Και ειδικά αυτό το αχώνευτο το «Πάτερ Ημών»…
axaxouxa said
Μου ήρθε θεία -χμ…-επιφώτηση..βρήκα την απόδειξη μη υπάρξης του θεου τουλάχιστον για την χώρα μας και τους πολίτες της…Κάθε μέρα ακούω φράσεις του τύπου ‘γαμω τον χριστό σου(συγγνώμη για τα γαλλικά μου) ,την παναγία τον αντίχριστο,τον χριστόφορο κλπ κλπ κλπ….Και είναι ανθρωποι πιστοί,πηγαίνουν στην εκκλησία και όλα μελι γαλα…Δηλαδή αυτό δεν θεωρείται βλασφημία;;Εμένα ενας γνωστός εξομολογήθηκε σε παπά και είπε πως βρίζει τα θεια…έλαβε ομως συγχώρεση ,δεν μπήκε φυλακή ούτε λογοκρίθηκε.Απ΄ότι έχω καταλάβει ,στην ουσία γίνεται αυτο:ΟΛΟΙ βλασφημούνε με τον έναν ή τον άλλον τρόπο …Αλλά καθώς πηγαίνουν στην εκκλησία και τα οικονομάει αυτη…μελι γάλα σωστα;;Πριν μερικά χρόνια δεν ήταν που είχε απαγορευτεί ενα βιβλίο στην Ελλαδα για αυτόν τον λόγο..;;Δηλαδή τρέχουν να λογοκρίνουν επειδή θίγονται όταν κάποιος σοβαρός παράγει έργο που έχει να κάνει με την εκκλησία τα θεία κλπ ,ενώ όταν απλοί ανθρωποι βλασφημούν τα θεία δεν γίνεται τίποτα γιατι ουσιαστικά δεν αποτελούν κίνδυνο για την εκκλησία.Μάλιστα φορτώνονται με ενα εξτρα αμάρτημα και έναν παραπάνω λόγο να πανε στην εκκλησία.Γενικά πράγματα που τείνουν να είναι επαναστατικά σε μία άρχουσα τάξη είναι ‘κακα’ ενω άμα είναι ακίνδυνα δεν υπάρχει πρόβλημα…Φοβούνται μήπως πως με την βλασφημία σιγά σιγά θα έρθει και η αμφισβήτηση;Ας ξεφύγω λίγο από την χώρα μας.Τo blashemous rumours τραγούδι των depeche mode είχε απαγορευτεί στην Αμερική αν και δεν είχε καθόλου βλασφημία μεσα του…απλά αμφισβήτηση για τον θεό.
Καλά για το ότι τέτοιες ποινές ανήκουν στον μεσαίωνα δεν υπαρχει λογος να το αναφέρω.Ότι καταπατάει την ελευθερία λόγου καταπατάει και μενα.
SimonSays said
@Θου Βου: σύμφωνα με το δικό σου παράδειγμα βάζουμε και το ισχύον νομικό καθεστώς βάζουμε στο ίδιο καλάθι την ηχορύπανση με τη προσβολή της προσωπικότητας;
The Mortgage Of God "The Book" said
Παρεμπιπτόντως… Ελάχιστοι άθεοι βλασφημούν. Αυτό το κάνουν επάξια (και δικαιωματικά ίσως) οι πιστοί χριστιανοί…
R.McDarren
Μορφέας said
@ΘουΒου
Νέα, Βλάσφημη Θρησκεία γεννιέται…… beware knight of Jesus !!!
Κάθισα και διάβασα ένα άρθρο που με έβαλε σε σκέψεις. Δυστυχώς δεν μπορώ να το αναδημοσιεύσω
γιατί στο site που το βρήκα δεν επιτρέπουν την Copy/paste διαδικασία. Περιγράφει ο συγγραφέας του μια ιδέα που μου φάνηκε σαν καινούργιο Μιμίδιο (Mem) που έχει σαν κορμό του τον όρο Αντιθεϊσμό και συγγραφέας του είναι ο φυσικός Trevor Lungern. Νομίζω ότι οι ένθεοι βρήκαν το δάσκαλό τους μιας και ο τύπος:
1ον Αποδεικνύει την ύπαρξη του θεού πατώντας στα κενά της γνώσης της φυσικής. (πραγματικός Μαέστρος)
2ον Αποδεικνύει την φύση του θεού ως ένα παράξενο συνονθύλευμα αδιαφορίας, κακίας, ιδιοτέλειας,και άλλων «Βλάσφημων» χαρακτηρισμών. (Τόσο που η φαντασία μου αποδείχτηκε φτωχή στο να συλλάβει το σύνολο και το υφος των μπινελικιών που Έχωνε το τύπος στο Θεούλη.)
3ον Στήνει ενα θεώρημα παγίδα, όπου ο Θεός έχει, ούτε λίγο ούτε πολύ, το ρόλο που στις θρησκείες παίζει ο Σατανάς.
4ον Υποστηρίζει ότι Το καλό ενέχεται στη φύση του ανθρώπου και ορίζει το είδος μας ως εν Δυνάμει Θεό.
5ον Λέει (χρησιμοποιώντας έναν Πακτωλό στοιχείων)ότι ο μόνος πραγματικός λόγος της ύπαρξης του Θανάτου και του πόνου είναι Ο αδηφάγος Θεός του Αβραάμ που κυριολεκτικά τρώει την καλή πίστη των ανθρώπων μετατρέποντας τους στο μισαλλόδοξο και τυφλό πλάσμα που είναι ο μέσος θρησκόληπτος.
Λοιπόν, είναι πολύ πιο πειστικός από τους χριστιανούς και τις μπουρδολογίες τους και φαντάζομαι ότι γεννιέται μια νέα «Θρησκεία» που θα τους κάνει τεράστια πλάκα…
Ετσι θουΒου, μόλις τώρα η ύπαρξη σου απόχτησε νόημα.
ελπίζω να είμαι εδώ για να δω τι σόι κλυδωνισμούς θα προκαλέσει αυτό το «Καινό Δαιμόνιο» στην ψυχολαλημένη πίστη σου.
Ίσως μόνο με μία πίστη μπορείς να ξεριζώσεις μια άλλη πίστη.
Θου Βου said
@Μορφέας
αν νομίζεις πως λες κατι νέο μάλλον ατυχησες.
yin/yang,Σίβα και Κάλι,ο κακός Θεός των γνωστικών είναι κάποιες από τις εκδοχές που έχουν εμφανιστεί κατά καιρούς και ασφαλώς έχουν αντμετωπισθεί από τους Πατέρες της Εκκλησίας.
Μορφέας said
@ΘουΒου
Δεν ατύχησα καθόλου ….
Μάλλον δεν διαβάζεις το σχόλιο. Ο τύπος δεν είναι ο κάθε αγράμματος μακακας του ινδουισμού που δεν ψήνει ούτε τον εαυτό του. Δεν είναι κανένας Ντειστής – Γνωστικός – αμπελοθεοσοφιστής. Χρησιμοποιεί την επιστήμη (διευκρινίζω οτι ο Trevor Lungern είναι ένα από τα μεγάλα κεφάλια στην έρευνα του CERN για το Μποζόνιο του Χίγκς γνωστό και ως Σωματίδιο του Θεού (3-1-2008)που θεωρείται η πιο προωθημένη έρευνα που συμβαίνει σήμερα.) και στήνει ένα θεώρημα συνεπές με τον εαυτό του που εξηγεί παρατηρημένα φυσικά και άλλα φαινόμενα χρησιμοποιώντας αποδείξεις που δεν ανατρέπονται απο την σύγχρονη φυσική. (κάτι που συμβαίνει, με πρακτικά κάθε ισχυρισμό της θρησκείας)
οι πατέρες της εκκλησίας το μόνο που μπορούν να κάνουν (αν κρίνω από αυτά που έχουν κάνει ως τα τώρα για να αντιμετωπίσουν τους αιρετικούς αμφισβητίες) είναι να ξεψειρίζουν τις γενειάδες τους και να τραβάνε τις κοτσίδες τους.
Ο Σάμ Χάρρις Και ο Ρίτσαρντ Ντόουκινς ήταν μάλλον χαδι στα πισινά του θεισμού. Τουτος εδώ ειναι κατά πρόσωπο Κόλαφος Τιτάνα….(Γιγάντια Σφαλιάρα στη μούρη) του θεού και των υπόδουλων ερπετών του.
Σαν εχθρός του εχθρού μου, αυθωρεί και παραχρήμα είναι Φίλος μου.
υποψιάζομαι ότι όταν το κόλπο κυκλοφορήσει θα πέσει πολύ πολύ πλάκα.
Θου Βου said
@Mορφέας
δε βαριέσαι…ότι νάναι…
ο Βολταιρος πριν 200τόσα χρόνια προέβλεψε την εξαφάνιση της Βιβλου από προσώπου γης
το 1960τόσο ο Χρουτσώφ είπε σε δημοσιογραφους «ελάτε σε 10 χρόνια να σας δείξω τον τελευταίο χριστιανό της ΕΣΣΔ»
χτες ο Αμπελαίν,o Χάξλεϋ σήμερα ο Ντόουκινς και οι λοιποί.
όλοι με την φρούδα ελπίδα πως θα καταφέρουν να αποδείξουν το,εξ ορισμού, αναπόδεικτο.
αυτό τελικά που αποδεικνύουν όλοι αυτοί είναι η τραγικότητα της ανθρωπινης ύπαρξης.
ορισμένες φορές απορώ με την βεβαιότητα κάποιων αντιθεϊστών ,όσο απορώ και με την αφέλεια ορισμένων πιστών.
όταν ένας μέτριος ταχυδακτυλουργός ,εξαπατώντας την όραση σου, μπορεί να σε κάνει να πιστέψεις μπροστά στα μάτια σου ότι εμφανίζει κουνέλια και περιστέρια από το πουθενά.
όταν πιστεύεις στην ύπαρξη ενός σωματιδίου (πχ ηλεκτρονιο) που δεν είδες και δε θα δείς ποτέ
τότε είναι πολυ ανόητη η βεβαιότητα πως τα επιχειρήματα ή ευρήματα σου,τα οποία νομίζεις πως αποδεικνύουν την μη ύπαρξη Θεού (δλδ ενός όντος που περικλείει το Παν) είναι τελεσίδικα.
μάλλον ως αποδείξεις μικρόνοιας και συναισθηματικού αυτισμού μού φαινονται τετοιου είδους διακηρύξεις,που δεν απέχουν πολύ από παραληρήματα μεγαλείου.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Μπορείς σε παρακαλώ Θου Βου να μας πεις ποιός είναι αυτός ο κος «Αμπελαίν», γιατί δεν τον έχω ξανακούσει, και να μας υποδείξεις κάποια αναφορά σε προσπάθεια εκ μέρους του Τόμας Χένρυ Χάξλεϋ (Β) (Thomas Henry Huxley [W], το «μπουλντόγκ του Δαρβίνου») ή του Ρίτσαρντ Ντόκινς (B) (Richard Dawkins [W], το «ροτβάϊλερ του Δαρβίνου») να αποδείξουν «το εξ ορισμού αναπόδεικτο»;
(Παρακαλώ η αναφορά να μην είναι παρμένη από κάποιο βιβλίο θεολογίας.)
2008-06-07 στο 13:03
Και κάτι ακόμα: πολύ θράσος έχεις να χρησιμοποιείς εσύ, ένας πιστός της “θρησκείας των θαυμάτων”, το παράδειγμα του μέτριου ταχυδακτυλουργού, που “εξαπατώντας την όραση σου, μπορεί να σε κάνει να πιστέψεις μπροστά στα μάτια σου ότι εμφανίζει κουνέλια και περιστέρια από το πουθενά”, και ω, πόσο γελοίος γίνεσαι όταν αναφέρεσαι σε πίστη σε πάγματα που “δεν είδες και δεν θα δεις ποτέ” για να υποστηρίξεις το παραμικρό δικό σου επιχείρημα.
Και χώνεψε επιτέλους κάτι: η πίστη μας στην ύπαρξη ενός σωματιδίου (π.χ. ηλεκτρόνιο) ψήνει το φαγητό, ανάβει τα φώτα, κρατάει αεροπλάνα και πλοία τη σωστή πορεία, και μας δίνει τη δυνατότητα να ανταλλάσσουμε διαξιφισμούς μέσω διαδικτύου με θεούσιους σαν κι εσένα, παρ’όλα αυτά δεν μας έδωσε ποτέ την εντύπωση πως έχουμε το δικαίωμα να πούμε σε κάποιον πως θα έπρεπε να ζει τη ζωή του. Αντιθέτως, η δική σου πίστη σε κάποιον φανταστικό γεράκο στον ουρανό δεν ωφελεί σε απολύτως τίποτα πρακτικό, και παρ’όλα αυτά χρησιμοποιείται ως μοχλός επιβολής κάποιου εντελώς αυθαίρετου, ηλιθιώδους και καταπιεστικού συστήματος ηθικής ανά τον πλανήτη, και πολλές φορές, όπως ειδικά στη Λαϊκή Θεοκρατία του Ελλαδιστάν™ (© Διαγόρας), μοχλός πίεσης στη χάραξη πολιτικής της χώρας, και μέσο επιβολής κοινωνικής και φορολογικής αδικίας.
Μορφέας said
τώρα είμαι βέβαιος οτι δεν κατέχεις το άθλημα της κριτικής σκέψης ΘουΒου. και επίσης δεν διαβάζεις παρα επιφανειακά αυτά στα οποία απαντάς. η λέξη κλειδί που παραβλέπεις είναι η «ΦΥΣΙΚΗ», Και όχι οι αρλουμπισμοι στους οποιους συνήθως καταφευγεις.
φιλάκια
Θου Βου said
@Morfeas
oι βεβαιότητες σου είναι πολύ σχετικές.
όταν δεν μπορεις να μου απαντησεις με βεβαιότητα «πού βρίσκεται τώρα το δείνα ηλεκτρόνιο»,ειναι αστείο να νομιζεις ότι μπορείς να διατηρείς οποιαδήποτε αλλη βεβαιότητα και μάλιστα να υπερηφανεύεσαι γι αυτήν.
οι απόψεις σου ειναι ,τουλάχιστον, όσο αποσπασματικές είναι οι απόψεις οποιουδήποτε θεϊστή ή πιστού επιστήμονα.
οσο δεν αντιλαμβανεσαι πως η φυσική δεν είναι παρά ένα εργαλείο,που μεταβάλλεται με την πάροδο του χρόνου όπως μεταβάλλεται κάθε ανθρώπινο δημιούργημα,θα μεταπηδάς ναρκισσευόμενος από την θεωρία της σχετικότητας σε αυτήν του χάους ή των υπερχορδών ή σε αυτήν που θα προκύψει στο μέλλον.
αλήθεια σκέφτεσαι το μπάχαλο που θα προκληθεί στην θεωρητική φυσική αν η διαπίστωση πως υπαρχουν υπερφωτεινές ταχύτητες ειναι ακριβής;
αν συλλογιστείς πως βρισκεσαι σε μια γωνιά του συμπαντος,την οποία έως τωρα ο ανθρωπος δεν έχει εξερευνησει πλήρως, είναι δείγμα απόλυτης παράνοιας να εκφράζεσαι με βεβαιότητα πως δεν υπάρχει Θεός ο οποίος,εξ ορισμού, υπερβαινει και εσενα και τις μεθόδους σου.
@Διαγόρα
οι πολιτικοκοινωνικές σου αποψεις μπορούν να διεκδικήσουν τις αποδοχή τους στην νεοελλαδική κοινωνία.Ισως καποτε να γινουν πλειοψηφικές.Εως τοτε μπορεις να θεωρείς ολους τους άλλους αυταπατώμενους ,όπως και αυτοί εσένα.
οι κοσμολογικές ή θεολογικές σου απόψεις είναι αποτέλεσμα των προσλαμβανουσών εμπειριών σου.Αν αυριο πχ δεις μπροστά σου live τον Hulk ή τα στρουμφάκια ίσως μεταβάλλεις άποψη.
Mandarin said
@Θου Βου: Γράφεις «Αν αυριο πχ δεις μπροστά σου live τον Hulk ή τα στρουμφάκια ίσως μεταβάλλεις άποψη.»
Ακριβώς αυτό αποτελεί τη διαφορά μεταξύ ενός θεϊστή, που εξ ορισμού φοράει παρωπίδες και σε ένα άθεο. Και να δω μπροστά μου το Hulk και τα στρουμφάκια δεν πρόκειται να πιστέψω ότι υπάρχουν, αν δεν υπάρχει εξήγηση για το πως βρέθηκαν μπροστά μου, η οποία να συνάδει με τη φυσική αυτού του κόσμου. Έστω και αν χρειαστεί μια καινούργια θεωρία εντελώς διαφορετική απο τις υπάρχουσες. Χωρίς αυτή σημαίνει ότι απλά με δουλεύουν.
Από την άλλη είναι δικαίωμα του καθενός να αποδέχεται το δούλεμα, να πιστεύει στα θαύματα και στην ύπαρξη υπερφυσικών όντων. Ήθελα να ήξερα όμως αν μια μέρα έμπαινες στο σπίτι σου και το έβλεπες διαλυμένο καλούσες την αστυνομία και ο αστυνομικός σοβαρός σου δήλωνε ότι το διάλυσε ο Hulk τί θα του έλεγες. Αφού πιστεύεις στο θεό καλό θα ήταν να το βούλωνες…
Θου Βου said
@Mandarin
επεκτείνω το τελευταίο σου ερώτημα.
είσαι παντρεμένος,έχεις κάνεις και δύο παιδάκια τα οποία υπεραγαπάς
ξαφνικά εισβάλλει ένας ιός ή ένας καρκίνος ή ένας μακάκας σπιτι σου και κάνει τα παιδάκια σου άψυχα πτώματα (ό μη γενοιτο!)
ανήμπορος να αντιδράσεις ,τι κάνεις τότε;
κραυγαζεις σαν τον Δημου:«λύσσα,λυσσα μπροστα στο αναπόδραστο κακό;»
ή καταλήγεις σαν τον Σαρτρ “L´enfer c´est l´autre” (Ο άλλος είναι η κόλαση)?
αν εισαι άθεος καλυτερα ν αυτοκτονήσεις! (ο μη γενοιτο!)
Μορφέας said
η φυσική έχει το μέγα πλεονέκτημα του να εξελίσσεται σύμφωνα με νέα ΔΕΔΟΜΕΝΑ και να τα συμπεριλαμβάνει χωρίς να αναιρεί την αλήθεια πχ.του δεύτερου νόμου της θερμοδυναμικής στην πραγματικότητα που παρατηρείται στο σύμπαν. κάτι που η θρησκεία δεν μπορεί να αντέξει μιας και οι άγιοι πατέρες σας επικαλούνται την «θεόπνευστη αλήθεια» του δόγματος που τόσο άδοξα γίνεται θύμα ακόμα και του ευτελέστερου και αυτονόητου στοχασμού. Η θεωρία Μ εξηγεί θαυμάσια τις υπερφωτεινές ταχύτητες όπως άλλωστε το έκανε πριν απο αυτή και η θεωρία των υπερχορδών. και ο Θείος Αλμπερτ υπέθεσε… 65 χρόνια πρίν……
Η αβεβαιότητα για την ταυτόχρονη κατάσταση της θέσης ή της στροφορμής δεν εχει να κάνει με τον θεό αλλά με την συστηματοποίηση της διάθεσης κονδυλίων για έρευνα που συνήθως πάνε σε εξοπλισμούς και άλλες αηδίες. Ανάλογες βλακείες έλεγαν οι θρησκόληπτοι πρίν αποδειχτεί ότι η γή είναι στρογγυλή και γυρίζει.
Μαλλον η σχέση σου με την Φυσική προκύπτει από εκλαϊκεύσεις, που ενώ ειναι μια χαρά, δεν μπορούν να σου εξηγήσουν τα πάντα γιατί εκ φύσεως η ενημέρωση που σου προσφέρουν είναι μιας κατεύθυνσης.
Λες:(αλήθεια σκέφτεσαι το μπάχαλο που θα προκληθεί στην θεωρητική φυσική αν η διαπίστωση πως υπάρχουν υπερφωτεινές ταχύτητες είναι ακριβής;) Τα ελληνικά είναι μια γλώσσα σαφής και δυνατή. είναι κακό το να την μιλάς χωρίς να ξέρεις τι λές…
(αν η διαπίστωση πως υπάρχουν υπερφωτεινές ταχύτητες ειναι ακριβής;)
Αν κάποιος διαπιστώσει κάτι τότε εξ ορισμού η διαπίστωση ειναι ακριβής μικρέ μου ΘουΒου μιάς και απλά ειναι ΔΙΑΠΙΣΤΩΣΗ.
έχω δει στο ιστίολόγιο του Διαγόρα να υπογράφει σχόλια ο Roland McDarren … θα ήθελα πολύ να ακούσω την άποψη του για το μπουρδολόγιο που μας κοτσάρεις κάθε τόσο.
Mandarin said
@Θου Βου: Δεν έχεις απαντήσει σε κανένα ερώτημα μέχρι τώρα, ούτε δικό μου ούτε κάποιου άλλου και πολύ φοβάμαι ότι δεν έχεις απαντήσει ούτε στα προσωπικά σου. Εκεί καταλήγει όποιος αρνείται να σκεφτεί.
Θα απαντήσω στο ερώτημά σου αν και είναι προφανώς μάταιο. Λοιπόν το νόημα της ζωής είναι να ζήσεις. Ο θάνατος είναι το τέλος της ζωής. Αν δεν είσαι εγωκεντρικός και κομπλεξικός δεν εφευρίσκεις τρόπους για να κοροϊδέψεις τον εαυτό σου με δήθεν αιώνιες ζωές, ψυχές, πνευματικούς κόσμους και λοιπά κουραφέξαλα. Κατανοείς τη θέση σου στο σύμπαν και το γεγονός ότι όλοι κάποτε πεθαίνουν. Εννοείται ότι θα θρηνήσεις για τα παιδιά σου ίσως και χρόνια, αλλά θα βρεις τη δύναμη να συνεχίσεις. Δε θα αναζητήσεις αναλγητικό στα ναρκωτικά ή στη θρησκεία, αυτό το κάνουν μόνο όσοι έχουν καταπιεί την προπαγάνδα του καλού θεούλη.
Όσο για την αυτοκτονία που αναφέρεις δε μπορώ να βρω λόγο γιατί να θέλει κάποιος να αυτοκτονήσει και επίσης δε μπορώ να βρω λόγο γιατί να μην είναι ελεύθερος οποιοσδήποτε να το κάνει. Οι απαγορεύσεις που προέρχονται από τη θρησκεία καταδεικνύουν την αποτυχία του ηθικού συστήματός της. Ένα επιτυχημένο ηθικό σύστημα δεν έχει ανάγκη τις απαγορεύσεις.
Μορφέας said
κατι ακόμα μικρέ θουΒου… αναρωτιέμαι, έχεις τηλεόραση στο σπίτι σου? γιατί αν έχεις η φυσική δουλεύει και δια της κατοχής της έχεις αποδεχτεί την αλήθεια της, απλά το κάνεις όπου και όποτε σε συμφέρει…. βλέπε μαγνητικό τομογράφο, αξονικό, ακτινογραφίες΄, εξετάσεις βιοχημικές και άλλες.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Θου Βου, η συζήτηση μαζί σου είναι προβληματική. Πετάς συνεχώς ισχυρισμούς που είναι από άσχετοι έως άτοποι, σου απαντάμε με επιχειρήματα, και εσύ από τα επιχειρήματά μας αγνοείς εκείνα που σε ενοχλούν, και για τα υπόλοιπα δίνεις νέους ισχυρισμούς που είναι επίσης άσχετοι και άτοποι, πολλές φορές δε είναι μη-ισχυρισμοί, και μη-θέσεις. Λες το μαύρο άσπρο και τη νύχτα μέρα, και στα σημαντικά ζητήματα ποτέ δεν απαντάς, ενώ στα υπόλοιπα πετάς μελάνι σαν τη σουπιά.
Σου ζήτησα να μου υποδείξεις κάποια πηγή από την οποία να προκύπτει ότι ο Huxley ή ο Dawkins προσπάθησαν ποτέ να αποδείξουν «το,εξ ορισμού, αναπόδεικτο». Δεν παρέθεσες καμμία τέτοια πηγή, κατά συνέπεια συμπεραίνω ότι δεν έχεις καμμία, δηλαδή πετάς διάφορες αστήρικτες παπαριές για χάρη εντυπώσεων, και δεν έχεις την τιμιότητα να επιστρέψεις και να παραδεχθείς πως έκανες ένα λάθος. Βέβαια, τι περιμένω, με το απαρέγκλιτο δόγμα που είναι ποτισμένο το μυαλό σου, απαρέγκλιτος στην κάθε πλάνη σου είσαι καταδικασμένος να είσαι.
Μορφέας said
έχω ένα όνειρο…. όποιος χρειάζεται τις επιστήμες, λέει, να υποχρεώνετε σε πλήρη αποδοχή του επιστημονικού ορθολογισμού και να δεσμεύεται να μήν αποδώσει ποτέ ευχαριστίες ή ευγνωμοσύνη στο θεό ή στους αγίους ή στην παναγιά τη τρουπητη ή τη σουμελά η οποιονδήποτε άλλον εκτός από τους ανθρώπους που λιώνουν στα εργαστήρια της έρευνας…..
Λίγο Φασιστικό έ? τέλος πάντων είναι απλά ένα όνειρο.
Θου Βου said
@Διαγόρα
ανέφερα τον Χαξλευ ,τον Ντόουκινς ,τον Αμπελαίν (και θα μπορούσα να αναφέρω πολλούς ακόμα )που χρησιμοποίησαν λαθεμένα οι ίδιοι ή ερμηνευτές τους την επιστημονική έρευνα στα πεδία της φυσικής,της βιολογίας,της ανθρωπολογίας,της ιστορίας για να καταλήξουν στο συμπέρασμα πως δεν υπάρχει Θεός ή μετά θάνατον ζωή.
το «εξ ορισμού αναπόδεικτο» με τα εργαλεία που χρησιμοποιουνται στα επιστημονικά εργαστήρια είναι η αποκάλυψη του προσωπικού,τριαδικού Θεού-Αγάπη,πατέρα και προνοητή.
Όπως γράφει ο καθηγητής Μουζέλης:
http://www.tovima.gr/print_article.php?e=B&f=15241&m=B59&aa=1
« δεν μπορεί, όπως κάνει ο Dawkins, να χρησιμοποιεί κανείς επιχειρήματα που στηρίζονται στη γνώση του φυσικού κόσμου για να αποδείξει την ανυπαρξία μιας δύναμης σε έναν υπερβατικό κόσμο. Αν ο Θεός, όπως υποστηρίζει η λεγόμενη αρνητική θεολογία γενικά και ο ορθόδοξος αποφατισμός πιο ειδικά, δεν προσεγγίζεται διά της λογικής, τότε τα επιχειρήματα του Dawkins – ανεξάρτητα από τη θεωρητική συγκρότησή τους και την εμπειρική βάση τους – δεν ισχύουν. Βέβαια ο Dawkins υποστηρίζει ότι δεν υπάρχει υπερβατική διάσταση του κόσμου. Αλλά αυτή η στάση βασίζεται σε ένα πιστεύω που, όπως και πολλά από τα θρησκευτικά πιστεύω, δεν μπορεί να αποδειχθεί επιστημονικά.»
υπέθεσα πως γνωριζες τις θεσεις οσων ανέφερα ,αλλά ας είναι.
ιδού :
για τον αντιχριστιανό Ambelain θα βρεις αρκετά στο θειο γκούγκλη.
για τον Χάξλεϋ μπαμπά:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aldous_Huxley
«You never see animals going through the absurd and often horrible fooleries of magic and religion… Dogs do not ritually urinate in the hope of persuading heaven to do the same and send down rain. Asses do not bray a liturgy to cloudless skies. Nor do cats attempt, by abstinence from cat’s meat, to wheedle the feline spirits into benevolence. Only man behaves with such gratuitous folly. It is the price he has to pay for being intelligent but not, as yet, quite intelligent enough.»
για τον ,τελευταίο γκουρού των αθεϊστών,Ντόουκινς αρκεί ο τιτλος του τελευταίου βιβλίου του «η περί Θεού αυταπάτη».
http://www.positiveatheism.org/hist/quotes/dawkins.htm
@Μandarin
με σοφίσματα ουσιαστικός διαλογος δεν γινεται.
θα μου πείς αφού μπηκα στο μαγαζί ενός σοφιστή και μάλιστα ακραίου ,οπως ο Μήλιος Διαγόρας ,τι περιμένω εκτός από σοφισματα;
οκ,πάω πάσο.
η διαπίστωση ενός επιστημονα ή ενος εργαστηριου για τις υπερφωτεινές ταχυτητες ή κάποια αλλη επαναστατική ανακάλυψη πιθανόν να είναι ακριβής ,πιθανόν και όχι.Δεν γίνεται αποδεκτή αυτόματα από όλους εως οτου επαληθευθεί.
για το περιφερόμενο ηλεκτρόνιο.
μου λες πως για την αδυναμία εντοπισμού του ευθυνεται η ελλειψη κονδυλίων.
ανταποδίδω πως για την αδυναμία οράσεως του Θεού ευθυνεται η ελλειψη καθαρής καρδιάς,κατα το:
«μακαριοι οι καθαροι τη καρδία ότι αυτοί τον Θεόν όψονται»
@ Μορφέας
άκου παππού (αποδεχομαι το «μικρε» και ανταποκρίνομαι).
έκαστος στο είδος του κι ο Λουμίδης τους καφέδες.
η επιστήμη-συνεπώς και η φυσική- είναι το κατεξοχήν όργανο για την κατανόηση του κτιστού κόσμου.
η ορθόδοξη γνωσιολογία έχει άλλα εργαλεία για την γνώση του Ακτιστου,όσο αυτη η γνωση είναι εφικτή.
Mandarin said
@Θου Βου: Διάβασες τί έγραψα; Προφανώς όχι γιατί αλλιώς το παραληρηματικό κείμενο που απευθύνεται σε μένα δε θα είχε κανένα νόημα. Θα μου πεις λες και έχουν τα υπόλοιπα που λες…
Τη φυσική πάντως δεν την κατέχεις και παρ’ όλα αυτά διατυπώνεις γνώμη αυτή είναι η εμμονή του απαίδευτου.
Μορφέας said
μικρέ μου ΘουΒου (αναφέρομαι στο ανάστημα της αντιληπτικής σου ικανότητας)… …
ειπες: (το «εξ ορισμού αναπόδεικτο» με τα εργαλεία που χρησιμοποιουνται στα επιστημονικά εργαστήρια είναι η αποκάλυψη του προσωπικού,τριαδικού Θεού-Αγάπη,πατέρα και προνοητή.)
αν αλλάξεις τη λέξη «αναπόδεικτο» με την λέξη «ανύπαρκτο» τότε πολλές απορίες σου θα βρουν λύση. Δεν βρίσκουμε τίποτα γιατί δεν υπάρχει τίποτα…
Μορφέας said
όσο για τον θεό της αγάπης… κάνε μια μικρή αναδρομή στο ιστορικό παρελθόν, και φυσικά δεν εννοώ τη θεολογική παρακαταθήκη βλακείας…..
Θου Βου said
@Mandarin
απολογούμαι για το λάθος μου.
μπερδεύτηκα με τις πολλές απαντησεις.
η αληθεια είναι ότι κι εγω αισθάνομαι, ώρες ώρες, πως καποιοι συνομιλητές μου βρισκονται σε συγχυση,αλλά διατηρω καλη πιστη και θεωρω πως η αισθηση μου αυτή οφείλεται στην φυση της διαδικτυακής επικοινωνίας και στη διαφορά προσλαμβανουσών παραστάσεων που έχουμε.
Mandarin,αν κατάλαβα καλά δε σε βρισκουν συμφωνο οι αντιδρασεις του Δημου και του Σαρτρ μπροστα στο θάνατο.Κάνω λάθος;
Μορφέας said
και επιτέλους κάτι σχετικό με το αρθρο του Διαγόρα…..
Βλαστημάω σα λιμενεργάτης, θεούς και δαίμονες επειδή ακριβώς τέτοιες παπάρες είναι αποκυήματα φαντασίας. αν τώρα κάποιος αποφασίσει να με κλείσει φυλακή΄επειδή ο χριστός δεν ξέρει Σνοουμπορντ, τοτε θα ξεκινήσω επανάσταση απο μόνος μου και θα αποδείξω οτι η παναγία είναι μια παρεξηγημένη πρωταθλήτρια του Σέρφ….
Ζητω ο ρόζ μονόκερος του Ντόναλντ Ντάκ
Μορφέας said
Είπε ο Φαλακρός Πράκτωρ του Θεού «μακάριοι οι καθαροί τη καρδία ότι αυτοί τον Θεόν όψονται»
και βρωμόκαρδος τωρα…. αυτό φταίει που δεν έχω δει τον θεό να μου κάνει κου κου. Λες αν πλύνω την Καρδία μου με Σκιπ να παίξω τάβλι με τον Ακτιστο – Ανύπαρκτο ύψιστο..???? άλλωστε 29 κατασκευαστές πλυντηρίων δεν μπορεί να κάνουν λάθος…
Ο Θεός είναι ένας τύπος που του αξίζουν πολλές κλωτσιές στα πισινά για να μάθει να φέρεται. αν τύχει και πεθάνω, να είσαι σίγουρος πως αν παίξει τίμια θα τον δέρνω μέχρι να σβήσει ο ήλιος. κσι μην τολμήσεις να αμφισβητήσεις τα προσόντα μου γιατί θα σου στείλω γυμνή φωτογραφία μου. (αυτό κι αν είναι απειλή :)
Αόρατη Μελάνη said
Η συζήτηση είναι άκρως διασκεδαστική… παιδιά καλή διασκέδαση εύχομαι!
Γιατί φυσικά δεν ελπίζει κανείς σας να κλονίσει με επιχειρήματα την Πίστη ενός Πιστού Θεϊστή, έτσι; Σοβαρά μιλάμε; Η Πίστη δεν είναι θέμα επιχειρηματολογίας, η Πίστη δεν είναι θέμα λογικής. Όσο επιχειρηματολογούμε, τόσο ενθουσιάζονται οι Ψαγμένοι Πιστοί από την προοπτική να παραμείνουν πιστοί στην πίστη τους παρά τις όποιες αντιξοότητες. Τη βρίσκουν, πώς το λέμε;
Η Πίστη είναι αξία αφ’ εαυτής. Το να πιστεύεις ακόμη και όταν όλα τα επιχειρήματα στρέφονται κατά της Πίστης σου, αυτό είναι που πραγματικά σε τονώνει, σε φουσκώνει, σε δυναμώνει, σε κάνει να νιώθεις υπεράνω των φτωχών τω πνεύματι απίστων, που αρκούνται σε όσα τους δίνει η λογική και αρνούνται να Πιστέψουν και να Σωθούν. No logic.
Εννοείται ότι ο ΘουΒου και ο κάθε Πιστός δεν ακούει τι λέτε, δεν διαβάζει τι γράφετε. Κάποια στιγμή πείσθηκε για την αξία της Πίστης και έβαλε βουλοκέρι στα αυτιά – forever. Μην ξοδεύετε σάλιο και μελάνι και χρόνο πληκτρολόγησης. Όσο λιγότερη σημασία τους δίνει κανείς, τόσο το καλύτερο. Μόνον έτσι αποδυναμώνονται.
ΘουΒου αγόρι μου, μην λάβεις τον κόπο να μου απαντήσεις, έχω γραμμένη την πίστη σου εκεί που δεν πιάνει το μελάνι. Τσάο.
Αόρατη Μελάνη said
Όσον αφορά το θέμα της ανάρτησης, φυσικά και έχεις δίκιο, Διαγόρα – είναι απαράδεκτο να τιμωρείται ποινικά, και μάλιστα με φυλάκιση, η βλασφημία, δηλαδή η άρνηση ύπαρξης του θεού. Διότι περί αυτού πρόκειται. Βλασφημία δεν είναι το να βρίζεις, όπως νομίζουν πολλοί – αυτό λέγεται «εξύβριση» και απευθύνεται σε συγκεκριμένο και υπαρκτό υλικό πρόσωπο. Η βλασφημεία είναι το να αμφισβητείς τα θεία.
Αν πω σε κάποιον «γαμώ το Χριστό σου» βρίζω εκείνον, όχι τον Χριστό. Του απευθύνω μια υβριστική έκφραση, με κακόβουλη πρόθεση, με πρόθεση να τον προσβάλω. Θα συμφωνήσω ότι και αυτό ακόμη ένας ενήλικας πρέπει να είναι σε θέση να το αντιμετωπίσει μόνος του, κι εγώ θα θεωρούσα ξεπεσμό να πάω να κάνω μήνυση για εξύβριση.
Αν πω σε κάποιον «ο θεός σου δεν υπάρχει» αυτό είναι βλασφημία. Και αυτό τιμωρείται από το νόμο. Αν είναι ποτέ δυνατόν! Η ελεύθερη έκφραση μιας ιδεολογίας (αμφισβήτηση της ύπαρξης θεού) τιμωρείται ποινικά.
Αυτό το θεωρώ απαράδεκτο.
Για μένα η «προσβολή των ιερών και οσίων» κάποιου είναι κενή έννοια. Ο Διαγόρας έφερε το παράδειγμα της απέχθειας για τους φαλακρούς. Υπάρχουν και ένα σωρό άλλα παραδείγματα: εγώ λόγου χάρη πιστεύω ακράδαντα στην ύπαρξη της Αόρατης Ροζ Μονόκερω. Το πιστεύω τόσο βαθιά, ώστε έχω ιδρύσει την εν Ελλάδι εκκλησία της. Αν τυχόν κανείς αμφισβητήσει την ύπαρξή της, θα προσβληθώ βαθύτατα και θα τον μηνύσω για βλασφημία. Γκέγκε;
Έτσι καταλήγει κανείς σε παραλογισμό.
Η έννοια της βλασφημίας απλώς δεν πρέπει να υπάρχει. Και όσοι Πιστοί δεν το αντέχουν, να πάνε σε ψυχίατρο. Δεν θα πάθουν τα δικά μας νεύρα επειδή εκείνοι είναι ψυχασθενείς και πιστεύουν σε ένα ανύπαρκτο πλάσμα!
Θου Βου said
@Mελάνη
δυστυχώς(για σένα) ή ευτυχως(για μερικα εκατομμυρια ελληνες) ζεις σε μια κοινωνία που το Συνταγμα της ξεκινα με την επικληση της Αγ.Τριαδος.
η βλασφημια απαγορευεται για τον θεο οποιασδηποτ αναγνωρισμενης θρησκειας.ουτε τον βουδα,ουτε τον μωαμεθ μπορεις να βρισεις ατιμωρητι.
δεν γινεται μνεια στο ροζ μονοκερω ,ουτε στη μικρη λουλου, τουλαχιστον εως οτου κατοχυρωθουν νομικα σαν αρχηγοι ή ιερα προσωπα γνωστης θρησκειας.
ε,και συ τι ασχολεισαι με εναν ανυπαρκτο;οσο τον βριζεις τοσοτον θυμασαι;σου κανει μαυρη τη ζωη με τοσες καταπιεσεις που υφιστασαι από τους οπαδούς του,δεν ειναι αναγκη να τον φερνεις καθε τοσο στο μυαλο και στη γλωσσα σου και να γινονται τσατάλια οι νευρώνες σου
Μορφέας said
καλή μου αόρατη μελάνη
εγώ τουλάχιστον, περνάω θαύμα με τον ΘουΒου, και ξεσκάω κι’απ’όλα. Δεν υπάρχει επιχείρημα να πείσει έναν θρησκευόμενο και έχεις απόλυτο δίκιο. Αλλά Η παναγία τελικά έφτιαχνε καλό ραβανί ? να μια κοσμογονικής σημασίας ερώτηση που δεν απαντήθηκε ποτέ απο κανέναν άγιο πατέρα (Αλήθεια τι απέγιναν οι άγιες μητέρες?) μάλλον το παστίτσιο τους ήταν χάλια και έπεσαν σε δυσμένεια από τους Αγίους πατέρες. (Τώρα κι αν είμαι Βλάσφημος)…
Μορφέας said
ΘουΒου είμαι ένας άνεργος πλην τίμιος ρυθμιστής φωτοστέφανου… μιας και έχεις τα μέσα, δεν κάνεις κάτι να βρω καμιά δουλίτσα στον παπαράδεισο….??
Διαγόρας ο Μήλιος said
Λοιπόν, Θου Βου, να βάλουμε κάποια πράγματα στις θέσεις τους.
Άλλο «χρησιμοποιώ το Α για να αποδείξω την ανυπαρξία του Β», άλλο «χρησιμοποιώ το Α για να υποστηρίξω την ανυπαρξία του Β», και άλλο «χρησιμοποιώ το Α για να αποδείξω ότι η ύπαρξη του Β δεν είναι αναγκαία για την κατανόηση του Δ». Το πρώτο εγχείρημα προφανώς και είναι ανέφικτο, τα άλλα δύο εγχειρήματα όμως είναι απολύτως εφικτά. Εσύ κατηγόρησες τους Huxley και Dawkins ότι έπραξαν το πρώτο, ενώ εκείνοι έπραξαν το δεύτερο και το τρίτο.
Όχι πως έχει μεγάλη σημασία, αλλά ο Huxley του οποίου το όνομα ίσως να έχεις δει δίπλα στο όνομα του Dawkins είναι ο Thomas Huxley, Βιολόγος, γνωστός ως «το μπουλντόγκ του Δαρβίνου», (ξανά: Β, W) και όχι ο Aldous Huxley, (W) εγγονός του, και συγγραφέας, του οποίου τη φράση παρέθεσες, και η οποία είναι παρμένη από… νουβέλα. (Point Counter Point)
Όσο για τον «Αμπελαίν», η ελληνική απόδοση του ονόματός του δεν με βοήθησε να βρω τίποτα, αλλά ούτε το «Ambelain» που μου έδωσες βοήθησε. Βρήκα μόνο κάποιον «Robert Ambelain» ο οποίος φαίνεται να έχει γράψει βιβλίο με τίτλο «Spiritual Alchemy – The Inner path», άρα αποκλείεται να είναι αυτός, ή αν είναι, δεν με ενδιαφέρει.
Πάμε τώρα στον Μουζέλη. Ο Μουζέλης κάηκε ήδη μιά φορά με την υπόθεση του Dawkins, και θα έπρεπε να είχε βάλει μυαλό, αλλά απ’οτι φαίνεται είναι κι εκείνου το μυαλό προσβεβλημένο από κάποιο δόγμα. Την 2007-06-24 λοιπόν, δημοσιεύτηκε στο Βήμα της Κυριακής κριτική του Μουζέλη πάνω στο βιβλίο του Dawkins «Η Περί Θεού Αυταπάτη» στην οποία παραδεχόταν μεν ότι δεν είχε διαβάσει το βιβλίο, αλλά… αλλά τίποτα βέβαια απ’όσα έλεγε παρακάτω δεν είχε σημασία, αφού δεν είχε διαβάσει το βιβλίο. (Σχετικά μπορείς να διαβάσεις εδώ: sfrang – Μια άστοχη κριτική στην «Περί θεού αυταπάτη» του R. Dawkins) Έφαγε κράξιμο λοιπόν, και στο Βήμα της 2007-07-08 ανακάλεσε και απολογήθηκε, επιφυλλασσόμενος να επανέλθει επί του θέματος όταν θα είχε διαβάσει το βιβλίο. (Σχετικά εδώ: sfrang – Μια έντιμη υποχώρηση μετά την άστοχη κριτική…) Λυπάμαι που έξι μήνες μετά, στο φύλλο που εσύ ανέφερες, ο Μουζέλης επιστρέφει στο ίδιο ζήτημα είτε χωρίς να έχει διαβάσει ακόμα το βιβλίο, είτε χωρίς να κατανοεί την έννοια της λέξης «απόδειξη».
Ο Dawkins σε καμμία περίπτωση δεν χρησιμοποιεί «επιχειρήματα που στηρίζονται στη γνώση του φυσικού κόσμου για να αποδείξει την ανυπαρξία μιας δύναμης σε έναν υπερβατικό κόσμο». Δεν το κάνει αυτό ο Dawkins, βάλτε το καλά στο μυαλό σας αλλοπαρμένοι θεούσιοι, αντιθέτως, αναφέρεται εκτενώς στο γεγονός ότι οποιαδήποτε δοξασία περί ύπαρξης κάποιας οντότητας είναι εξ’ορισμού μη-διαψεύσιμη, (infalsifiable,) ακόμα και όταν αφορά ένα υλικό αντικείμενο, (πόσο μάλλον ένα υπερφυσικό,) όπως ακριβώς δείχνει η θεωρία-παρωδία περί ουράνιας τσαγιέρας (celestial teapot) που εφηύρε o Bertrand Russel ακριβώς για να καταδείξει πόσο ανούσιες είναι τέτοιου είδους δοξασίες. Και αυτό σου το λέω εγώ, που έχω διαβάσει τουλάχιστον το βιβλίο.
Πως γίνεται βρε παιδί μου πάντα, μα πάντα, μία προσεκτική ματιά στα πράγματα να ξεσκεπάζει το επιπόλαιο μπλάστρωμα ιδεών, εννοιών, πληροφοριών, ακόμα και προσώπων που κάνουν οι θεούσιοι στην προσπάθειά τους να χρησιμοποιήσουν άγνωστες προς αυτούς μεθόδους –της αντικειμενικής έρευνας– στην προσπάθειά τους να μπουν σε ξένα χωράφια –αυτά της λογικής.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Αόρατη Μελάνη, δεν νομίζω πως θα μπορούσε να σε σύρει κανείς στα δικαστήρια σήμερα, ή τέλος πάντων να καταλήξεις να καταδικαστείς για βλασφημία από τα δικαστήρια σήμερα, αν απλώς αρνηθείς την ύπαρξη του θεού δημόσια. Όπως μας εξήγησε ο «Π» παραπάνω, και όπως εξηγεί και το άρθρο του Ιού, (το οποίο συνιστώ τα μέγιστα,) πρέπει να το χοντρύνεις κάπως, δηλαδή πρέπει είτε να πας να φωνάξεις «δεν υπάρχει θεός» μέσα σε εκκλησία την ώρα λειτουργίας, είτε να το συνοδεύσεις δημοσίως με δηλώσεις πρόθεσης συνουσίας με τα θεία, ή τέλος πάντων κάτι τέτοιο. Ο νόμος σήμερα ερμνηεύεται έτσι ώστε η άρνηση της ύπαρξης του θεού να μην είναι από μόνη της ποινικά κολάσιμη. Ευτυχώς. Πάλι καλά.
Όταν εγώ ανέφερα ότι βλασφημία είναι και η απλή άρνηση της ύπαρξης του θεού, έλεγα πως αυτό ισχύει «ιστορικά», δηλαδή στο παρελθόν, και για πολύ μεγάλο μέρος του καταγεγραμμένου παρελθόντος.
Βέβαια, οι νόμοι ερμηνεύονται αναλόγως των κοινωνικών συνθηκών, αν δηλαδή οι κοινωνικές συνθήκες αλλάξουν, οι ερμηνευτές τους είναι σε θέση να επιλέξουν να αρχίσουν να τους ερμηνεύουν αλλιώς, και ο νόμος αυτός είναι διατυπωμένος έτσι ώστε όσο και να προοδεύσουν οι κοινωνικές συνθήκες από τον καιρό του Νώε που γράφτηκε, να εξακολουθεί να αποτελεί πέδη στην απονομή δικαιοσύνης, ενώ αν τυχόν, ο, μη γένοιτο, οι κοινωνικές συνθήκες χειροτερεύσουν, (αν πάρουμε μία στροφή προς το συντηρητικότερο, το αλλιώς γνωστό και ως σκοταδιστικότερο,) πάνω στο νόμο αυτό μπορούν άνετα να βασιστούν μαζικοί διωγμοί άθεων, αιρετικών, και λοιπών ανθελληνορθόδοξων στοιχείων. Ωραία πράγματα.
The Mortgage Of God "The Book" said
Το τελευταίο μέρος του σχολίου 82 του Διαγόρα είναι που με βάζει σε σκέψεις, όχι και τόσο ευχάριστες.
Από εμπειρία μπορώ να σας διαβεβαιώσω, ότι είναι κάτι που έχει συμβεί πολλές φορές στο πρόσφατο Αγγλοσαξονικό παρελθόν.
Οσο τέτοια νομολογία υφίστανται τίποτα δεν εμποδίζει την εκμετάλλευση των όποιων ερμηνειών της από κάποιον θυμωμένο Δικαστή…
Οσο για την φυσική των σωματιδίων..
θα πρότεινα – παρακαλούσα την μικρότερη δυνατή αναφορά της ως επιχείρημα κατά των θειστικών απόψεων, καθώς πολλές φορές αξιόλογες έρευνες έχουν ματαιωθεί εξ αιτίας υπαναχώρησης θεοφοβούμενων κρατικών αλλά και ιδιωτών χορηγών.
Το τρέχον έτος οι επιχορηγήσεις για έρευνα που τα αποτελέσματα της θα μπορούσαν ενδεχομένως να αμφισβητήσουν σοβαρά την ιδεοληψία αυτή, έχουν μειωθεί κατ 67% σε σχέση με πέρυσι.
Roland McDarren
Θου Βου said
@Διαγόρα
χαίρομαι που διευκρίνησες την κατάσταση περί βλασφημίας στην Ελλάδα του σήμερα,γεγονός που ακυρώνει την αρχική σου δημοσίευση.
οσον αφορά τα περί Ντόουκινς και των ρέστων,ιδίως δε τα πονηρά περί σύγκρισης θεού με την ουράνια τσαγιέρα κ.ο.κ
προσωπικά ,ως επίδοξος χριστιανός,δεν πιστευω σε μια ανώτερη δύναμη,δεν είμαι θεϊστής.
πιστεύω και ομολογώ την Αγια Τριάδα της όποιας το δεύτερο Πρόσωπο,ο προαιώνιος Θεός Λόγος σαρκώθηκε,κυκλοφόρησε αναμεσα σε ανθρωπους ,εφαγε μαζί τους ,τους θεράπευσε,τους συμπόνεσε και στο τέλος έπαθε επι Σταυρού,εταφη και ανέστη αυτεξουσίως.
ο απ.Παύλος είναι σαφεστατος για την πίστη του και όλων των ορθοδόξων:«αν δεν ανέστη ο Χριστός είναι μάταιη η πιστη μας και άχρηστα τα λόγια μας».
εσυ και οσοι συμφωνουν μαζί σου ,λετε πως ο Ιησους δεν υπήρξε ποτέ ή δεν ανέστη ποτέ.
εμείς διαφωνουμε και στηρίζουμε τις ζωές και τις ελπίδες μας πάνω στν ιστορικό και αναστάντα Ιησού και την παρακαταθήκη Του.
ουτε σε τσαγιερά,ούτε σε ιπτάμενους δίσκους ή κενές φιλοσοφίες θεϊστικές,αθεϊστικές ή αγνωστικιστικές.
για τους ορθοδοξους χριστιανούς η Αλήθεια δεν είναι «τι»,είναι «Τις».
Mandarin said
@Θου Βου: Θα ήθελες να μας εξηγήσεις τί είναι αυτό που κάνει πιο πιθανή (σε σημείο βεβαιότητας απ’ ό,τι βλέπω) την ενσάρκωση του τριαδικού θεού από την ύπαρξη της ουράνιας τσαγιέρας ή την ύπαρξη του Hulk ή την ύπαρξη του Δία, του Όντιν, του Θωρ κτλ; Από τα λεγόμενά σου υποθέτω ότι αυτό που κάνει κατά τη γνώμη σου βέβαιη την παρουσία του τριαδικού θεού είναι ότι έτσι το αισθάνεσαι στην καρδιά σου. Κάνω λάθος; Αν εγώ αισθάνομαι βαθιά μέσα στην καρδιά μου ότι υπάρχει ο Θωρ ποιά είναι η διαφορά;
Θου Βου said
@Mandarin
είναι η δισχιλιετής εμπειρία των θεουμένων,έως και στις μέρες μας,ήτοι αυτών που είδαν με τα ιδια τους τα μάτια τον σαρκωμένο Θεό,τον άγγιξαν και μας μεταφέρουν τις μαρτυρίες τους ,που επιβεβαίωσαν με τη ζωή τους και συχνάκις με τα μαρτύρια τους.
όπως λέει η καταληκτική φραση του κατα Ιωάννη ευαγγελίου:
«Πολλά μεν ουν και άλλα σημεία εποίησεν ο Ιησούς ενώπιον των μαθητών αυτού, ά ουκ έστι γεγραμμένα εν τω βιβλίω τούτω. Ταύτα δε γέγραπται ίνα πιστεύσητε ότι Ιησούς έστιν ο Χριστός ο υιός του Θεού, και ίνα πιστεύοντες ζωήν έχητε εν τω ονόματι αυτού. »
Διαγόρας ο Μήλιος said
Τα κλασσικά: όποτε στριμώξεις στη διαλεκτική γωνιά του τοίχου έναν θρησκόπληκτο, καταρρίψεις τα επιχειρήματά του και του υποδείξεις τα λάθη του, ξεσπά σε ένα παραλληρηματικό αναμάσημα δήλωσης της δικής του πίστης. Θλιβερό.
Mandarin said
@Θου Βου: Από περιέργεια και πάλι άλλες δύο ερωτήσεις.
Για ποιό λόγο κατά τη γνώμη σου ο Χριστιανισμός εξαπλώθηκε παντού, εκτός από τα μέρη στα οποία δίδαξε ο ίδιος ο Ιησούς. Δεν έρχεται αυτό σε αντίθεση με το παραπάνω σχόλιό σου; Τελικά δηλαδή πίστεψαν στο Χριστό αυτοί που δεν τον είδαν!
Ποιά διαφορά θα είχε ο αντίχριστος αν κατέβαινε στη γη στο ρόλο του Χριστού, τί είναι αυτό που σε κάνει να πιστεύεις με βεβαιότητα ότι αυτός που ενσαρκώθηκε ήταν ο υιός του θεού και όχι ο σατανάς; Τα λόγια του θα ήταν ακριβώς ίδια και οι πράξεις του επίσης.
Θου Βου said
@Διαγόρα
τα κλασσικά.όποτε ένας,κατα δηλωση του, άθεος αντιμετωπίζει την πραγματικότητα του Θεού καταφεύγει στα κλισέ του «επιστημονικού υλισμού».
@Μandarin
1.οι χριστιανοι ποτε δεν έκρυψαν πως η βάση της πιστεως είναι η θεοπτική εμεπιρία ,ηγουν η προσωπική συνάντηση με τον Ζώντα και προσωπικο Θεό.
μάλιστα η «συμπαθεια» πολλών νεοκουλτουριάρηδων,ο απ.Παύλος, ομολογεί ξεκαθαρα ότι υπήρξε φανατικός αντιχριστιανός και μετεστραφη οταν είδε τον Χριστο καθ οδόν προς τη Δαμασκό.
2.ο Χριστός αντιμετωπισε αυτη τη θεωρία από τους γραμματεις και φαρισαιους.όταν θεράπευε τους δαιμονισμένους ,οι ιεροδιδασκαλοι τον κατηγορουσαν πως εν ονοματι του Βεελζεβουλ εκβαλλει τα δαιμονια.τους απάντησε πως κανείς δεν μπαινει στο σπίτι του ισχυρού αν πρώτα δεν τον εξουδετερωσει.
υγ.ελπίζω κανείς από τους φιλους συνομιλητες να μην είχε σοβαρό προβλημα με τον μεγάλο σεισμό που εγινε πριν λίγο.
αν καποιος ειναι στη Δ.Ελλάδα ας μεινει σε ανοιχτό χώρο τις επομενες ώρες.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Eνημέρωση: Δημοσίευσα άρθρο που αποτελεί συνέχεια του παρόντος: «H απόλυτη βλασφημία».
Mandarin said
@Θου Βου: Συγγνώμη κιόλας δηλαδή που επιμένω αλλά δε μου απάντησες στις ερωτήσεις.
Γιατί δεν πίστεψαν οι Εβραίοι που είδαν τον Ιησού να διαπράττει θαύματα και πίστεψαν οι υπόλοιποι που τα άκουσαν από διηγήσεις αυτοπτών μαρτύρων;
Επίσης καλή η απάντηση του Ιησού, αλλά γιατί την ίδια απάντηση δε θα έδινε και ο αντίχριστος;
Και ακόμα κάτι, ποιό λόγο είχαν οι γραμματείς και οι φαρισαίοι να μη δεχτούν τον Ιησού ως θεό; Κρίνοντας από το ορθόδοξο ιερατείο του σήμερα που δε διαφέρει σε τίποτα από το εβραϊκό ιερατείο της εποχής του χριστού, δεν είχαν τίποτα να χάσουν αλλά αντίθετα πολλά να κερδίσουν.
Θου Βου said
@Mandarin
1.κάποιοι από τους φαρισαιους πίστεψαν, όπως ο Νικόδημος και ο Ιωσήφ ο από Αριμαθαίας,καποιοι επίσης από τους σταυρωτες του όπως ο εκατονταρχος Λογγίνος ,που υπήρξε ο επικεφαλής του εκτελεστικού αποσπάσματος.
όταν ο Χριστός σταυρώθηκε,οι μαθητές του λάκισαν με πρώτο τον Πέτρο που περηφανευόταν πως ήταν διατεθειμένος και την ζωή του να δώσει για να υπερασπιστεί τον διδάσκαλο.
και παρέμειναν δύσπιστοι και φοβισμένοι έως ότου τον είδαν αναστημένο και έλαβαν το δώρο της Πεντηκοστής.
στο γενικό ερωτημα ,γιατί πιστεύει αυτός και όχι ο άλλος ,γιατί ο ένας τωρα,ο άλλος αργότερα κι ο τριτος ποτέ δεν ξέρω.ο Θεός ξέρει.
2.ο αντιχριστος θα προσπαθήσει να παραπλανήσει και το κάνει ήδη καθως το «μυστηριο της ανομίας ήδη ενεργείται εν τω κόσμω».
ο Χριστός ειπε για τον εαυτό Του:«ει τα εργα μη εποιησα εν αυτοις α ουδεις αλλος εποιησεν αμαρτιαν ουκ ειχοσαν νυν δε και εωρακασιν και μεμισηκασιν και εμε και τον πατερα μου»
τα έργα του Χριστου επι της γης μαρτυρουν και τηνταυτοτητα του καθως εκπληρωνονται στο προσωπο Του όλες οι προφητείες ιουδαϊκες και άλλες.
3.οι Γραμματοφαρισαίοι περιμεναν έναν Μεσσία εθνικό απελευθερωτή και βασιλιά του Ισραήλ.Αυτό περιμενουν εως και σημερα οι σιωνιστές.
Ο Χριστός τους είπε ξεκάθαρα πως «διά τούτο λέγω υμίν ότι αρθήσεται αφ’ υμών η βασιλεία του Θεού και δοθήσεται έθνει ποιούντι τούς καρπούς αυτής» (Ματθ. κα’, 43)
δεν πληρούσε τις εθνικοπατριωτικές προϋποθέσεις του Μεσσία που ειχαν στο μυαλό τους,γι αυτό και τον συκοφαντησαν όπως κανουν εως και σήμερα.
ΙΔΟΜΕΝΕΑΣ Ο ΜΑΚΕΔΩΝ said
Συμφωνώ σε πολλά με τoυς προηγούμενους και με τον Θου-Βου (τι θα γινόταν η συζήτηση χωρίς αυτόν ;) ,αλλά και διαφωνω σε πολλά.
Εξηγούμαι
Βλασφημία είναι να πάει μια ομάδα νεαρών και να φωνάζουν –τραμπουκίζουν σε μια υπαίθρια εορτή αγιασμού των υδάτων τα Θεοφάνεια
Βλασφημία ΔΕΝ είναι να εκφράσεις τις όποιες αντιρρήσεις σου στον ΘΟΥ-ΒΟΥ και μάλιστα χωρίς να χρησιμοποιείς κοσμητικά επίθετα.
Βλασφημία είναι η δημόσια προβολή του πίνακα με τον εκσπερματισμό σε ενα σταυρό (το 2004 αν δεν κάνω λάθος) ,σε μία χώρα με 98 % χριστιανούς ορθόδοξους
Βλασφημία είναι και η δημοσια προβολή στην τηλεόραση μιας ταινίας που προσβάλλει κάποια ομάδα που μπορεί να την δεί
Βλασφημία ΔΕΝ είναι να κυκλοφορήσει στους κινηματογράφους και σε dvd γιατι αν θέλει την βλέπει αν θέλει δεν την βλέπει κάποιος.
Βλασφημία είναι η δημόσια προβολή των γελοιογραφιών του Μωάμεθ στην Δανία και αυτό γιατι απογορεύεται στον Ισλαμισμό η αποτύπωση καθ’οιονδήποτε τρόπο του Μωάμεθ ,πόσο μάλλον με γελοιογραφίες.
Βλασφημία ΔΕΝ είναι αν τις κρατούσε για ιδιωτική χρήση.
Κοντολογίς : Bλασφημία είναι οτι με βάναυσο και προκλητικό τρόπο προσβάλλει αυτο που πιστεύεις και αγαπάς και το έχεις με τον ένα ή άλλο τρόπο περιβάλλει με έντονα συναισθήματα.
Με την αποφυγή της βλασφημίας δεν υπάρχει καταστρατήγηση της ελευθερίας έκφρασης και ο κίνδυνος οτι θα πρέπει να μην μιλάμε καθόλου ,μην τυχον και κάποιον προσβάλλουμε ,δεν υπάρχει γιατι απλούστατα καθημερινά υπάρχουν κανονες στους οποίους υπακούοντας δεν προσβάλλουμε τον απέναντί μας τον γείτονα μας κλπ.
Αν υπάρχει ανάγκη επιβολής τιμωρίας για αυτό και σε ποιό μέτρο θα δώσω μερικά παραδείγματα για τα οποία υπάρχει τιμωρία.
Α.Δεν μπορείς δημόσια να εκφράσεις την δυσαρέσκειά σου για ένα προϊόν χωρίς να επισύρεις μια μήνυση για διαφυγόντα κέρδη .Και υπάρχει “του τάφου σιωπή” γύρω απο αυτά τα ζητήματα .
Β.Δεν μπορείς δημόσια αλλά και ιδιωτικά (άκουσον ακουσον) να αμφισβητήσεις ποιοτικά και ποσοτικά το ολοκαύτωμα των Εβραίων σε πολλές “προοδευτικές και ορθολογιστικές” χώρες της Ευρώπης.
Γ.αν προσβαλλεις κάποιον σε μια παρέα θα διωχθείς απο την παρέα.
Το παράδειγμα με τον καραφλό καλό Διαγόρα ,αλλά για φαντάσου να προσβάλλεστε με την θέα ενός σταυρού που φοράει κάποιος (αυτο μου θυμίζει την μαζική αποκήρυξη του Αγίου Πνεύματος) .
Οι ασάφειες στον νόμο υπάρχουν και η απορία για την ύπαρξή τους απόλυτα δικαιολογημένη, αλλά εγώ θα το συνδύαζα και με την ύπαρξη ασαφειών σε πάρα πολλά θέματα.Απο την ασάφεια καθορισμού του προστίμου εκ μέρους της εφορίας μέχρι και του νόμου για το σήκωμα της σημαίας στις παρελάσεις ,στο φύλο των συζυγων στους γάμους ,ιδιωτικά πανεπιστήμια κλπ κλπ.Οι οποίες ασάφειες επιτρέπουν την ΔΙΑΣΤΑΛΤΙΚΗ ερμηνεία τους και το μέγεθος της ΔΙΑΣΤΟΛΗΣ εξαρτάται αποκλειστικά απο το ποιός για ποιόν και με ποιό σκοπό τεντώνεται το λάστιχο του νόμου.
Διαγόρας 5-6-2008
Καλά τα λές με μιά διευκρίνηση : απο Δόγματα – θεωρίες δεν ξεκινούν και πολλοί επιστήμονες για να τις δικαιολογήσουν ,ψάχνοντας για ενδείξεις και λογικά συμπεράσματα που συμφωνούν με αυτές;Καθεστωτικές επιστημoνικές αντιλήψεις δεν περιορίζουν την έρευνα και την γνώση σε αντίθετα μονοπάτια ;Και ούτε η κυρίαρχη ορθολογιστική σκέψη έχει στόχο την ανάπτυξη γνώσης,καλυτέρευσης της ζωής κλπ.Κάπου διάβασα ότι η διαφορά ανάμεσα σε ένα καθηγητη Πανεπιστημίου και ενός παπά είναι το χρώμα και το είδος του ράσου που φορούν.
Δεν ζούμε σε ένα κόσμο αγγελικά πλασμένο ούτε οι θρησκείες είναι το μοναδικό όπλο που χρησιμοποιείται για τον ευκολότερο διαχειρισμό των λαών ούτε τελευταία και το αποτελεσματικότερο.Αντίθετα μάλιστα οι θρησκείες αν υποστούν ενα γενναίο “λιφτινγκ” να καταστούν αρρωγοί στην δημιουργία μιας ευνομούμενης κοινωνίας. Ενδειξη είναι η παγκόσμια συνολική απαξίωση των θρησκειών και όχι η αναθεώρηση των κακώς κειμένων αυτών. Πχ. δεν μας ενδιαφέρει να μην υπάρξουν παπάδες διεφθαρμένοι, μας ενδιαφέρει να μην υπάρχουν καθόλου.
Και κατι άλλο
Αν δεν ήταν ο ΘΟΥ-ΒΟΥ η κουβέντα θα ήταν ανούσια ,και τι καλά τα λες ρε Διαγόρα ,συμφωνώ μαζί σου Ιδομενέα ,είσαι φοβερός χα χα Mortage κλπ.
Σε μια κουβέντα δεν κατεβαίνουμε με απαρέγκλιτες απόψεις και στόχος δεν είναι ο υποβιβασμός του αντιπάλου.”Κερδισμένος απο έναν διάλογο είναι ο χαμένος για τι αυτος κάτι μαθαίνει” είπε πριν απο 2300 χρόνια ο Επίκουρος
Και γιατι ΟΛΟΙ ΠΡΕΠΕΙ να συμφωνούμε με την Θεωρία (Θεωρία λέω !!!) της εξέλιξης των ειδών ;
Και γιατι δεν υπάρχει θεός σώνει και καλά. Αλλο να αναρρωτιέσαι για τις ιδιότητες του και άλλο να αρνήσαι την ύπαρξη του, μια αλήθεια που ο άνθρωπος δεν είναι σε θέση να την αποδείξει.
Εδω θα βάλω 2 γνωμικά που νομίζω οτι ταιριάζουν(βοηθώντας σε Διαγόρα)
“Αν η άμεση παρέμβαση του θεού επι γης εξαντλείται στο άναμμα μιας λαμπάδας κάθε Πάσχα στους Αγίους Τόπους τότε σίγουρα μας έχει γραμμένους στα παλιά του τα παπούτσια”.
Ιδομενέας Μακεδων
“ΑΦΟΒΟΝ ΘΕΟΣ -ΔΕΝ ΦΟΒΟΜΑΣΤΕ ΤΟΝ ΘΕΟ
ΑΝΥΠΟΠΤΟΝ ΤΟΝ ΘΑΝΑΤΟΝ -ΔΕΝ ΑΝΗΣΥΧΟΥΜΕ ΓΙΑ ΤΟΝ ΘΑΝΑΤΟ
ΤΟ ΜΕΝ ΑΓΑΘΟΝ ΕΥΚΤΗΤΟΝ -ΤΟ ΚΑΛΟ ΕΥΚΟΛΟΑΠΟΚΤΗΤΟ
ΤΟ ΔΕ ΚΑΚΟ ΕΥΕΚΑΡΤΕΡΗΤΟΝ -ΤΟ ΚΑΚΟ ΕΥΚΟΛΑ ΥΠΟΜΕΝΕΤΑΙ”
Το Τετραφάρμακο των Επικουρείων
Φιλόδημος Επικούρειος
Και ένα 3 της τελευταίας στιγμής
“Οποιαδήποτε πίστη ή υποταγή σε κάποια θεότητα,ιδέα ή αρχή που βάζει την υπακοή πάνω απο την ευπρεπή συμπεριφορά απέναντι σε ένα αθώο πλάσμα αποτελεί συμμαχία με το κακό”.
Dan simmons “Υπερίων”
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ιδομενέα:
Λυπάμαι, αλλά αυτό που συνέβη στη Δανία δεν ήταν ακριβώς δημόσια προβολή των γελοιογραφιών: οι γελοιογραφίες δημοσιεύθυηκαν σε κάποιο έντυπο, και όποιος πλήρωσε χρήματα για να αγοράσει αυτό το έντυπο και προσεβλήθη, ατύχησε. Εν πάσει περιπτώσει, δεν βλέπω η προσβολή να του δίνει κανένα δικαίωμα πέρα από αυτό που ήδη έχει, να μην ξαναγοράσει το εν λόγω έντυπο. Αλλά ακόμα και να ήταν κάπως πιό δημόσια η προβολή των γελοιογραφιών, δηλαδή ας πούμε στην τηλεόραση, και πάλι κατ’εμέ δεν τίθεται θέμα βλασφημίας, γιατί πρόκειται για σάτιρα. Τώρα, αν κάποιων η θρησκεία δεν σηκώνει σάτιρα, και πάλι δικό τους πρόβλημα, ας κρατιόντουσαν μακριά από την Ευρώπη της οποίας ο πολιτισμός εκτιμά και προστατεύει τη σάτιρα, ας έμεναν στις σκηνές τους στην έρημο της μέσης ανατολής από την οποία κατάγονται.
Όλοι αυτοί οι κανόνες είναι για τα μπάζα και θέλουν κατάργηση, γιατί υποστηρίζουν συστήματα ηθικής, τα οποία είναι εξόχως υποκειμενικά, και εξαιρετικά νεφελώδη, και αντικρουόμενα από πολιτισμό σε πολιτισμό, και γι’αυτό δεν θα έπρεπε να ασχολούνται μαζί τους οι νόμοι.
Προφανώς θα εννοείς μήνυση για συκοφαντική δυσφήμηση. Δεν κατάλαβα αν αυτό το εννοείς ως ορθώς κείμενο ή κακώς κείμενο. Η αλήθεια είναι ότι σε ένα ποσοστό μπορείς να δυσφημήσεις κάτι ή κάποιον χωρίς να κινδυνεύεις από μήνυση, ενόσω η δυσφήμηση δεν είναι συκοφαντική, δηλαδή δεν χρησιμοποιεί ψευδή επιχειρήματα. Βέβαια, η αντίληψη περί του τι αποτελεί συκοφαντική δυσφήμηση και τι όχι διαφέρει από πολιτισμό σε πολιτισμό. Στη δύση τα πράγματα είναι κάπως φιλελεύθερα, ενώ στην ανατολή όχι και τόσο. Το Ελληνικό νομικό σύστημα δυστυχώς είναι κάπως ανατολίτικο, αλλά νομίζω πως υποφέρεται. Περιπτώσεις μήνυσης για συκοφαντική δυσφήμηση στην Ελλάδα που φτάνουν μέχρι το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, συνήθως καταλήγουν σε αθώωση των κατηγορούμενων.
Ναι, για φαντάσου, τότε τι; Θα μπορούσε κάλλιστα να υπάρχει κάποια αίρεση του χριστιανισμού, για την οποία το σύμβολο του σταυρού θα ήταν το σύμβολο του μαρτυρίου του Ιησού και κατά συνέπεια ένα σύμβολο τρισκατάρατο και φρικαλέο στην όψη. Μία τέτοια αίρεση θα ήταν υποχρεωμένη, ως μειοψηφία, να βλέπει όλους τους σταυρούς τριγύρω στην Ελλάδα και να κάνει τουμπεκί ψιλοκομμένο. Αν όμως η ιστορία είχε κυλήσει διαφορετικά, και αυτή η αίρεση ήταν η πλειοψηφία, τότε δεν θα έβλεπες πουθενά σταυρούς. Έχουμε λοιπόν το παράλογο φαινόμενο ο νόμος να επιτρέπει ή να απαγορεύει κάποια έκφραση χωρίς κάποιο αντικειμενικό κριτήριο, απλά και μόνο με βάση το γούστο κάποιας πλειοψηφίας, ενδεχομένως μάλιστα εις βάρος του γούστου κάποιων μειοψηφιών. Οι νόμοι δεν θα έπρεπε λοιπόν να ασχολούνται με τέτοια ζητήματα. Αν δεν σου αρέσει να βλέπεις να κρέμεται από το λαιμό κάποιου ένας σταυρός / ένα άστρο του Δαυίδ / μία πεντάλφα / ένας αγκυλωτός σταυρός / ένα σφυροδρέπανο / μία ημισέληνος / η Παπαλάμπραινα γυμνή, τότε ΠΡΟ-ΒΛΗ-ΜΑ ΣΟΥ. Μην κάνεις παρέα εκείνον που φορά κάτι που δεν σου αρέσει, ή, αν είσαι βλαξ, φρόντισε να φορέσεις κι εσύ κάτι που δεν θα αρέσει σ’εκείνον. Το να απαγορεύσεις κάτι με βάση το γούστο σου ή την ηθική σου είναι έγκλημα, και το να το κάνεις αυτό βασιζόμενος στο γεγονός ότι είσαι πλειοψηφία είναι άνανδρο έγκλημα.
Κατά τ’άλλα: οι επιστήμονες δεν ξεκινούν «από Δόγματα – θεωρίες» για να τις «δικαιολογήσουν», ξεκινούν από υποθέσεις, και αν τις επαληθεύσουν, τότε δημιουργούν θεωρίες που εξηγούν πως και συνέβη αυτό. Εκτός αν δεν πρόκειται για επιστήμονες, παρά για κομπογιαννίτες. Οι καθεστωτικές επιστημονικές αντιλήψεις υπάρχουν, σε πολύ μικρότερο βαθμό όμως από αυτόν που θα ήθελαν να σε κάνουν να πιστέψεις διάφοροι αλλοπαρμένοι θύματα διαφόρων «εναλλακτικών» ιδεοληψιών, αλλά ακόμα κι αυτές, το μέγιστο κακό που μπορούν να κάνουν είναι να τροχοπεδήσουν την ανάπτυξη της επιστήμης για μία γενιά επιστημόνων. Είναι τέτοιος ο τρόπος λειτουργίας της επιστήμης, και τέτοια η οργάνωση της επιστημονικής κοινότητας, που κάθε νέα γενιά επιστημόνων έχει εξ’ορισμού σκοπό της την ολοσχερή καταστροφή οποιασδήποτε καθεστωτικής επιστημονικής αντίληψης τύχει να βρει στο δρόμο της. Καμμία σχέση με τους ρασσοφόρους, που τροχοπεδούν τα πράγματα εδώ και 2000 χρόνια.
Δεν πρέπει όλοι να συμφωνούμε με τη Θεωρία της εξέλιξης των ειδών, διατηρούμε όμως το δικαίωμα να γελάμε εις βάρος όποιου δεν συμφωνεί! (LoL)
Θα σου εκμυστηρευτώ κάτι: κατά βάθος, δέχομαι πως υπάρχει κάποια πιθανότητα να υπάρχει θεός. Όμως η πιθανότητα αυτή είναι τόσο μικρή, (μιλάμε για πολλά μηδενικά δεξιά της υποδιαστολής,) που πρακτικά δεν αξίζει καμμία μνεία. Δηλαδή, δεν αξίζει τον κόπο μου να κάθομαι να φυτεύω λέξεις όπως «πιθανώς» και «μάλλον» και «ίσως» στις προτάσεις που γράφω. Όσο για το θεό των Εβραίων, τον Γιαχβέ και το συρφετό του, αυτός δεν υπάρχει σίγουρα, είναι απλώς ένα φιάσκο, μία γελοία κακοστημένη απάτη, έκλεισε το θέμα, και βγάζω το καπέλο μου στους Εβραίους που έκαναν το μισό πλανήτη να πέσει θύμα αυτού του αστείου. Ήταν όμως κακόγουστο.
Σε ευχαριστώ για το γνωμικό του Φιλόδημου, αλλά μου το έχει ήδη δώσει ο Dmast, οπότε όταν το δημοσιεύσω θα αναφέρω εκείνον, γιατί ήταν πρώτος. Σε ευχαριστώ επίσης για αυτό του Dan Simmons, το σημειώνω.
Μορφέας said
Ιδομενέα…
οι επιστήμη είναι ενα σύνολο εμπειρικών θεωρήσεων που προσπαθεί να τις εξηγήσει με τις λιγότερες δυνατές «αποσκευές» μεταφυσικού.
θουΒου…
Η απάντηση στο πόσοι άγγελοι χορεύουν στο κεφάλι μιας καρφίτσας (και άλλων παρόμοιας φύσης) δεν αποτελεί απόδειξη για τι απλά το ερώτημα δεν έχει σχέση με την βιωμένη εμπειρία με την οποία ασχολείται η Φυσική.
η εξέλιξη των ειδών είναι απλά η καλύτερη πραγματιστική θεώρηση που έχουμε σήμερα, πολλές αποδείξεις συνηγορούν στην αλήθεια της χωρίς αυτό να σημαίνει ότι νέα στοιχεία δεν μπορούν να την διαφοροποιήσουν.
Διαγόρα …
είναι Ο πιθανός θεός γνώστης της θεότητας του? αν όχι τότε καλύτερα να μιλάμε για κάποιο υπέρ εξελιγμένο ALIEN.
Θου Βου said
η επιστήμη σού λέει πως το τραπέζι που έχεις μπροστά σου εμπεριέχει ολύ περισσότερο κενό από ότι στερεό,αν και αυτό έρχεται σε ευθείια αντίθεση με την αισθητηριακή σου εμπειρία.
και είναι βέβαιο πως ελάχιστοι άνθρωποι,στο συνολο των 7 δις κατοίκων του πλανήτη, μπορούν να αντιληφθούν την πραγματικότητα αυτή.
παρεμπιπτόντως,επιστήμη θεωρείτε μόνο την φυσική και μάλιστα στην κοσμολογική της διάσταση;οι άλλοι επιστημονικοί κλάδοι είναι άχρηστοι επειδή ίσως δεν παράγουν αντιθεϊστικά αποτελέσματα;
Iokaste said
Πω, πολλά σχόλια εδώ και ένα μόνο έχω να πω πάνω στο σχόλιο 61:
Είπε ο ΘΒ στον Διαγόρα:
«οι πολιτικοκοινωνικές σου αποψεις μπορούν να διεκδικήσουν τις αποδοχή τους στην νεοελλαδική κοινωνία.Ισως καποτε να γινουν πλειοψηφικές.Εως τοτε μπορεις να θεωρείς ολους τους άλλους αυταπατώμενους ,όπως και αυτοί εσένα.»
Άμα γίνει ποτέ αυτό (που δεν το πιστεύω, δεν έχω τόση εκτίμηση στο ανθρώπινο είδος) θα ζούμε σε έναν καλλίτερο κόσμο.. Αλλά σιγά μην γίνει…
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τόση συζήτηση. Είναι τόσο δύσκολο ακόμη και για ένα δογματικό χριστιανό να καταλάβει ότι δεν μπορείς να φιμώνεις κανέναν; Άμα δεν τον γουστάρεις μην του μιλάς, μην αγοράζεις βιβλία/περιοδικά/οτιδήποτε που γράφει, μην τον βλέπεις στην τηλεόραση, γράφτον. Μην κάνεις σαν μωρό όμως και ΕΛΕΟΣ ποιος θεός πλέον είναι τόσο κομπλεξικός που θα παρεξηγηθεί άν πω κάτι κακό γι’αυτόν. Κι αν παρεξηγηθεί (λέμε τώρα..) ας με τιμωρήσει, χρειάζεται και δικηγόρους;;
Και τί μανία είναι αυτή κατά της επιστήμης;; Θα ζούσαμε σε σπηλιές σαν τα πιθήκια κύριοι, αν δεν υπήρχε η φυσική που τόσο σας ενοχλεί. Και τότε με τί αυτοκίνητα θα μετακινούνταν οι άγιοι μητροπολίτες της εκκλησίας σας;;; Πώς θα ζούσαν χωρίς την χλιδή που η επιστήμη τους προσφέρει; Πως θα μας έπρηζαν όσο μπορούν κι όπως μπορούν χωρίς τηλεοράσεις; (ναι έχει και τα κακά της η επιστήμη τελικά δεν λέω…)
Μ’αρέσουν πάντως οι προσπάθειες για διάλογο… Καλό κουράγιο σ’όλους…
Μορφέας said
Η επιστήμη μου λέει πως το τραπέζι πληρεί κάθε προϋπόθεση για να το ονομάσω ύλη. Και η αισθητηριακή μου εμπειρία τελειώνει στο μικροσκόπιο σάρωσης… ή στο χαμπλ επειδή ακριβώς δεν αρκούμαι στις συχνά απατηλές και πεπερασμένες αισθήσεις μου. οπως ο μεσος βλάξ ισλαμοχριστιανιουδεοβουδιστης.. θα έβαζα κι άλλα, μα η λέξη θα γινόταν αιτία να με σουτάρει ο Διαγόρας απ’το Blog. (Ε ρε Πτυελοδοχείο που με περιμένει… ¨)
τα 7 δις των κατοίκων της γης μπορεί να μην έχουν πρόσβαση σε τέτοια μέσα παρατήρησης της φύσης αλλά σίγουρα έχουν σε κάθε επιστημονικό επίτευγμα και χιλιάδες εκλαϊκεύσεις που κυκλοφορούν… είναι μόνο θέμα επιλογής αν διαβάζεις το «Nature» η «Τον Σωτήρα».
η φυσική είναι η επιστήμη «βάση» για τις περισσότερες άλλες θετικές ή θεωρητικές επιστήμες πλην ίσως των ανώτερων μαθηματικών. και τέλος … μηπως θα ήθελες να σου ρίξω καμπόσες μόριο βιολογικές ανακαλύψεις, έτσι για να χουμε να λέμε? (DNA – PRDF – Chromo Bounds etc?)
εκεί να δεις αντιθεισμός που πέφτει…
Μορφέας said
αν αλήθεια μικρέ μου ΘουΒου σου έριχνα μια μικρή ξυλιά στα μαλακά κάθε φορά που κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις, πόσο θα χρειαζόταν άραγε πριν γίνουν τα πισινά σου μαύρα?
Γιατι ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ να πιστέψω οτι λες τόσες κουταμάρες και εξυπναδες μαζί χωρίς να έχεις συναισθηση των οριων που τα λογικά σου άλματα μπορεί να γίνουν αποδεκτά.
Ωρε Μπας και νομίζεις ότι κολλάμε τίποτα Μπρίκια?
Μπάς και μας κόβεις για τίποτα παστεριωμένους θρήσκους μιας άλλης θρησκείας??
παίρνω το θάρρος να σου πώ οτι οι περισσότεροι (αν όχι όλοι) εδω πέρα ειναι Άθρησκοι Και Άθεοι΄και ΚΑΤΑ ΣΥΝΕΠΕΙΑ ΕΞΥΠΝΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ με φυσικά την εξαίρεση του εαυτού μου, που αποτελώ την πεμπτουσία της άναρθρης Βλακείας… :)
Μορφέας said
μια απάντηση σε ένα ερώτημα που δεν τέθηκε ποτέ..
Ο πανηλιθιος νυν πρόεδρος της Αμερικής έκοψε κονδύλια έρευνας στο συγχροτρο Άτλας γιατί λέει ότι δεν μπορεί να υποστηρίζει οικονομικά την βλασφημία της ανατροπής του θεού και άρα του Αμερικάνικου έθνους. (Συνέστησε το ίδιο και στο Ευρωπαϊκό κονσόρτσιουμ που χρηματοδοτεί το CERN) και το τσούρμο των ηλιθίων στο κογκρέσο το δέχτηκε χωρίς καμία ουσιαστική αντίδραση.
Ο θεός του προέδρου των τηλεπροφητών δεν ανέχεται την επιστήμη παρά μόνο όπου βολεύει το ηλίθιο εγώ του.
Ο καλύτερος του σύμβουλος επί επιστημονικών θεμάτων είναι ένας ιεροκήρυκας!!!!!
γι αυτό ο Άτλας πάει κατά διαόλου σε έρευνα πέρα από τη βασική.
Ζήτω στους Χριστιανούς … μπράβο κορίτσια, πάλι τα καταφέρατε να αναβάλετε για λίγο τον ευτελισμό και τον διασυρμό της ανοησίας σας.
Ζήτω στο CERN που δεν μασάει σε τέτοιες μακακίες και προχωρά την έρευνα. Βλέπετε αυτοί είναι ορθολογιστές και όχι χριστομακάκες…
ΤΩΡΑ ΕΙΜΑΙ ΘΥΜΩΜΕΝΟΣ. οπότε Θου Βου κανε τη πάπια γιατί αλλιώς θα σου πω πράγματα για τον θεό σου που δεν θες να ακούσεις.
Ojobicho said
Για τη θρησκεία και την ανθρώπινη βλακεία, δείτε:
Richard Dawkins, Η Περί Θεού Αυταπάτη, εκδόσεις Κάτοπτρο 2006
Daniel Dennett, Απομυθοποίηση, εκδόσεις Βάνιας 2007.
Pascal Boyer, Και ο Άνθρωπος Έπλασε τους Θεούς, εκδόσεις Βάνιας 2008.
Διαγόρας said
Κλείνω τα σχόλια γιατί μαζεύεται πολύ σπαμ στο σπαμοδοχείο γι’αυτό το άρθρο.